SUITE A …
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/
En réponse à une énième réflexion de M. Viriato sur le thème de la « non-pensée » économique de Trotsky…
« Sa « pensée économique » qu’il n’a presque jamais, à ma connaissance limitée, développée sauf pour insister sur les questions politiques, son véritable but, était marxiste et non par ce qu’à un moment il a pu parler de régulation d’une transition entre la NEP et la planification bureaucratique, qu’il cesse de l’être. »
Cet échange de correspondance :
De la part de TML:
Un dirigeant « marxiste » qui n’a pas de pensée économique… n’est donc pas un marxiste, effectivement ! Ceci dit, il n’en écrit pas moins de nombreuses pages sur le sujet de l’économie, sujet qu’il ne connait donc pas, selon ta logique… Assez unique, il faut le dire … Grave, en tous cas, même si franchement comique ! Mais effectivement, au point où on en est, mieux vaut en rire, tout simplement.
Luniterre
PS: un simple militant « marxiste » qui n’a pas une formation économique de base, sur les questions abordées dans notre débat n’est pas véritablement un marxiste non plus, de fait, tant ces questions sont basiques et devraient être connues de tous les activistes intervenant dans l’agit-prop.
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu ne te mets pas à l’étude de ces notions élémentaires !
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UNE RÉPONSE DE M. VIRIATO:
Mais, qui a parlé d’un marxiste sans pensée économique?
Trotsky est avant tout un marxiste. Comment peux-tu nier l’évidence?
Ce que je conteste est ta généralisation abusive.
Quand Staline s’est trompé en soutenant les absurdités de Boukharine a t-il été non marxiste? Ou s’est-il trompé (ou représenté indirectement les intérêts des capitalistes agraires soviétiques)?
Pour toi, du moment que quelqu’un se trompe, même peu, même sur une question aléatoire, à un moment donné…ça y est, il n’est pas marxiste, ne l’a jamais été, ne le sera jamais.
C’est totalement absurde, même Marx s’est trompé et Lénine et surtout Staline.
Surtout en économie, où tant des social-démocrates, révisionnistes et pires continuèrent à utiliser les thèses marxistes en économie (même des capitalistes) et s’il y a un secteur de la superstructure où on peut relativement facilement se tromper, s’est bien en économie.
Le Manuel d’économie de Staline est truffé d’erreurs graves (sa critique a été faite entre autre par des marxistes. Mao Tse Tung par exemple ou il n’était pas de conception marxiste celui-là non plus?
Tu confonds et faites une amalgame entre la conception idéologique consciente d’une individu (même limité, erronée ou incomplète) et son action (qui peut être poussée par des influences d’autres classes ou forces sociales).
Ainsi, tout erreur, toute appréciation fausse à un moment précis, devient un crime et « mérite » condamnation et c’est ainsi, avec cette conception sans médiations, profondément mécaniste (mais surtout de défense de l’aristocratie bureaucratique)que l’on a liquidé tant des marxistes en URSS.
Ta conception est profondément dogmatique, le propre des centristes. Ainsi vu les choses, comment explique tu donc que les sources de littérature marxiste, l’agitation et propagande marxiste, ça a été fondamentalement et très majoritairement le fait des révisionnistes, des social-démocrates, des petits-bourgeois, etc?
Tu ne voit pas que les sources du mouvement ouvrier sont multiples et que c’est par la libre critique (interdite sous Staline, le mécaniste) qu’elle se développe?
J’ai une « formation économique » naturellement, partielle, oubliée ou mal souvenue, mais j’ai étudié la question comme tout marxiste. Mais la politique c’est de l’économie concentrée et je suis convaincu que les questions économiques ne peuvent s’expliquer sans l’intervention de la politique, de la lutte de classes.
Mais passer tout mon temps à étudier la valeur-travail qui pour l’instant n’a jamais été appliquée nulle part…
La société soviétique qui venait de sortir brusquement de la NEP, donc du capitalisme quoi, pour s’attaquer au tout début d’industrialisation planifiée (sauf quelques essais auparavant) devait trouver les éléments économiques nécessaires pour la guider: Une monnaie stable, des statistiques fiables, une régulation.
Comment passer de la NEP régulée par le marché, avec une monnaie instable,sans aucun type de statistique fiable (ceci a duré tout le long de l’URSS), un système de régulation par des ukases et par le royaume indiscuté des « cadres »?
La seule possibilité était la démocratie prolétaire (impossible sans une révolution contre la bureaucratie, le centre et la droite politiques) et l’application de la démocratie prolétaire nécessitait, pour un temps une transition où le marché devait et pouvait encore jouer un rôle.
Mais se prendre de ce constat logique pour affirmer que ces idées du pur sens commun étaient des thèses Boukharinistes, même Gorbatchoviennes il n’y a que toi pour l’affirmer. D’ailleurs ce n’est qu’un écran de fumée pour cacher la collusion objective, factuel entre Boukharine et Staline, et toute l’histoire de la collaboration-lutte entre la droite et le centre contre la gauche et les travailleurs soviétiques.
C’est cela qu’il faudrait étudier et non pas se pencher sur des études académiques sur la « valeur-travail ».
Amitiés
V.
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DE NOTRE PART, QUELQUES OBSERVATIONS
SUR LES POINTS QUI CONCERNENT LE FOND DU DÉBAT:
« Mais passer tout mon temps à étudier la valeur-travail qui pour l’instant n’a jamais été appliquée nulle part… »
Si Marx a passé l’essentiel de son temps sur le sujet, c’est bien parce que la loi de la valeur-travail est la loi fondamentale de l’économie, et qu’elle est trans-historique, entre toutes les époques de l’économie marchande, y incluant la transition socialiste, et meurt, MAIS SEULEMENT avec elle, dans le communisme >>> relire la CPG !
AUTREMENT DIT, sous la transition, elle agit différemment mais ne disparaît pas! >>>relire la CPG!
C’est cette réalité qui est niée par les gauchistes, dont la pseudo « gauche ouvrière » du parti bolchevique. Niée également par Boukharine et Preobrajensky. Niée par la majorité du parti bolchevique, jusqu’au débat pour le 19ème Congrès, en 1952.
Ce que Marx étudie, dans les chapitres 9 et 10 du Volume III, que tu sembles refuser obstinément de lire, c’est l’interaction entre loi de la valeur et loi du marché, c’est à dire la loi de l’offre et de la demande. Ce qu’il démontre c’est que c’est la loi de la valeur-travail qui tend à stabiliser les prix et à réguler l’économie, y compris et d’abord, capitaliste, et non la loi du marché, l’offre et la demande. Ce qu’il démontre aussi c’est que les tentatives d’ajuster offre et demande en suivant le marché, c’est précisément ce qui déclenche les crises, surproduction ou sous-production, alternativement et inéluctablement. C’est la loi de l’offre et de la demande qui est typiquement le principe des crises et des inégalités de l’économie de marché.
« La société soviétique qui venait de sortir brusquement de la NEP, donc du capitalisme quoi, pour s’attaquer au tout début d’industrialisation planifiée (sauf quelques essais auparavant) devait trouver les éléments économiques nécessaires pour la guider: Une monnaie stable, des statistiques fiables, une régulation. »
__1_La NEP n’est pas toute l’économie de l’URSS, même à ses débuts. Les SMT, par exemple, ont été créées dans le secteur agricole socialiste, sous la NEP, qui n’était donc pas aussi réduit qu’on le prétend généralement pour charger la collectivisation de tous les maux !
__2_Une régulation par le marché, c’est une antinomie, sauf pour les ultra-libéraux ultra-réacs et leur introuvable « main du marché » !
« Comment passer de la NEP régulée par le marché, avec une monnaie instable,sans aucun type de statistique fiable (ceci a duré tout le long de l’URSS), un système de régulation par des ukases et par le royaume indiscuté des « cadres »? »
__3_ « la NEP régulée par le marché, avec une monnaie instable »
Si tu te relisais en réfléchissant, tu écrirais moins de bêtises…
Si la monnaie était instable, c’est bien que l’économie l’était aussi ! Et donc, la fameuse « main du marché » avait déjà foiré, selon la logique qui est la sienne !
« La seule possibilité était la démocratie prolétaire (impossible sans une révolution contre la bureaucratie, le centre et la droite politiques) et l’application de la démocratie prolétaire nécessitait, pour un temps une transition où le marché devait et pouvait encore jouer un rôle. »
Réintégrer le marché dans l’économie soviétique, tu devrais comprendre que cela réintègre aussi la loi de la valeur, mais en interaction avec la loi du marché, donc, et selon le mode de fonctionnement de l’économie capitaliste, et façon non maîtrisée, et donc, impossible à planifier correctement, en fonction des besoins réels et surtout, des priorités politiques urgentes, comme la défense de l’URSS, dont Trotsky ne se souciait qu’en paroles, il est vrai, et vu de l’extérieur… Accessoirement, c’était aussi en contradiction, de toutes façons, avec l’idéologie de la « gauche » dont Trotsky était supposémment le leader!
« Mais se prendre de ce constat logique pour affirmer que ces idées du pur sens commun étaient des thèses Boukharinistes, même Gorbatchoviennes il n’y a que toi pour l’affirmer. D’ailleurs ce n’est qu’un écran de fumée pour cacher la collusion objective, factuel entre Boukharine et Staline, et toute l’histoire de la collaboration-lutte entre la droite et le centre contre la gauche et les travailleurs soviétiques. »
La convergence, on l’a vu, au tournant des années 30, est reconnue par la plupart des historiens, et même des intellos trotskystes…
Luniterre
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UNE RÉPONSE DE M. VIRIATO
« je manque peut-être de connaissances économiques mais je ne peux pas accepter des amalgames tels « Preobrajensky et Boukharine », les deux théoriciens de chemins totalement divers, l’un à droite et l’autre à gauche lors de la polémique sur « l’accumulation primitive socialiste » (terme critiqué certes).
Cela ne te viens pas à l’esprit que la montagne des plumitifs occupés de la « critique du trotskisme » auraient trouvé depuis longtemps « le cours droitier de Trotsky allié de Boukharine » sui la plus minime chose aurait été décelée dans les écrits ou les actes de Trotsky?
C’est invraisemblable de coller à Trotsky une supposé « partisan de l’économie de marché » à la chinoise et partisan des thèses de Boukharine.
Boukharine a été le précurseur non seulement de Deng Siao Ping mais de Gorbatchov et Khrouchev; direct ou indirectement car les forces économiques d’un pays arriéré hors des circuits d’échanges et encerclé militairement, l’en conduisaient inévitablement.
Trotsky avait critiqué en 1923-1927, par ses écrits et par le biais de Preobrajensky et contre Boukharine, un tel cours.
Tout ce que je sais est que tu discutes sur une loi, qui, selon toi, je n’ai pas les actes du XIX Congrès du PCUS, où l’on aurait discuté seulement d’une loi, qui n’a pas été appliquée. La suite de ce Congrès a été …le triomphe de Khroutchev, après avoir « écarté » Béria qui était encore plus à droite.
A quoi donc a servie cette « discussion » d’autre qu’un exercice réthorique inutile? Les forces internes de la société bureaucratique ont balayée ce bavardage.
Tout cela, cette discussion prétendument « économique », ne sert qu’à noyer le poisson, à cacher la lutte politique entre les tendances de droite, de centre et de gauche au sein du parti et de l’état qui est la seule chose qu’intéresse.
Voilà pourquoi je ne rentre que très à la marge sur la question économique. Car, à quoi bon de discutailler sur une loi qui n’a pas été appliqué ou qui s’applique théoriquement de manière plus juste que la loi de l’offre et la demande?
Cela devient une pure question académique et moi ce qui m’intéresse est la lutte de classes en URSS. Savoir concrètement qui avait raison sur les questions fondamentales qui ont amené l’écroulement de l’URSS et la défaite temporaire du communisme.
Autrement, que est-ce que t’as pensé des documents « trotskystes » (du SF) que je t’ai fait parvenir?
Continues tu à penser que tous les trotskystes sont « la même chose » et que les thèses défendues dans ces documents sont « Boukharinistes » etc. Les M-L seraient tous « corrects » et ne présenteraient pas le même tableau? Ou un des autres?
Tu te bats contre des moulins à vent. Si tu veux faire la critique de LO, ou du NPA ou du POI (deux versions) faites-la à partir d’un critère juste; mais parler des « trotskystes » quand manifestement ils en sont très loin, au moins de sa version « orthodoxe », tu trouves cela juste?
Un minimum d’hônnêteté oblige à faire le distinguo.
Amicalement
V.
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De notre part, quelques efforts d’explications:
Tu parles d’un minimum d’ honnêteté…
Je pense avoir fait tout à fait preuve d’honnêteté en t’indiquant les documents qui attestent des prises de position des uns et des autres, et essentiellement sur le problème de la loi de la valeur.
( Pour mémoire:
BOUKHARINE – EN RUSSE – ECONOMIE DE TRANSITION – LOI DE LA VALEUR – 1920 –
BOUKHARINE – ECONOMIE DE TRANSITION – LOI DE LA VALEUR – 1920 – VFR
PREOBRAJENSKY – EN RUSSE – NOUVELLE ECONOMIQUE – 1924
PREOBRAJENSKY – EN ANGLAIS – NOUVELLE ECONOMIQUE – 1924
+ le texte discuté, retraduit du russe,¨+ tous les textes de Trotsky déjà mentionnés dans nos précédents débats.)
Tu cherches à minimiser ce problème, alors que c’est évidemment le problème de fond de toute pensée économique, avec celui de la loi du marché.
Pour mémoire, c’est à partir de la loi de la valeur, et par la différence entre valeur d’échange et valeur d’usage que Marx a pu expliquer le phénomène de la plus-value et l’utilisation qui en est faite par les capitalistes.
La loi de la valeur n’est pas plus une « invention » de Marx que la loi de la gravité n’est une « invention » de Newton et d’Einstein…
Cette loi économique, à l’instar des lois de la physique, s’exerce dans son milieu naturel, l’économie marchande, qu’on le veuille ou non, qu’on la comprenne ou non, de même que la loi de la gravité s’exerce globalement dans l’univers naturel qui est le sien, c’est à dire le notre, en l’occurrence !
Même l’analphabète total des contrées les plus oubliées de la civilisation moderne tient les deux pieds sur terre grâce à la loi de la gravité, dont il ignore pourtant le moindre mot…
S’il vient à commercer les produit de sa culture avec qui que ce soit, du monde moderne « civilisé » ou non, il se trouvera confronté à la loi de la valeur, bien qu’il n’en ait évidemment aucune conscience… Il y a même gros à parier, que, de par le fait, il soit tout aussi directement confronté à la loi du marché… !
Pour ce qui concerne notre débat, la question de la transition est celle du passage de l’économie marchande à l’économie communiste, c’est à dire au communisme dans sa phase supérieure.
C’est le principe économique de cette phase de transition qui est décrit dans la CPG de Marx.
Il nous explique quels éléments, dans la transition, restent comme vestiges provisoires de l’économie marchande, bien que en rupture avec le capitalisme.
Le plus important, c’est donc le principe de l’échange direct, entre producteurs, en valeur-travail.
Échange qui tient néanmoins compte des besoins collectifs, et donc du plan, qui doit donc lui aussi être établi en valeur-travail, pour répondre à ces besoins tout en restant en équilibre.
En résumé, la loi de la valeur-travail est apparue, comme base de l’économie humaine, avec la civilisation marchande et l’économie marchande et s’éteindra avec elle, n’ayant plus d’objet sur lequel s’exercer.
Cela, c’est, même si extrêmement résumé, le principe de la dialectique marxiste concernant la transition vers le communisme.
Maintenant, essayons de résumer les principaux aspects du révisionnisme, sur cette question :
__le révisionnisme dit « de gauche », c’est celui qui affirme que la loi de la valeur cesse de s’appliquer, cesse son effet, son action naturelle, autrement dit, dès le début de la transition, dès les premiers pas du socialisme.
Dans cette catégorie, de par leurs théories économiques fondamentales développées dans les années 20, et Boukharine et Preobrajensky y rentrent. C’est simplement le constat d’une réalité historique qui découle de la lecture de leurs écrits fondamentaux en économie, lecture que tu refuses toujours de faire, semble-t-il.
Dans cette catégorie rentrent également, évidemment, la plupart des groupuscules et tendances gauchistes de toutes époques, et la « wertkritik », aujourd’hui, courant influent chez les intellos de tous ces groupuscules dans leurs avatars actuels, mais aussi au NPA, par exemple, et chez certains fascistes du style « rouge-brun », chez pas mal de sionistes, également, les fondateurs de ce courant étant souvent eux-mêmess des « sionistes de gauche ».
Historiquement, il est important de comprendre que la base ouvrière du PCF était, à l’origine, un conglomérat de groupuscules gauchistes et anarcho-syndicalistes majoritairement acquis à cette vision de l’économie de transition.
C’était aussi l’idée dominante à la base du parti bolchevique, semble-t-il, et qui explique que l’influence de Boukharine et Preobrajensky ait été aussi grande.
Sous cette influence dominante dans la pensée économique, la vision gauchiste de la transition économique, supposée débarrassée de la loi de la valeur-travail, est donc restée largement majoritaire, et cela jusqu’au 19ème Congrès, en 1952. C’est, là aussi, simplement un constat historique. (>>>relire Louis Segal)
__le révisionnisme de droite, plus couramment dit « révisionnisme », tout court, par distinction du « gauchisme », désignant le révisionnisme de gauche.
A la base de la « sociale-démocratie » moderne, c’est celui qui préconise, à l’inverse, que et la loi de la valeur et la loi du marché continuent d’avoir cours pendant la transition. Pour les sociaux-démocrates « modernes » le discours s’arrête là, du reste, se limitant au réformisme le plus formel.
Dans ses expressions les plus « gauchisantes » le révisionnisme de droite prétend essentiellement « réguler » le marché dans un sens formellement plus « social ».
Sur ce principe « idéologique » de base il y a une infinité de formes que peut prendre ce révisionnisme, dont la forme « moderne » khrouchtchevienne est la plus flagrante, avec les formes thoreziennes et togliattistes. L’expression « socialisme de marché » (Deng Xiaoping) n’est que la formulation encore plus « moderne » de ce révisionnisme, mais qui ne se distingue en rien, fondamentalement, du révisionnisme social-démocrate des origines.
Le lien fondamental et direct entre ce révisionnisme et le capitalisme, c’est l’attachement à la logique du marché comme principe « moteur » de l’économie, quel que soit le dosage théorique de « régulation » et de « planification » affirmé pour le faire accepter par la classe ouvrière et les couches populaires.
Affirmer carrément, comme le fait Trotsky, que c’est le marché lui-même qui est le principe de régulation, c’est se placer en fait non seulement nettement dans ce courant révisionniste, mais en plus, formellement, dans les discours les plus droitiers de ce courant. Que ce soit en 1932 ou en 1939, comme on l’a vu dans notre premier débat :
« En acceptant ou en rejetant les marchandises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »
https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm
La théorie économique de Trotsky ne se distingue en rien, fondamentalement, de celle des ultra-libéraux. C’est simplement un emballage formellement marxisant de leur fameuse et ridicule « main du marché ». Tout étant relatif, Keynes est « à gauche » de Trotsky, en considérant leurs discours respectifs.
C’est, là encore, un simple constat historique, simplement débarrassé de tout préjugés idéologiques.
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Historiquement, également, le fait est que nos trois personnages, au cours des années 20 et 30, ont suivi des parcours personnels qui n’ont rien de rectiligne, pour ne pas dire carrément très sinueux, en pratique et dans les faits.
La « querelle » théorique de Preobrajensky et Boukharine, très « médiatisée », au milieu des années 20, selon les moyens de l’époque, ne reflète que la volonté des protagonistes, en réalité, de se tailler chacun sa propre coterie, sa propre faction, dans la base gauchisante du parti.
Ensuite, les positions concrètes de chacun ont évolué essentiellement en fonction de l’évolution des alliances de factions, et surtout à mesure que l’échec de la NEP se précisait, et non pas sans distorsions avec leurs positions théoriques exprimées dans leurs controverses.
Il faut donc distinguer leurs parcours politiques concrets de leurs positions idéologiques initialement développées dans leurs écrits. Ce que tu as du mal, également, à comprendre et à admettre :
__1_malgré leurs querelles théorique sur la prétendue « accumulation socialiste primitive », Preobrajensky et Boukharine avaient une position commune sur le statut de la loi de la valeur dans la transition.
__2_Avec l’échec de la NEP et le tournant des années 30, leurs évolutions politiques n’ont pratiquement plus aucun rapport avec leurs théories économiques initiales et se rapprochent de celle de Trotsky, à savoir, en revenir à la NEP, sous une forme ou sous une autre, et à l’économie de marché, de toutes façons.
La convergence « objective » se fait sur la base des positions révisionnistes de droite de Trotsky, en matière d’économie. Positions également raccord 100% avec celles de Rioutine, de plus.
__3_l’alliance initiale de Trotsky avec la « gauche » du parti est purement une des premières alliances de circonstances de cette époque, en opposition avec celle que Boukharine fait avec Staline. C’est évidemment le manque de cohérence entre le point de vue de Trotsky concernant le rôle du marché et les thèses de base de la « gauche » et de Preobrajensky, sur la loi de la valeur, qui rendent cette alliance « de gauche » particulièrement bancale et inopérante, d’où son échec rapide.
__4_l’alliance de Boukharine avec Staline ne vaut guère mieux, effectivement, quant au fond, et n’a de sens que tant que dure la NEP, de toutes façons… On connaît la suite…
__5_ Preobrajensky, comme Boukharine, a fait pour le moins quelques figures avant de converger avec lui et avec Trotsky sur le principe de ranimer la NEP et l’économie de marché, autrement dit, de passer franchement à droite.
__6_Trotsky a su habilement se conserver une image « de gauche », due à son éviction précoce du jeu politique, alors qu’il était encore, sur le papier, le leader d’une « gauche du parti », qui, concrètement, s’était en grande partie ralliée, comme Kollontaï, et dissoute, pour le reste.
__7_la majorité des groupuscules trotskystes continuent de jouer de cette image pour abuser de la sincérité des militants de base, dont tu es. Leurs dirigeants, pour la plupart, sont consciemment des opportunistes formellement « de gauche », ce qui ne t’a pas échappé, ni à ton pote Gerry (Socialist Fight), du reste. Mais le fait de vouloir sauvegarder le mythe trotskyste « par la base » ne change rien à la réalité historique du trotskysme, qui est celle d’un révisionnisme de droite.
Le seul tort de « Pablo » est simplement d’avoir eu le courage de l’assumer.
Ayant été un proche de Trotsky, notamment lors de la fondation de la « 4ème Internationale » à Perigny, en 1938, c’est plutôt à mettre à son crédit, même si c’est à combattre, effectivement, sur le plan politique, parmi toutes les autres formes de trotskysme.
Toutes sont à combattre, sur le plan idéologique, mais des alliances tactiques, avec des éléments ayant des positions correctes sur tel ou tel point restent évidemment possibles et peuvent contribuer à la récupération des éléments qui le méritent, et dont je ne doute pas que tu feras partie un jour…
Amicalement,
Luniterre
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En réponse un long courrier de M. Viriato, dont l’extrait ci dessous concerne le sujet de notre débat :
« Eh non, il n’y a pas de « révisionnisme de gauche » à moins que tu inventes le terme…
Il y a le révisionnisme qui est de droite, qui l’a toujours été d’ailleurs et qui « revise » les idées fondamentales du M-L et il y a le « gauchisme », la maladie infantile du communisme qui est du dogmatisme centriste qui peut aller et va presque toujours à droite confronté avec la réalité (car le gauchisme souvent ne se confronte pas à la réalité politique nationale).
Mais ce n’est pas un révisionnisme et se pose souvent comme défenseur des « principes » même s’il ne comprends un mot à la dialectique matérialiste ni à la méthodologie communiste. Voir LO par exemple.
L’Opposition de Gauche et Lénine à la fin de sa vie, se sont portés contre la bureaucratisation croissante du parti et de l’état.
Je n’ai pas défini la politique du centriste menchévique Staline comme droitière car elle ne l’était pas. Même il a lutte toute sa vie contre la droite (bien que parfois, par manque d’orientation de Lénine, il a été entraîné vers la droite: entre février et avril 1917; entre 1924-1928 par Boukharine, à la fin de sa vie par Béria, plutôt il a laissé tomber et facilité le passage de la droite).
Il est passé du centre (un centre plutôt clandestin car il écrivait peu ou pas et on ne sait rien de ses positions avant 1917; il était une figure de deuxième rang) à la droite et en 1928 et en 1937-39 au gauchisme et il a souvent révisé des thèses du marxisme mais essentiellement il était à ses débuts un socialiste, idéologiquement de la forme menchévique de gauche et à la fin de sa vie, objectivement, quand la défense de la bureaucratie était son seul Nord, un contrerévolutionnaire.
Sur la loi de la valeur…Quelle a été la loi appliquée en URSS? Tu l’as dit toi même, une loi du marché déformée et tous les économistes qui ont étudié l’économie soviétique le confirment.
C’est tout ce que l’on peut dire car ce qui est vraiment important pour un communiste est la classe ou la couche sociale qui était aux commandes. Car même si la loi de la valeur travail était parfaitement appliquée en URSS, à quoi cela pouvait servir si l’aristocratie bureaucratique était aux commandes?
A la classe ouvrière le fait une belle jambe si c’est une loi ou l’autres qui l’exploite, non?
Ceci » Pour ce qui concerne notre débat, la question de la transition est celle du passage de l’économie marchande à l’économie communiste, c’est à dire au communisme dans sa phase supérieure. » ce n’est qu’une question purement académique en ce qui concerne l’URSS où il n’y a jamais eu de « communisme » ni de « transition vers le communisme ». A peine des formes socialistes déformées par le règne de la bureaucratie… (9 années de planification, cinq ans de guerre dévastatrice, et encore 8 années de planification avec des « apports » bureaucratiques et bourgeois de plus en plus présents. Cela ne fait pas une « transitions vers le communisme » ou je ne comprends pas le sens des mots.
Comme on dit, l’humanité se pose les questions qu’elle peut résoudre, non? On verra cette question quand elle sera d’actualité ou on en discutera théoriquement si on a le loisir.
tu dis » Le plus important, c’est donc le principe de l’échange direct, entre producteurs, en valeur-travail.
Échange qui tient néanmoins compte des besoins collectifs, et donc du plan, qui doit donc lui aussi être établi en valeur-travail, pour répondre à ces besoins tout en restant en équilibre »
Et alors, pourquoi don Lénine s’engage dans la NEP? Peut-être que le « principe d’échange direct » seul est possible dans une économie avancée et sous un régime très démocratique où chacun peut donner son point de vue et contrôler l’ensemble de la planification, non?
Mais quand « les besoins collectifs » sont mesurés à l’aune des besoins de la bureaucratie, de la défense contre un ennemi puissant, contre le manque flagrant d’industrialisation, quand la démocratie au parti et parmi les masses a été complètement supprimée, avec des statistiques farfelues ou inexistantes, comment peut-on faire cela?
Que reste donc comme moyens de régulation réels et pas fantasmé? Le marché (la NEP) ou le commandement bureaucratique (après la NEP).
Ou une forme hybride, transitoire où les éléments de marché et les besoins réels de masses, connus par le va-et-vient des informations véritables (et non pas les trucages des bureaucrates qui craignaient pour leurs vies et leurs privilèges). Des informations véritables qui ne pouvaient surgir que par la participation démocratique de la base (et par l’orientation politique d’un parti centralisé mais surtout démocratique).
A la « fin de la NEP » (je te signale que pour Lénine la NEP devrait durer « au moins une décennie ») suite à l’imprévision de Boukharine (Staline suivait car il n’était pas de force théorique pour s’opposer à Boukharine)la loi qui régulait la NEP était la loi de l’offre et la demande. Elle a continuée à réguler sous une forme déformée (marchés parallèles, commerce kolkhozien, artisanat) la société soviétique.
La planification bureaucratique, sans démocratie à la base, avec un régime très répressif, ne pouvait que rencontrer des difficultés énormes, au début « réglés » par la contrainte mais finalement comme c’est le cas toujours, par « les accords entre entreprises » par les besoins, par la demande.
Il y avait des employés exclusivement destinés à prospecter, rechercher et trouver les biens nécessaires en dehors du plan, pour l’accomplissement des plans, et cela se payait en troc ou par des services réciproques ou par des emprunts ou une trésorerie cachée. Il y avait belle et bien une économie marchande en URSS.(…) »
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Réponse de TML :
A PROPOS DE:
« Tout ce que je sais est que tu discutes sur une loi, qui, selon toi, je n’ai pas les actes du XIX Congrès du PCUS, où l’on aurait discuté seulement d’une loi, qui n’a pas été appliquée. La suite de ce Congrès a été …le triomphe de Khroutchev, après avoir « écarté » Béria qui était encore plus à droite. »(Dans le courrier précédent)
La suite de ce Congrès a été la mort de Staline…
Le fait est que la majorité, à ce congrès, a entériné, suite aux débats également préalables au Congrès, le fait que la loi économique fondamentale du socialisme incluait une utilisation maitrisée de la loi de la valeur et donc de la production marchande, mais sans concession au capitalisme et à la loi du marché.
La discussion sur l’initiative de la rédaction collective du Manuel (économique de l’académie des sciences de l’URSS), déjà abordée en préparation, notamment dans les réponses de Staline développées dans « Les Problèmes économiques du socialisme » occupe une partie importante des débats et du compte-rendu, que malheureusement tu ne peux pas comprendre, en russe.
A titre indicatif, la racine du mot « manuel » est учебник , indépendamment de ses déclinaisons, et tu peux donc déjà en vérifier la prégnance dans le texte:
Une traduction reste à faire.
Le 19ème Congrès n’est donc pas à confondre avec le 20ème, qui consacre effectivement le triomphe de Khrouchtchev et de la ligne révisionniste et qui prend en tous points le contre-pied du 19ème.
De par le fait, le 19ème Congrès est celui qui clos, même si involontairement, la période socialiste de l’URSS, et celui qui en tire en grande partie le bilan et les leçons, de par le fait, également.
Même si c’est encore insuffisant en termes d’analyse, vu que cela n’a pas suffit pour arrêter le révisionnisme, ce n’est pas, néanmoins, une raison pour en négliger l’intérêt historique comme première pierre d’un reconstruction qui reste évidemment à faire!
Luniterre
En français, voir:
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Sinon, pour le reste, je regrette d’avoir perdu beaucoup de temps à essayer de t’expliquer les choses simplement…
En fait, tu persistes à confondre, à la base, les lois fondamentales de l’économie avec celles édictées par les différents gouvernements…
Est-ce que la transition peut se faire en conservant la loi du marché, en conservant la loi de la valeur, ou aucune des deux?
Le gauchisme, ou révisionnisme « de gauche », prétend passer au communisme sans utiliser ni l’une ni l’autre, effectivement.
Le révisionnisme de droite, sous ses différentes formes, dont le trotskysme, prétend passer au communisme en conservant les deux pendant la période de transition, la loi du marché s’imposant, de par le fait, comme base de ce capitalisme « planifié ».
Le marxisme explique, lui, que la loi de la valeur continue d’être utilisée, pendant la transition, sous des formes nouvelles, qui excluent la loi du marché, et qui sont la base de l’économie socialiste. Ce que Lénine reprend en Septembre 1917, dans l’Etat et la Révolution. En 1918, conscient des difficultés momentanées et des formes multiples de l’économie soviétique, il propose d’adjoindre le capitalisme d’Etat aux quatre autres formes, dont la forme socialiste, soit cinq formes en tout.
Cette idée n’est reprise qu’avec la NEP, en 1921. Lénine disparait, début 1924, et il n’était déjà plus en état de santé pour juger du développement de la NEP depuis un bon moment, ses derniers textes valides remontant au début 1923. Il était déjà gravement handicapé depuis un an, de plus, par sa maladie.
Il faut donc partir d’une situation où coexistent cinq modes de production, pour comprendre comment elle évolue.
La loi de la valeur et la loi du marché coexistent, en mix et à des degrés divers, selon les secteurs, jusqu’à la fin de la NEP.
Avec la collectivisation, Trotsky lui-même admet que le marché disparaît, pour l’essentiel, même s’il a subsisté, de façon marginale, avant de reprendre son essor sous Khrouchtchev.
La loi de la valeur n’est pas non plus utilisée, de manière consciente et encore moins, maîtrisée.
C’est effectivement l’empirisme, qui domine, dans la planification.
D’où le constat de la nécessité d’en revenir à ce principe basique pour réguler la transition, qui n’aboutit qu’au 19ème Congrès, à la veille de la mort de Staline, et comme l’une de ses causes, en fait.
Le marché, la loi du marché, elle, ne régule rien du tout, que ce soit sous le capitalisme ou sous le socialisme.
La prétendue régulation par le marché c’est la thèse des ultra-libéraux, remontant à Adam Smith, et dont Trotsky n’a été qu’un de ses relais dans l’histoire du capitalisme, et dont le trotskysme actuel, sous ses différentes formes, n’est qu’une collection hétéroclite de ses nouveaux avatars.
Tu t’obstines donc dans ce choix.
C’est ton problème.
Nous avons donc refait, une fois de plus, le tour du problème, sans que cela ait rapproché nos positions d’un iota, même si cela a permis quelques éclaircissements, dans mes efforts d’explications, auxquels je mets néanmoins un terme, à nouveau, en l’état actuel du débat, qui n’a plus d’issue concrète possible en vue.
Luniterre
Malgré tout, le débat s’est encore prolongé, même si de manière quelque peu lapidaire…
Aboutissant néanmoins à quelques avancées, finalement, dont cette « trouvaille », en réponse à :
« Si tu trouves là, comme dans La Révolution Trahie confirmation à tes accusations, je vais essayer de regarder l’ensemble de la question. »
>>>
La Révolution trahie
Léon Trotsky
LE DEVELOPPEMENT ECONOMIQUE ET LES ZIGZAGS DE LA DIRECTION
https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm
« L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »
Peut-on affirmer de manière plus claire que la loi du marché (…et à nouveau, ici, comme « régulateur »!!) s’étend aussi au secteur « socialiste », (…qui cesse donc de l’être, ipso facto!), et pour « longtemps », c’est à dire pour très longtemps, même, et déjà, évidemment, bien au delà de la NEP, vu que ce texte est écrit en 1936 !!!
Luniterre
LE MOT DE LA FIN…?
>>>Une réaction de M. Viriato
(extrait)
« Bref, il n’y a pas un seul qui soit assez bon pour toi.
Trotsky « révisionniste de droite », Boukhariniste, tous ces suiveurs, à tort ou à raison, des réformistes partisans d’un « Programme de Transition » a vouer aux gemonies.
Que est-ce qui reste? »
(…)
« Et tu n’as pas compris le premier mot du programme de transition fait pour une époque non-révolutionnaire. »
>>> Réponse de TML
Et qui, grâce à lui, ne risque pas de le devenir !
Le « programme de trahison («transition » en trotskyste…) » se comprend très bien comme prolongement « naturel » de la pensée de Trotsky et comme miel réformiste empoisonné mais assez collant et sucré pour engluer les rares éléments ouvriers encore attirés par la voie marxiste…
Il se comprend très bien comme stade de transition carriériste pour une frange « contestataire » de la petite bourgeoisie qui a besoin de cette rampe de lancement vers les sinécures lucratives de la social-démocratie, à laquelle le trotskysme dédie ses « meilleures » roues de secours (Jospin, Mélenchon, etc…), lui évitant ainsi une faillite totale qui serait naturellement la sienne.
Le trotskysme continue donc de remplir une fonction modeste mais vitale de rouage du système capitaliste-impérialiste et sa division même fait sa « force » dans le sens où elle laisse toujours l’espoir aux éléments sincères qu’il en sortira un jour quelque chose de neuf, la énième « 4ème internationale », dont on serait bien en peine de compter les innombrables avatars… !
Le trotskysme produit donc des ersatz d’analyses « marxistes » suffisamment crédibles pour attirer le chaland vers son « programme de trahison », en adaptant ses formules selon les pays et contextes, mais toujours en recyclant les poubelles de l’anticommunisme et de l’anti-sovietisme déjà bien remplies par les autres idéologues du système dont il est le relais « de gauche ».
Une affaire qui marche,donc, même si modestement, en apparence, juste ce que le système attend de lui en échange de quelques strapontins médiatiques, syndicaux et autres.
Je n’ai pas la prétention à moi tout seul d’y mettre fin et de briser ce rideau d’illusions…
Je n’ai pas de raison de m’y accrocher non plus…
J’ai simplement entrepris, ces dernières années, une nouvelle étude des fondamentaux du ML pour déjà essayer de comprendre ce qui avait foiré dans ma jeunesse « maoïste »… En grattant à peine, avec les outils modernes à notre disposition (pour combien de temps encore… ? Profitons-en!), j’ai rapidement découvert la supercherie immense qui s’était cachée sous ce vocable « maoïste » et ses divers avatars pseudos- « ML »…
Cela m’a amené à étudier l’évolution de la Chine, de nation « maoïste » à cette forme de capitalisme planétaire qui est aujourd’hui la sienne, et qui en fait le « digne » challenger de l’impérialisme US.
D’une manière générale, l’étude de l’évolution actuelle de l’impérialisme mène, accessoirement, à comprendre le rôle de roue de secours de ces courants « de gauche », trotskystes, maoïstes, anars et autres gauchistes de tous poils.
Je ne vois pas de raison d’en épargner un seul, même s’il y a des éléments certainement sincères parmi eux… Rajouter de l’eau à ces moulins ne fait que broyer un peu plus le prolétariat.
L’histoire de l’URSS reste une plaie ouverte par la bourgeoisie, et en réalité, uniquement par elle, sous ses divers avatars « de gauche », dans l’histoire de la classe ouvrière. Elle ne cicatrisera pas si nous continuons à aider les idéologues du système à la maintenir ouverte.
Nous avons l’outil ML pour en comprendre les différentes phases et périodes de façon dialectique et remettre les vraies responsabilités aux personnages et factions à qui elles incombent. Pas besoin de se vautrer dans l’anticommunisme et l’anti-soviétisme à la Trotsky, ce qui fait 100% le jeu de la bourgeoisie, quelle que soit la sincérité du relais.
L’outil ML est encore suffisamment performant, et même largement, pour se passer de rallonges, et surtout pas trotskystes, évidemment !
Des études autres que réellement ML ont déjà été republiées et citées sur TML, y compris en provenance de Socialist Fight, avec cet excellent article :
Ponctuellement, des alliances tactiques peuvent exister entre marxistes-léninistes et éléments sincères venant du trotskysme, comme je l’ai déjà mentionné.
Amicalement,
Luniterre
tribune marxiste-léniniste 
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