Capital financier et idéologie, un échange avec le camarade Do (site VLR)

 

 

A propos de la republication, sur VLR, de l’article :

Guerre de classe : la « gauche » joue désormais perdant ! Pourquoi ?

 

 

httfps://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/01/guerre-de-classe-la-gauche-joue-desormais-perdant-pourquoi/

 

 

https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZUUn8kZMKew9HkqsdyqR7hwHoT88m6hYjek

 

 

NDLR >>> L’ensemble des débats autour du Film est maintenant republié ici >>>

 

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/04/debats-autour-du-film-la-bataille-de-russie/

 

 

 

 

4 commentaires

  1. IL faudrait faire un effort et arrêter de dire n’importe quoi quand même.

    Ce n’est pas polémiquer ni honnête de preter à Trotski des conceptions de principe qu’il n’a jamais eu.

    Même la meconnaissance complète de la question ne justifie pas des tirades semblables:

    « C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même.

    Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché ! »

    Tout d’abord, même Marx « Assigne un rôle régulateur au marché » car en capitalisme cela est un fait et les fait sont têtus.

    Que cette régulation par le marché, les crises, la guerre soit LA régulation du capitalisme c’est un fait et c’est incontestable.

    On a accusé pendant des décennies Trotski de ne pas comprendre la nécessité des étapes avant le socialisme et on a accusé son « dogmatisme » de proposer le socialisme partout pour « découvrir » en 2019 (!) qu’en fait il « était pour la persistance du marché »…et qu’il aurait « introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même ». Même Staline n’a pas osé l’accuser d’une telle absurdité.

    Je sais que Luniterre ne connait pas le sujet, mais quand même, la simple logique, dans un article qui n’en avait nullement besoin, il aurait duû pousser à s’abstenir de donner matière à rire.
    Il a tiré, d’une lecture biaisée, à propos d’un conseil adressé en 1932 en pleine cacophonie de l’aventure ultra gauchiste de superindustrialisation et collectivisation des terres forcée, de proposer de laisser jouer les lois du marché un certain temps pour éviter les gaspillages et gabegie du saut dans le vide stalinien de 1930.

    De là, à généraliser ce conseil ponctuel et nécessaire (d’ailleurs la planification à outrance a fini par utiliser beaucoup d’élements de la régulation par le marché de manière sousterraine) comme sa conception de principes, signifie ne rien connaitre de la question et se tromper de bout en bout.

    Ciomme on dit « l’ignorance est insolente »

    1. EN ITALIQUES, LE TEXTE DU CAMARADE VIRIATO, LE RESTE ÉTANT MES OBSERVATIONS >>>

      « IL faudrait faire un effort et arrêter de dire n’importe quoi quand même.
      Ce n’est pas polémiquer ni honnête de preter à Trotski des conceptions de principe qu’il n’a jamais eu.
      Même la meconnaissance complète de la question ne justifie pas des tirades semblables:
      « C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même. »

      >>> in la « révolution trahie » >>>

      https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp9.htm

      « Qualifier de transitoire ou d’intermédiaire le régime soviétique, c’est écarter les catégories sociales achevées comme le capitalisme (y compris le « Capitalisme d’Etat ») et le socialisme. Mais cette définition est en elle-même tout à fait insuffisante et risque de suggérer l’idée fausse que la seule transition possible pour le régime soviétique actuel mène au socialisme. Un recul vers le capitalisme reste cependant parfaitement possible. Une définition plus complète sera nécessairement plus longue et plus lourde.
      L’U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme, dans laquelle: a)les forces productives sont encore trop insuffisantes pour donner à la propriété d’Etat un caractère socialiste; b)le penchant à l’accumulation primitive, né du besoin, se manifeste à travers tous les pores de l’économie planifiée; c)les normes de répartition, de nature bourgeoise, sont à la base de la différenciation sociale; d)le développement économique, tout en améliorant lentement la condition des travailleurs, contribue à former rapidement une couche de privilégiés; e)la bureaucratie, exploitant les antagonismes sociaux, est devenue une caste incontrôlée, étrangère au socialisme; f)la révolution sociale, trahie par le parti gouvernant, vit encore dans les rapports de propriété et dans la conscience des travailleurs; g)l’évolution des contradictions accumulées peut aboutir au socialisme ou rejeter la société vers le capitalisme; h)la contre-révolution en marche vers le capitalisme devra briser la résistance des ouvriers; i)les ouvriers marchant vers le socialisme devront renverser la bureaucratie. La question sera tranchée en définitive par la lutte de deux forces vives sur les terrains national et international.
      Les doctrinaires ne seront naturellement pas satisfaits par une définition aussi vague. Ils voudraient des formules catégoriques; oui et oui, non et non. Les questions de sociologie seraient bien plus simples Si les phénomènes sociaux avaient toujours des contours précis. Mais rien n’est plus dangereux que d’eliminer, en poursuivant la précision logique, les éléments qui contrarient dès maintenant nos schémas et peuvent demain les réfuter. Nous craignons par-dessus tout, dans notre analyse, de faire violence au dynamisme d’une formation sociale qui n’a pas de précédent et ne connaît pas d’analogue. La fin scientifique et politique que nous poursuivons nous interdit de donner une définition achevée d’un processus inachevé, elle nous impose d’observer toutes les phases du phénomène, d’en faire ressortir les tendances progressistes et réactionnaires, de révéler leur interaction, de prévoir les diverses variantes du développement ultérieur et de trouver dans cette prévision un point d’appui pour l’action.
      fin du chapitre!
       
      + TEXTE DE 1932 >>>
      « Закономерности переходного общества весьма отличаются от закономерностей капитализма. Но не меньше отличаются они от будущих закономерностей социализма, т. е. гармонического хозяйства, растущего на основе выверенного и обеспеченного динамического равновесия. »
      « Les lois de la société de transition se distinguent singulièrement des lois du capitalisme. Mais elles ne se distinguent pas moins des futures lois du socialisme, c’est-à-dire de l’économie harmonieuse, se développant sur la base d’un équilibre dynamique ajusté et garanti. »
       
      Trotsky a donc le mérite d’être cohérent avec lui-même, mais pas avec Marx >>>
      « Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché ! »

      selon toi >>>
      « Tout d’abord, même Marx « Assigne un rôle régulateur au marché » car en capitalisme cela est un fait et les fait sont têtus.
      Que cette régulation par le marché, les crises, la guerre soit LA régulation du capitalisme c’est un fait et c’est incontestable. »

      selon Marx >>>
      https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf

      >>> Cela fait maintenant pas mal de temps que je t’ai recommandé cette lecture !!!
       
      « On a accusé pendant des décennies Trotski de ne pas comprendre la nécessité des étapes avant le socialisme et on a accusé son « dogmatisme » de proposer le socialisme partout pour « découvrir » en 2019 (!) qu’en fait il « était pour la persistance du marché »…et qu’il aurait « introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même ». Même Staline n’a pas osé l’accuser d’une telle absurdité. »

      >>> Staline y fait nettement allusion, dans un texte d’après guerre, me semble-t-il
       
      « Je sais que Luniterre ne connait pas le sujet, mais quand même, la simple logique, dans un article qui n’en avait nullement besoin, il aurait duû pousser à s’abstenir de donner matière à rire.
      Il a tiré, d’une lecture biaisée, à propos d’un conseil adressé en 1932 en pleine cacophonie de l’aventure ultra gauchiste de superindustrialisation et collectivisation des terres forcée, de proposer de laisser jouer les lois du marché un certain temps pour éviter les gaspillages et gabegie du saut dans le vide stalinien de 1930. »

      >>>vers les 10 ans de développement qui ont permis la victoire contre le nazisme!
       
      + in la « révolution trahie » >>>

      « L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »
      https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm
       
      + en 1939 >>> in « le Marxisme[…de Trotsky]  et notre époque » >>>

      « En acceptant ou en rejetant les marchan­dises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »

      https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm
       
      Trotsky >>> un révisionniste au moins assez cohérent avec lui-même, jusqu’à un certain point!
       
      Pour Marx >>>
      « Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de  l’offre ou  de la demande occasionné  par des  circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit.Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. »
       
      ***************************
      « De là, à généraliser ce conseil ponctuel et nécessaire (d’ailleurs la planification à outrance a fini par utiliser beaucoup d’élements de la régulation par le marché de manière sousterraine) comme sa conception de principes, signifie ne rien connaitre de la question et se tromper de bout en bout.
      Ciomme on dit « l’ignorance est insolente »
      >>> A LIRE >>>
      https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf
       
      Amicalement,
       
      Luniterre
       

      1. RÉPONSE DU CAMARADE VIRIATO REÇUE PAR MAIL >>>

        Voilà ce que je réponds à ta critique de ma critique.

         » Je ne comprends pas vraiment comment tu polémiques.
        Une chose se sont les conceptions du socialisme qui à l’époque et aujourd’hui correspondaient au passage d’une société capitaliste développée à une étape supérieure.
        Autre, l’amalgame que tu fais de ce qui est une critique et des propositions pour un pays très arriéré qui essaie de s’approcher de la planification socialiste (dans les faits, bureaucratique) et nécessité pour un certain temps quelques lois du marché car son niveau de développement le situe bien en deçà d’un pays capitaliste avancé.
        La longue tirade sur le caractère transitoire de l’URSS, qu’il a développé dans « La Révolution Trahi » est complétement cohérent avec les faits.
        Il s’agit d’une société qui lutte pour arriver au socialisme mais dont le destin final n’est pas assuré au milieu de l’encerclement capitaliste, les menaces de guerre à l’extérieur et, selon sa conception et ce qui a été prouvé après, par une couche dirigeante bureaucratisée.
        Cela est très important, à moins que tu prétendes que l’URSS était déjà une économie socialiste et un pays plus avancé que les pays capitalistes de l’époque.

        Quant à dire que T. serait pour une « société de transition entre le Socialisme et le capitalisme, c’est tordre le cou à son argumentaire et prendre ce qui a été la tactique des Fronts Populaires et qu’il a combattu farouchement, pour sa propre conception des choses.
        Une chose sont les pas intermédiaires entre une société arriérée pour la faire s’approcher du socialisme et une autre est ce que tu lui reproches à tort. (Lénine : « on aura besoin de la NEP pendant des décennies » Encore un « révisionniste » ?) Donc appliquer des mécanismes de marché dans une société qui venait de sortir d’une économie à prédominance de marché, la NEP, plus des entreprises nationalisées ce qui ne signifie pas « socialistes » où toute l’histoire économique de la seconde moitié du XX s. a été « socialiste ».
        Le changement de la NEP n’a pas été « planifié » ni même prévue par l’équipe dirigeant et a été faite, passant de l’accusation de « super industrialisateurs » dirigée à Préobrayenski et aux trotskistes qui demandaient une croissance industrielle de 17% au détriment de la paysannerie riche et moyenne.
        Le virage ultra gauchiste de Staline a fait passer le taux d’industrialisation de 17% à 50% en un premier moment et « dans l’ivresse du succès » à 100% et cela encore au détriment de la paysannerie. Ce cours a provoqué la perte de la moitié du cheptel soviétique et provoqué une famine terrible.
        C’est alors que T. a propose de revenir sur certains mécanismes du marché pour pallier aux effets dévastateurs de l’improvisation, des plans aventuriers et la gabegie bureaucratique.
        Mais pour toute personne qui regarde les faits, il est facile de voir qu’il ne propose cela que pour alléger les effets terribles de l’improvisation des mêmes qui s’étaient esclaffés de T. l’accusant de vouloir aller trop vite car « il y avait de NEP pour des décennies »
        Voilà l’origine des phrases que tu mets en avant et de leur portée.
        Mais déduire de là que T. prétendait une « étape de transition » entre la société socialiste et capitaliste en tant que formulation générale ne correspond pas aux faits et fait preuve d’une méconnaissance de la question.

        Quant à la question du rôle régulateur du marché, cela vient de tous les économistes classiques, avant Marx et il faut être aveugle pour ne pas en faire le constat.
        Qu’on soit pour la planification socialiste démocratique est une chose (un projet à futur pour le moment) mais nier la fonction régulatrice du marché, de l’offre et de la demande sous le capitalisme et les sociétés de « démocratie populaire » (la terre était souvent dans les mains des paysans propriétaires).
        Aujourd’hui, même à l’ère de la finance et des monopoles, le marché régule encore une bonne partie du capitalisme.
        En URSS Staline a laissé les Kolkhoziens vendre les produits qu’ils produisaient dans leurs lopins de terre, des produits qui finirent par devenir une partie très importante des denrées alimentaires soviétiques, au marché libre. Cette mesure a vu son étendue s’amplifier encore sous Staline et ses successeurs.
        C’est-à-dire, Staline, on peut dire qu’il « a appliqué le conseil de Trotski » par la force des lois économiques de la société de transition soviétique laissant une partie importante de la production agricole se réguler par l’offre et la demande. Ainsi comme le marché parallèle du travail, des échanges entre entreprises, des salaires etc.
        Comme tu vois, Staline qui dirigeait l’économie planifiée (que non socialiste encore) a eu besoin, comme tu le fais dire à Trotski qui écrivait pour la réalité de la NEP, « Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur »
        Donc, ni société « intermédiaire » ni fanatisme pour le marché. Analyse concrète de la réalité concrète.
        Les seuils qui ont proposé de tels sociétés intermédiaires ont été précisément ceux qui ont organisé ce type des sociétés, les soviétiques sous Staline, dans les pays de « Démocratie Populaire », non ? Plus ceux qui encore le proposent dont on ne trouve que des révisionnistes et des staliniens.
        Quant à la phrase que tu soulignes « L’U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme » ne signifie rien d’autre que pour T., en 1935, la société soviétique était non plus capitaliste mais loin d’être une société socialiste achevée.
        Si on lit le livre, on peut voir comment les différences de salaire (de 1 à 1000 !), la pénurie d’éléments matériels indispensable pour la vie courante, l’état de désindustrialisation encore manifeste en comparaison des pays capitalistes avancés, la ruine encore manifeste de l’agriculture (voilà pourquoi Staline a introduit des mécanismes du marché, ce que je ne lui reproche pas d’ailleurs, serait absurde, car en période de pénurie, même Lénine a proposé le marché, la NEP) le degré de culture et de civilisation du pays se trouvait très loin de ce qu’on pouvait entendre pour une société socialiste moderne et plus avancée que le capitalisme.
        Voilà tout et le paragraphe où il présente les alternatives de la société soviétique sous la triple emprise de son arriération relative, de l’encerclement capitaliste mais aussi de la gabegie, du gaspillage, de l’incurie et du profit de la bureaucratie et dit qu’il ne peut que montrer ou : une révolte du prolétariat, la fin du règne bureaucratique et le redressement sur des bases socialistes ; ou : la transformation de la bureaucratie en classe capitaliste, ne peut pas être plus claire. D’ailleurs, c’est cequi est arrivé.

        Quant à ceci « Staline y fait nettement allusion, dans un texte d’après-guerre, me semble-t-il »…
        Staline écrivait peu des articles théoriques et il n’a jamais voulu polémiquer contre Trotski, alors il procédait par allusions sans développer ses arguments.

        Et pourtant il aurait pu. Sur la révolution chinoise, mais il avait nommé Chang Kai Sheik à la table d’honneur de l’Internationale Communiste.

        Ou lors de la révolution allemande mais sa presse a écrit « Après Hitler, nous ! » Trotski quand même a fait des contributions brillantes dans les deux cas, et pas qu’une.

        Et sur un tas d’autres questions.

        Les autres citations de Marx n’ont rien à faire avec la question discutée. »

        1. Bonjour, camarade!

          Franchement, je suis fatigué de batailler pour des sujets aussi évidents et que l’on a déjà vu plusieurs fois, comme cette histoire de lopins, etc. !

          https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

          https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/19/inedit-de-trotsky-un-echange-de-correspondance-suite-a-la-synthese-de-letude/

          https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/
           
          En fait, toute ton argumentation tient réellement dans la dernière ligne >>>

          « Les autres citations de Marx n’ont rien à faire avec la question discutée. »

          Malheureusement, te voilà encore le marxiste qui refuse de lire Marx !!!

          Mais tu n’es pas le seul, ce qui condamne la pensée de Marx à rester un outil essentiellement utilisé par les économistes au service du système !!! Un comble !

          Le chapitre 10 du livre III est l’aboutissement du raisonnement de Marx concernant la formation des prix, dans la dialectique d’interaction entre valeur et marché >>> autrement dit la relation dialectique entre formation de la valeur et formation du prix. C’est à dire exactement le fond du problème !!! C’est pourquoi la lecture du chapitre 9 est également nécessaire, pour réellement comprendre, mais tu peux lire une première fois le 10, pour saisir le principe, et revenir sur le 9, pour comprendre plus en détail. Quoi qu’il en soit, cela suppose évidemment d’avoir déjà réellement compris la loi de la valeur ! (Capital,I,1)

          (Nécessaire aussi pour comprendre la Critique du Programme de Gotha, base économique de la transition socialiste)
           
          Lorsque Trotsky écrit, en 1939, dans son précis didactique d’ensemble sur le « Marxisme » >>>

          « En acceptant ou en rejetant les marchan­dises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »

          Il théorise bel et bien, d’une manière générale, et non circonstancielle, concernant l’URSS !!!

          Ce qui est exactement l’inverse du propos de Marx !!!

          Pour Marx, et à l’évidence, de plus, c’est la formation de la valeur, sous sa forme finale avant expression du prix, et qu’il appelle Valeur de marché, qui conditionne l’offre et la demande, et régule donc, en dernier ressort, le marché !!!
          C’est ce qui explique que les prix se rapprochent à nouveau de cette «Valeur de marché », entre deux crises…
          Alors que la loi du marché, celle de l’offre et de la demande, a au contraire tendance à introduire une distorsion constante entre prix et valeur, ce qui entraîne, précisément, les crises !

          Et y compris, sous la NEP, d’où son échec inévitable.

          Le « marché » kolkhozien ne portait donc, par contre, que sur une partie suffisamment faible de l’économie soviétique pour rester sous contrôle et il est donc resté maîtrise, jusqu’à l’avènement du révisionnisme khrouchtchevien >>> achat de blé aux USA >>> dépendance !
           
          …Vu ???
          Cela règle l’essentiel du débat, quant au fond, c’est à dire, à la base économique.

           
          Concernant le fait de déterminer la nature de classe de l’URSS, capitaliste, transition socialiste ou transition « hybride », tu te contredis sans arrêt, et donc je ne perdrais pas mon temps à te reprendre point par point… Le mieux serait que tu fasses un point personnel sur ce que tu penses réellement toi-même de la question !
           
          Amicalement,
           
          Luniterre

Répondre

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google

Vous commentez à l'aide de votre compte Google. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur la façon dont les données de vos commentaires sont traitées.