Marxisme-Léninisme ou « Terre-platisme », il faut choisir !!!

https://www.telerama.fr/sites/tr_master/files/styles/simplecrop1000/public/flatearthelenaschweitzer_0.jpg?itok=XeE6Yrxz&sc=b80f6242700bb92fa23a3b8ca5c44aaf

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Commentaires à propos de…

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/29/marx-a-lere-quantique-necessite-dune-relecture-dialectique/

Egalement en lien avec >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/01/le-materialisme-dialectique-au-21eme-lumiere-quantique-ou-cretinisme-obscurantiste-neo-lyssenkiste-il-faut-choisir/

Concernant les études critiques sur le trotskysme évoquées par M. Viriato, voir notamment :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/18/en-2019-pour-refonder-la-gauche-francaise-marxisme-ou-trotskysme-il-faut-choisir/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/19/inedit-de-trotsky-un-echange-de-correspondance-suite-a-la-synthese-de-letude/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/

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  Viriato

décembre 1, 2019 à 12:20 Modifier

Manque la tirade contre le « révisionniste » Trotski…Un oubli impardonnable qui relegue l’auteur chez les complices de tant nefaste personnage.

Blagues à part, revendiquer l’idéaliste subjectif Heisenberg et sa « dialectique » idéaliste est un peu fort de café, non?

Hégel est plus avancé non? Car au moins il s’agit d’idéalisme objectif.

Mais Luniterre ne voit pas la liaison entre le subjectivisme de Heissenberg et la critique du marxisme.

Il nous écrit ceci: « La question fondamentale reste le rapport entre la conscience humaine et la réalité objective, et même de savoir et définir ce qu’on entend par réalité objective. Évidemment cette problématique recouvre et inclut celle du rapport entre connaissance et réalité objective, au cœur même du débat « quantique » ! » une petite re-lecture de « Marxisme et empiriocriticisme » qui traite en long et en large cette question, ne serait pas de trop.

Lénine résout la question: »la réalité objective est celle qui est en dehors de la conscience » n’importe la forme qu’elle prend. Point barre. Il a ajouté aussi, ailleurs, « la contradiction est la loi fondamentale de la dialectique »

Quant à Lysenko, qui n’aurait pas pu faire carrière: « En février 1938, un décret du Conseil des commissaires du peuple de l’URSS nomme Lyssenko à la tête de l’Académie Lénine des sciences agronomiques » sans l’appui de celui qui tu sais, surtout en 1938 date à faire fremir quiconque vivait en URSS et était, de près ou de loin, communiste. Si le « génie » ne s’en est pas rendu compte (peut-être occupé à d’autres tâches…sanguignolantes) eh ben, ses « amis » auraient pu faire gaffe, non?

Non? Il ne se rendait compte de rien? Ni que ses plus proches collaborateurs, Iejov et Khrouchov et Béria étaient des ou « agents des services ennemis » ou des affreux « révisionnistes », ni qu’on fusillait beaucoup trop des communistes et membres de l’Etat, ni que on promouvait des Lyssenko au plus haut postes?

C’est vrai, on ne peut pas être partout, surtout quand il fallait « combattre » les hordes Zinovievo-Khamenevo-Radeko-Pïatajovo et ainsi de suite jusqu’au plus affreux de tous, tuy sais de qui je parle, hein?.

On comprends …pas trop c’est vrai mais bon, les Lyssenko, qui, malgré que le « génie » avait finit par le percer à jour en 1950!! n’a rien fait car il a continué à deverser sa « science » provoquant la liquidation de la génétique soviétique, une paille quoi.

C’est vrai que la « théorie » « Staline était entouré de révisionnistes (il faut maintenant ajouter des Lyssenkos)dont il ne s’en rendait pas compte » est bonne pour ceux qui veulent bien l’avaler, non?

En tout cas, même si tu crois ces histoires à dormir débout, ne donne pas à un idéaliste subjectif, la palme de la dialectique, so peine de ne pas comprendre que, aujourd’hui, la dialectique est matérialiste ou n’en est pas.

Réponse

  tribunemlreypa

décembre 1, 2019 à 4:36 Modifier

Comme à ton habitude, tu cites sans références…

Lénine résout la question: »la réalité objective est celle qui est en dehors de la conscience » n’importe la forme qu’elle prend. Point barre. Il a ajouté aussi, ailleurs, « la contradiction est la loi fondamentale de la dialectique »

Merci, donc de retrouver tes sources exactes, que l’on puisse en reparler…!

Sinon, sur le fond, ma réponse est ici >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/01/le-materialisme-dialectique-au-21eme-lumiere-quantique-ou-cretinisme-obscurantiste-neo-lyssenkiste-il-faut-choisir/

Dommage que tu tiennes à te mettre, finalement, ou plutôt encore, du côté obscur de la barricade!!!

Luniterre

PS >>> de plus, concernant le rapport entre science et réalité objective, tu sembles n’avoir pas réellement lu l’article, pas plus que ton « camarade » lyssenkiste des « éditions prolétariennes » n’a compris quoi que ce soit, ni à la dialectique, ni aux concepts opérationnels de la physique quantique, qui sont pourtant une réalité déjà en application dans la technologie actuelle, et depuis quelques décennies, déjà!!!

Réponse

  tribunemlreypa

décembre 2, 2019 à 9:51 Modifier

Te voilà donc bien en peine de répondre… Faute de citations???

Les citations sont une chose, et la réalité, une autre!

La réalité objective existe en dehors de la conscience humaine, et là-dessus, Lénine et Heisenberg seraient certainement d’accord s’ils pouvaient se rencontrer aujourd’hui, et en parlant avec les connaissances de la science actuelle!

Ton argumentation, à ce niveau, est la même que celle du lyssenkiste des « édition prolétariennes », et donc sensiblement du niveau « trerre-platiste »!

C’est ce qui ressort de ta conclusion:

En tout cas, même si tu crois ces histoires à dormir débout, ne donne pas à un idéaliste subjectif, la palme de la dialectique, so peine de ne pas comprendre que, aujourd’hui, la dialectique est matérialiste ou n’en est pas.En tout cas, même si tu crois ces histoires à dormir débout, ne donne pas à un idéaliste subjectif, la palme de la dialectique, so peine de ne pas comprendre que, aujourd’hui, la dialectique est matérialiste ou n’en est pas.

Un matérialisme dialectique qui évacue la réalité de la matière avec ses propriétés quantiques, qui en sont les plus fondamentales, jusqu’à preuve du contraire et au niveau actuel des connaissance humaines, c’est tout à fait, et surtout pour un prétendu « marxiste », du niveau mental des gens qui pensent encore que la terre est plate! Vu…???

Ce que dit l’article >>>

Même si l’essence de la dialectique peut être définie de manière simplifiée comme l’étude des contradictions, il ne s’en suit nullement pour autant que la contradiction soit par elle-même l’essence de tous les phénomènes.

On attend donc que tu nous démontre le contraire, et citation à l’appui, puisque tu prétend te référer à Lénine…!

L’évidence, que ce soit pour Heisenberg, pour Lénine, ou pour n’importe qui qui prend un peu de temps pour y réfléchir, c’est bien la réalité de lois scientifiques propres à chaque strate de réalité, physique, chimie, biologie, etc…, avec la physique des particules, c’est à dire la physique quantique, ne t’en déplaise, comme base commune à toute les autres strates. Vu…???

Évidemment, c’est une approche simpliste, mais si elle peut t’aider à avancer, c’est donc une nécessité.

Et donc l’essence des phénomènes bien réels et bien extérieurs à la conscience humaine est définie par ces lois scientifiques propres à chaque strate de réalité, et à chaque strate de connaissance, par voie de conséquence. Vu…???

Le mouvement résulte donc bien de la contradiction entre les différents phénomènes qui se manifestent dans la réalité objective, c’est à dire entre les essences contradictoires de ces phénomènes, pour le redire dans le style hegelien… Vu…???

La contradiction « interne » résulte donc de la présence de deux éléments essentiels contradictoires de la réalité au sein d’un même phénomène se manifestant dans la réalité objective, bien réelle et extérieur à la conscience humaine, dans la plupart des cas. Vu…?

Mais l’essence des phénomènes, que ce soit dans une contradiction « interne » ou non, ne se résume donc pas à la contradiction elle-même. Vu…???

Et de plus, la science actuelle nous apprend donc qu’elle inclut nécessairement le niveau quantique de réalité.

Le mouvement pseudo « marxiste » actuel en France, qu’il soit néo-lissenkyste ou trotskyste, en est donc au niveau mental du « platisme », de ces gens qui croient encore que la Terre et plate et qui se comptent par millions, c’est à dire bien plus nombreux que même les pseudos-« marxistes », sans même parler des vrais, apparemment en voie de disparition totale!

C’est pourquoi les révoltes de masse actuelles sont condamnées à échouer, à moins que ne se reforme une avant-garde réfléchissant sérieusement aux conditions réelles actuelles d’une transition anticapitaliste, sur les bases d’une analyse réellement matérialiste et dialectique, et non sur la répétition grotesque des dogmes lyssenkistes, trotskystes, et autres fariboles gauchisantes et anarchisantes.

Luniterre

Réponse

  tribunemlreypa

décembre 2, 2019 à 10:18 Modifier

Enfin, un autre point, concernant l’histoire, tu es donc, en fait, dans la négation de la lutte des classes en URSS, et concernant, précisément, les causes de la contre-révolution khrouchtchevienne.

Ce qui est cohérent, néanmoins, avec le fait que tu sois dans la négation de cette contre-révolution, qui est tout autant la même négation de la lutte de classes en URSS, du reste!!!

Autre point, concernant les contradictions « internes », il ne faut pas évidemment oublier celles qui sont « internes » à l’être humain, et ce n’est que pour simplifier et rester dans la problématique que tu poses sur la réalité objective que j’ai éludé cette question complexe.

Luniterre

Réponse

 

UNE SUITE PAR VOIE DE MAILS >>>

 

VIRIATO >>>

C’est tout simple et connu.

La première vient de toute la discussion sur la théorie de la connaissance marxiste en opposition à l’idéalisme subjectif qui doute de nos sens et ne parle que des « sensations » comme la seule chose reellement perceptible sans pouvoir (ni vouloir) dire d’où elles proviennent. Tout Matérialisme et Empiriocriticisme est basé sur cette thèse, la matière est ce qui existe en dehors de la conscience.
Ainsi, l’électricité que certains trataient en « fluide » non matériel et d’autres essais mystiques ont trouvé sa tombe dans la définition exacte de Lénine (que lui l’a pris à Engels « Philosophie de la Nature »)

Quant à la deuxième, hyperconnue aussi, elle vient des premières annotations de ses cahiers philosophiques écrits à partir de 1908 quand il s’est mis à reétudier la logique hégelienne pour essayer de comprendre pourquoi il avait eu tout faux en 1905 et pourquoi il n’avait rien compris aux soviets. J’exagère: peu compris serait mieux.

Je crois bien que Mao (comment j’ai pu citer un tel nom devant Luniterre?) le cite aussi dans son travail « Sur la Contradiction » le même qui concentre toutes tes anathèmes et condamnations et dont je ne me prononce pas car cela fait un bail que je ne l’ai pas lu et j’en ai pas trop d’envie non plus ayant bien de choses à lire.

Pour la première il est question d’ouvrir le livre au hazard et on trouvera car Lénine le sort à tout moment pour contrer l’idéalisme subjectif des scientifiques qui « philosophent » sans connaitre grande chose mais qui sont influencés par l’idéologie impérialiste.

L’idéalisme subjectif est son expresion la plus achevée, une réaction consciente, déclarée contre la raison dialectique , voir Nietsche et Schopenhauer et tous les autres dits « philosophes » Sartre et ls existentialistes surtout inclus, ne sont que des petits élèves de ces « maitres » dont Engels qui vivait à leur époque ne s’est même pas donné la peine de réfuter les traitant de « charlatans de foire » (Anti-Duhring pour la sacrosante « référence »)

V.

 

LUNITERRE >>>

 

Concrètement, tu n’as donc aucune citation à m’opposer, et pour cause!

 

Sinon, tu te donnerais au moins la peine de chercher! Ce que j’ai fais, pour ma part, sur les questions de fond.

 

Questions sur lesquelles tu ne réponds d’ailleurs pas non plus!

 

De toutes façons, penses-tu vraiment que Lénine rejetterait les découvertes théoriques de la physique quantique et leurs applications techniques en les déclarant idéalistes ???

 

De plus, où as tu vu, dans mes articles parus sur TML une contestation du principe d’objectivité???

 

Pour l’instant tu t’acharnes donc à rester planté au stade de la pensée « Terre-platiste »!!!

 

Consternant!   …Mais pas vraiment surprenant… Triste constat, simplement.

 

Bonne soirée,

 

Luniterre

 

 

VIRIATO >>>

Non, je n’ai pas cherché des citations, pourquoi faire? Ce n’est pas moi qui écrit ton article mais je suis sur de mon truc et pour cause, toute la polémique entre l’idéalisme subjectif et la raison dialectique, même l’idéalisme objectif se trouve sur la question de la réalité extérieure à nos pensées et sensations.

Tout part de là et soutenir que la réalité ne nous arrive que par nos sensations c’est le dernier avatar de l’idéalisme subjectif qui, se basant dans cette absurdité, se permet de nier la réalité objective extérieur à la conscience.

Ainsi, tant qu’on n »a que des sensations comme seule réalité comprobable, il est impossible de affirmer qsue mes sensations soient les tiennes et/ou qu’on peut être sur d’autre chose que de ma propre réalité subjective, tombant dans le solipsisme le plus étroit.

C’est tout le sens de la critique de Lénine. La réalité extérieur se reflète dans la pensée à travers nos sensations et elle est une, extérieur à notre perception consciente, à nos sensations qui d’ailleurs ne sont que le début de nos concepts et inséparables d’eux. Si on a la sensation de froid, on forme immediatement le concept de froid et le friod, réalité extérieur à nos perceptions et idées, existe en dehors de nous. Nous en avons un reflet de sa réalité mais pas l’image complète, absolue de cette réalité que nous aprochons par approximations succesives le long de l’historie de la connaissance humaine et de classe et individuelle.

C’est l’ABC de la théorie marxiste (et matérialiste) de la connaissance.

tu peux aussi consulter https://wikirouge.net/Matérialisme_et_empiriocriticisme88Quant à l’autre, la voici tiré du livre de Mao

 » « Les deux concepts fondamentaux (ou les deux possibles ? ou les deux concepts donnés par l’histoire ?) du développement (de l’évolution) sont : le développement en tant que diminution et augmentation, en tant que répétition, et le développement en tant qu’unité des contraires (dédoublement de ce qui est un, en contraires qui s’excluent mutuellement, et rapports entre eux). »Lénine, « Résumé des Leçons d’histoire de la philosophie de Hegel », Cahiers philosophiques (publiés en 1915)

Voilà

V.

 

LUNITERRE >>>

 

Tu ne fais donc que répéter cette évidence de la réalité objective qui est tout aussi évidemment rappelée dans mes articles !!!

 

Tu ne réponds en rien sur le fond!

 

Le passage intégral de Lénine >>>

 

« L’identité des contraires (leur « unité », dirait-on peut-être plus exactement, bien que la distinction des termes identité et unité ne soit pas ici particulièrement essentielle. En un certain sens, les deux sont justes) est la reconnaissance (la découverte) des tendances contradictoires, s’excluant mutuellement, opposées, dans tous les phénomènes et processus de la nature (dont ceux de l’esprit et de la société). La condition pour connaître tous les processus de l’univers dans leur « automouvement », dans leur développement spontané, dans leur vie vivante, est de les connaître comme unité de contraires. Le développement est « lutte » des contraires. Les deux conceptions fondamentales (ou les deux possibles ? ou les deux observées dans l’histoire) du développement (de l’évolution) sont : le développement comme diminution ou augmentation, comme répétition, et le développement comme unité des contraires (dédoublement de l’un en contraires s’excluant mutuellement et rapports réciproques entre eux).

La première conception du mouvement laisse dans l’ombre l’automouvement; sa force motrice, sa source, son motif, (ou bien transporte cette source en dehors : dieu, sujet, etc.). La deuxième conception dirige l’attention principale précisément sur la connaissance de la source de l’ « auto »-mouvement. . _ .

La première conception est morte, terne, desséchée. La deuxième est pleine de vie. Seule la deuxième donne la clef de l’ « automouvement » de tout ce qui est ; seule elle donne la clef des « sauts », de l’ « interruption dans la gradation », du « changement en contraire », de l’abolition de l’ancien et de la naissance du nouveau.

L’unité (coïncidence, identité, équivalence) des contraires est conditionnelle, temporaire, transitoire, relative. La lutte entré contraires s’excluant mutuellement est absolue, comme sont absolus le développement et le mouvement. »

 

>>> le sens du passage est tout simplement que la contradiction est la source du mouvement

>>> et donc de l’évolution, et donc aussi, évidemment, des révolutions.

>>>il ne s’en suit donc toujours pas que la contradiction soit l’essence des phénomènes, même de ceux qui sont effectivement en mouvements contradictoires. [Lénine ne contredit pas Hegel sur ce point, ni dans ce passage, ni ailleurs!]

 

>>>l’étude des contradictions est des un moyen d’analyser et de connaître la nature des phénomènes en mouvement et en contradiction, mais pas nécessairement le seul, d’une part, et cela donne précisément une fonction fondamentalement épistémologique à l’étude des contradictions, c’est à dire à la dialectique, et non pas un statut « ontologique » à la mode des lyssenkistes, maoïstes, trotskystes, « Gastaudistes »-PRCF, + son pote Suing, et « Xuan »-« éditions prolétariennes », etc…

 

>>> tous autant de « Terre-platistes » et d’obscurantistes qui retardent d’un bon demi-siècle, au bas mot!!!

 

Mais tu tiens, semble-t-il, à en rester à ce stade…

Triste…

 

D’après certaines études, 10% de la population, même en France, pense encore que la Terre est plate…

A comparer avec le pourcentage hypothétique de « marxistes » auto-proclamés, et de marxistes réels, s’il en reste…!

A quand les 10% de marxistes réels, ou même simplement « auto-proclamés » pour faire au moins contrepoids à cet obscurantisme rampant?

 

Bonne fin de soirée,

 

Luniterre

 

 

VIRIATO >>>

 

Encore une bonne lecture, hélas faite par des « trotkistes » (quel horreur!).
Raison et Révolte de Alan Woods et Ted Grant. Trouvable aussi en anglais et espagnol au M.I.A.
Il se peut qu’ils se soient avancé trop sur le soutient des théories de Alfven, mais l’ensemble est assez bon.

Lénine n’était pas contre la théorie quantique et il me semble, si me souvenirs ne me trompent pas, qu’il montre que le photon se comporte comme onde et comme corpuscule, donc qu’il prend une forme et sa négation à la fois, A est égal à B et vice versa, (se transforme en B, porte B en soi) dans la logique hégelienne, mais je ne suis pas sur que ce soit de lui dont je me rappelle cet exemple clair de la nécessité de la dialectique pour comprendre les sciences complexes.

Pour le reste, tes questions et tes « accusations » mieux vaut ne pas en parler…Commence par lire Léninie d’abord.

V.

 

LUNITERRE >>>

 

Pathétique…

Je  viens de te répondre sur le fond!

La dualité onde-corpuscule n’a été théorisée qu’en 1924 >>> Louis De Broglie

Les relations d’indétermination >>> 1927  >>> Werner Heisenberg

Donc tu mélanges tout…

Et donc Lénine répond en fonction des connaissances de son temps, et très bien, dans ces limites.

Aujourd’hui, cela fait donc plus d’un siècle depuis les textes de Lénine sur le sujet…

 

La science a pas mal avancé, le sais-tu???

 

En tous cas, depuis 1982 et les expériences d’Alain Aspect, les relations d’indétermination de Heisenberg sont considérées comme démontrées définitivement.

Et même archi-confirmées, depuis, par d’autres, et y compris, par les chinois, au top dans ce domaine!!!

>>> voir mes articles >>> y’a même une image du satellite chinois !!!

Mais si tu veux rester « Terre-platiste », je n’y peux pas grand chose de plus!

 

Bonne fin de soirée,

Luniterre

 

 

VIRIATO >>>

« l’étude des contradictions est des un moyen d’analyser et de connaître la nature des phénomènes en mouvement et en contradiction, mais pas nécessairement le seul, d’une part, et cela donne précisément une fonction fondamentalement épistémologique à l’étude des contradictions, c’est à dire à la dialectique, et non pas un statut « ontologique » à la mode des lyssenkistes, maoïstes, trotskystes, « Gastaudistes »-PRCF, + son pote Suing, et « Xuan »-« éditions prolétariennes », etc… »

Et encore les « trotskistes » dans la danse…Une citation s’il te plait? (Avec « références » naturellement car sans cela le monde tombe en morceaux…) Je n’ai jamais lu un truc comme celui que tu les reproches mais tan ue c’est taper sur tes fantasmes tout est bon il semble, hein?

« L »étude des contradictions » ce n’est pas « un moyen d’analyser et de connaitre la nature des phénomènes en mouvement » mais l’étude du mouvement lui même. Tu est là avant les thèses sur Fueuerbach, à l’interprétation du monde.

Lenine le dit « Le développement est « lutte » des contraires ».

La contradiction n’est pas figée mais elle est toujours en se transformant l’une en l’autre, et la contradiction principale determine ce que tu appelles « l’essence » d’un phénomène, et que je nomerait le processus qui donne sa caractéristique principale à tout phénomène social, de la nature et de la pensée qui sont determinés, « nommés », par sa contradiction principale.

Les essences sonnent très metaphysiques, figées, inchangeables. Une « essence », un ensemble de contradictions qui sont égales (qui se transforment l’une en l’autre)est un processus changeant qui donnera une autre « essence » ou ensemble de contradictions qui elles sont dans une unité de lutte, une « égalisation ». Les « essences » sont donc en processus de devenir d’autres « essences » (processus est bien meilleur que « essence » car défini mieux ce qui en est) C’est l’unité et lutte de contraires qui se developpe par sauts qualitatifs, l’autre grande loi de la dialectique (si on peut parler des lois, moi je prefère tendances, phénomènes) est un processus éternel. La seule chose éternelle d’ailleurs.

Si je ne me souviens pas mal, dans son livre en Défense du Marxisme (à la fin de sa vie), Trotski donne un rôle preponderant à cette dernière loi, aux transformations qualitatives, aux « sauts dialectiques ». Cela por que tu puisses parler en connaissance de cause et non pas affirmer la première absurdité qui te vient à l’esprit.

Quant à « la terre platte »…. que dire? Cela ressemble à don Quijote luttant contre des moulins à vent. Une lutte bien inutile car el Caballero de la Triste Figura a pris des moulins à cent pour des « desaforados gigantes » ce qui l’a fait perdre sont temps, quelques dents et finir par terre moulu par las aspes du moulin.

Tu n’as rien de mieux comme adversaire que des fous? Cela me rappelle le dicton qui cite Lénine: « Pour la souris, quel puissant ennemi est le chat! »

No hard feelings.

V.

 

 

LUNITERRE >>>

 

Le problème c’est précisément que tu n’as absolument pas rompu avec la rhétorique maoïste de la contradiction comprise comme essence des phénomènes, « essence » que tu tentes d’évacuer, par ailleurs, comme « métaphysique » ! Je te cite >>>

« La contradiction n’est pas figée mais elle est toujours en se transformant l’une en l’autre, [ >>> dialectique approximative !?] et la contradiction principale détermine ce que tu appelles « l’essence » d’un phénomène, [>>> ici, c’est du Mao, pas du TML!] et que je nomerait le processus qui donne sa caractéristique principale à tout phénomène social, de la nature et de la pensée qui sont determinés, « nommés », par sa contradiction principale. »

 

>>> et donc pour finir, on a du Mao à 100%!!!

>>>Et donc merci de m’expliquer les relations d’indétermination de Heisenberg selon ce principe ! (contradiction principale, entre quoi et quoi, etc..)

 

>>> Mao définit lui-même la contradiction principale comme l’essence des phénomènes, en cohérence interne avec sa propre rhétorique, ce qui donne à la contradiction elle-même un statut ontologique qui se substitut donc à l’essence (la nature intrinsèque, la nature propre à chacun, si tu préfères…) propre des phénomènes en contradiction et aboutit par voie de conséquence incontournable à leur enlever leur statut ontologique, et donc à supprimer tout statut ontologique à la nature, en dernière analyse.

>>>de la pure métaphysique !

 

Ce que dit l’évidence, [+ W. Heisenberg], que tu refuses de voir, et te range donc dans le genre « Terre-platiste », au niveau du raisonnement >>> La réalité objective se concrétise sous forme tout à fait objective de strates d’évolution incluses l’une dans l’autre >>> pour simplifier à l’extrême >>>physique [des particules, et donc quantique] >>> chimie >>> biologie >>> vie consciente [dont humaine]

La dialectique est donc utile, et même essentielle, d’un point de vue épistémologique, pour comprendre l’évolution, la formation des strates, ce qui ne semble pas t’échapper complètement.

>>>C’est pourquoi il est précisé dans l’article ce rôle concernant la compréhension épistémologique de la formation de ces différentes strates au cours de l’évolution de l’univers.

>>>mais réduire l’univers à une suite de contradictions enlève tout caractère ontologique à ses diverses strates constituantes, et c’est donc bien une approche totalement métaphysique, en fin de compte !

>>>celle de Mao, en l’occurrence !

 

Concernant Trotsky, tu accrédites toi même le fait que sa vision des choses était tout à fait similaire…

Pour ma part, je n’ai pas cherché spécialement dans cette direction, mais ma recherche m’a constamment ramené sur le site trotskyste https://www.matierevolution.fr/ et son double https://www.matierevolution.org/

Il confirme largement la même approche « ontologique » de la dialectique, qui est donc également la tienne… !

Mais peut-être que ce n’est pas forcément le point de vue de Trotsky, que l’on peut trouver ici, semble-t-il :

https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/defmarx/dma5.htm

qui reprend sur ce thème l’essentiel de :

https://www.marxiste.org/theorie/philosophie/507-l-abc-de-la-dialectique-par-leon-trotsky

Je te laisse donc juger par toi-même…

 

Mais que ce soit dans ton cas ou dans celui des sites trotskystes consultés, la réponse ne fait guère de doute !

Tout étant relatif, par rapport à Mao, la rhétorique de Trotsky mélange plus habilement les plans ontologiques et épistémologiques, et laisse donc place, éventuellement, à un retour à une conception épistémologique de la dialectique, qui ne t’obligerait donc pas forcément à rompre avec le trotskysme, sur ce plan.

Mais ce n’est donc pas la tendance…

 

Le point de bascule est dans l’idée de « dialectique de la nature », et donc dans la manière de la considérer, à mon avis…

Que le développement général de la nature soit de type dialectique ne fait évidemment aucun doute, d’un point de vue épistémologique, et notamment concernant l’évolution et la formation des strates.

Mais l’étude des strates elles-même ne peut se réduire à l’étude de la dialectique. Chacune des strates a ses propres lois scientifiques, ses propres connexions nomologiques, autrement dit, dans le langage de W. Heisenberg.

Et il y a donc nécessairement des connexions nomologiques entre ces strates, qui font elles-mêmes l’objet de travaux scientifiques, comme la chimie quantique, exemple déjà évoqué dans l’article à l’origine du débat, si tu l’as réellement lu…!

Il me semble qu’on en arrive là au point du débat où il commence donc à tourner en rond, avec répétition, de part et d’autre, des mêmes arguments…

Pour en sortir en « spirale ascendante », merci d’apporter du neuf, et sinon, de considérer que le point est à nouveau fait, entre nous, sur nos différents irréconciliables, sur ce thème, également, en plus des précédents !

 

Bien à toi,

 

Bonne journée,

 

Luniterre

 

 

13 commentaires

  1. Le problème est que tu publies ce que tu veux et à ta manière…Cet échange par mail je ne l’avais pas destiné à être publié, rien qu’à voir le ton de mes réponses le montre, mais toi, sans me consulter, le publies tout en ne le lisant pas et en « refutant » tes propres constructions. C’est assez Quijotesque.

    Cette « accusation » qui me prête une vision de la terre-platte est tellement ridicule qu’elle fait rire.

    J’ai fait deux remarques logiques et tu m’incris dans un tas des affirmations que tu me pretes à partir de rien ou de tes propres fantasmes.

    Quant on te demande pour Trotski tu finis par reconnaitre qu’il n’a rien à voir avec la critique que tu lui as fait, mais ne pouvant pas en rester là, tu l’accuses quand même (et moi dans le lot) de tout ce que te viens à l’esprit.

    Quad j’écris « processus » tu traduis par « essence ».

    Si je cite Lénine sur la contradiction je deviens maoiste.

    Si j’affirme que la caractéristique principal de tout phénomène (ou processus, ou transitoire, ou de lutte et unité des contraires) est determinée par sa contradiction principale je suis en pleine « réthorique » maoiste (un peché aussi terrible que « mon troskisme ». alors comment concilier les deux? Je n’en sais rien).

    Ton Heissemberg a pu trouver des lois scientfiques importantes (non sono lego) mais en philosophie le voilà:

    W. Heisenberg montre que le développement de la physique au XXème siècle nécessite une remise en cause du partage cartésien entre res cogitans (l’esprit) et res extensa (la matière) : « Les sciences de la nature ne se contentent pas de décrire et d’expliquer la nature ; elles font partie du processus d’interaction entre la nature et nous-mêmes. »

    La question des rapports entre l’esprit et la matière a évolué, selon lui, de la façon suivante :

    1) Recherche d’une substance ou d’un principe fondamental chez les Présocratiques (l’eau, la terre, l’air, le feu, l’Être, le devenir, l’apereiron).

    2) La question des rapports entre l’esprit et la matière commence véritablement avec Platon (Mythe de la caverne, Livre VII)

    3) Elle se repose de façon nouvelle à partir de la Renaissance : Galilée et l’essor des « sciences expérimentales », Francis Bacon et René Descartes, le dualisme res cogitans/res extensa, fondement philosophique de la physique classique (le réalisme métaphysique)

    4) La critique du réalisme métaphysique dans la philosophie empiriste (Locke, Hume et Berkeley : « esse est percipi »)

    5) La tentative de conciliation kantienne entre empirisme et idéalisme dans l’idéalisme transcendantal : les catégories, le temps et l’espace comme « formes a priori de l’aperception transcendantale », la distinction entre « phénomènes et « choses en soi » ou « noumènes ») et la possibilité d’une « connaissance synthétique a priori ».

    6) La critique du langage courant par le positivisme moderne (Russell, Wittgenstein…) et de notions comme « existence », « perception », « chose », « matière », « esprit »… et aussi : « vitesse », « position », qui n’ont pas le même sens dans la physique classique et la physique probabiliste.

    Mais insister sur le postulat d’une parfaite clarification logique n’est-ce pas rendre la science impossible ?

    7) La manière dont se pose la question à la lumière de la théorie de la physique moderne.

    De quoi être abassourdi par l’ignorance et par le subjectivisme. Le « réalisme métaphysique » est le matérialisme et la dialectique il ne sait même pas que cela existe, seul Kant et son  » pire côté » (Engels) la chose en soi, qui est à la base des absurdités des neo kantiens et du idéalisme subjectif « moderne » avec sa « connaissance synthétique à priori » semblent l’intéresser.

    Le matérialisme dialectique est la philosophie qui permet de comprendre et d’agir positivement sur les phénomènes complexes, et ce qui a découvert Heissemberg qui, comme tous les scientifiques ignares en philosophie, agissait en matérialiste en physique, sont deux choses différentes. Je connais un tas de rebelles qui ne comprennent pas ce qu’ils font comme beaucoup des Gilets Jaunes à un moment donné et des grévistes qui intérrogés pensent que les patrons sont indispensables.

    Quant à ton affirmation « résumée à l’extrême » : « Ce que dit l’évidence, [+ W. Heisenberg], que tu refuses de voir, et te range donc dans le genre « Terre-platiste », au niveau du raisonnement >>> La réalité objective se concrétise sous forme tout à fait objective de strates d’évolution incluses l’une dans l’autre >>> pour simplifier à l’extrême >>>physique [des particules, et donc quantique] >>> chimie >>> biologie >>> vie consciente [dont humaine] » j’aimérais bien que tu développes un peu plus car, le subjetivisme id&éaliste postule l’unité de la pensée et de la matière une très grosse absurdité et je perçoit (bien que la formulation est suffisament vague) les oreilles dâne de cette conception qui domine la « pensée » philosophique « moderne » (en fait de l’eveque Berckeley).

    Alors si tu peux expliquer mieux ce que postule Heisemberg cela pourrait faciliter les échanges.

    il se peut bien que ses découvertes sicentifiques confirment la nature dialectique de la matière en mouvement, mais ses « explications » philosophiques puent la réaction. Max Plank n’a jamais pu que developper ses découvertes mais l’explications a eu besoin des marxistes. Ces pairs qui utilisaient ses découvertes n’ont jamais pu comprendre la nature contradictoire de ses découvertes.

    V.

    1. Beaucoup de bla-bla, ici, pour tenter de noyer le poisson…

      Je n’ai pas la prétention de réécrire le bouquin de Heisenberg >>> Le manuscrit de 1942, éditions Allia, (ou Seuil , également)

      Si tu ne comprends déjà pas un truc aussi simple que >>>

      « Ce que dit l’évidence, [+ W. Heisenberg], que tu refuses de voir, et te range donc dans le genre « Terre-platiste », au niveau du raisonnement >>> La réalité objective se concrétise sous forme tout à fait objective de strates d’évolution incluses l’une dans l’autre >>> pour simplifier à l’extrême >>>physique [des particules, et donc quantique] >>> chimie >>> biologie >>> vie consciente [dont humaine] »

      Le mieux est donc que tu te procures le bouquin… !

      …Et on en reparle après !!!

      Pour le reste, à moins que je ne t’ai pas compris sur ce point, c’est toi même qui prêtes donc à Trotsky ta propre vision de la « dialectique », tout comme le font les autres trotskystes sur le net !
      Et elle est donc quasiment à l’identique de celle de Mao, ce que tu revendiques toi-même, en fait !
      Je t’ai simplement posé la question de ta propre lecture de ces textes de Trotsky, et tu ne me réponds pas sur ce point. Il me paraît donc cohérent de penser que tu assimiles ta propre vision de la dialectique à celle de Trotsky, jusqu’à preuve du contraire.

      Sinon, c’est bien ta propre démarche qui est particulièrement incohérente !!!

      Je constate donc simplement que les trotskystes et sympathisants, dont tu es, ont une approche ontologique de la dialectique, tout à fait similaire à celle de Mao.

      Ils la tirent donc à priori de leurs lectures de Trotsky, quoi que celui-ci ait réellement voulu y mettre…
      Je souligne simplement le fait qu’il y a une ambivalence, ou une relative ambiguité, si tu préfères, dans la démarche Trotsky, notamment à propos de la « dialectique de la nature », sujet qu’il ne développe pas suffisamment pour que l’on puisse en juger sur ce point.

      Donc, cela reste théoriquement indéterminé, mais pratiquement résolu dans le sens de la pratique de ses adeptes et sympathisants, dont tu es. C’est à dire dans le sens « Terre-platiste » !!! (ontologie de la dialectique >>> Mao, Gastaud, etc…)

      Et on a déjà fait et refait le tour!

      Luniterre

  2. C’est autant absurde que risible.
    Je n’ai jamais lu un livre de Trtoski sur l’ontologie et uqad il m’est arrivé de lire quelque chose sur cette question, Trotski s’appuyait plutôt sur la transformation de la quantité en qualité. Assez souvent il fait mention des « changements moléculaires » qui vont provoquer des bouleversements sociaux, mais à part cela, rien d’autre. Je sais qu’il a polémiqué avec Schatmann en défense de la dialectique. Schatmann était passé au neo-kantisme, dont Heissemberg se trouvait déjà depuis un moment et d’où il n’est jamais sorti ou vers le solipsisme.

    Par contre, j’avoue avoir lu les 5 thèses philosophiques de Mao qui m’ont beaucoup aidé pour avancer dans ma conception simple de la dialectique.
    J’ai aussi puissé chez Engels, Hégel, Lukacs, Plekhanov, Lénine, Labriola; Kautski, Bernstein et autres auterus classiques du marxisme pour comprendre la dialectique.

    Si cela fait de moi un « terre-plattiste » (je ne peux pas m’empecher de rire en écrivant ceci…) cela peut aussi faire de moi un martien. Ce n’est pas sérieux de tels « arguments ».

    Quant à me taper le livre de Heisemberg…pour l’instant j’ai un tas d’autres lectures moins subjectivistes. Merci, mais pour les absurdités réactionnaires j’ai déjà donné. Si c’est son truc scientifique, je n’ai pas le niveau, jamais passé le BAC et je n’ai qu’un diplome de l’AFPA électricien. Tous mes regrests.

    V.

    1. Le Manuscrit de 1942 n’est pas un livre de physique théorique, mais un livre sur la démarche épistémologique qu’Heisenberg propose sur la base des connaissances humaines actuelles.
      Pas une seule formule de maths, là dedans…

      La partie véritablement utile du point de vue de la dialectique fait à peine une centaine de page, et même encore trente de moins, si tu ne veux pas du préambule !
      En occase tu trouves le bouquin autour de 15€ sur le net, et en quelques heures, il est chez toi…
      Maintenant tu peux effectivement choisir de rester dans l’ignorance, ce qui est typiquement une attitude « Terre-platiste », il faut bien le constater…

      Et même aiguë, dans ce cas, vu que certains « Terre-platistes » déploient des efforts considérables pour tenter de résister à cette évidence, comme le camarade « Xuan » des « éditions prolétariennes », qui est arrivé à pondre 286 pages sur le sujet, en picorant çà et là, divers docs de son choix, outre sa propre prose, assez voisine de la tienne… >>>

      https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/12/neo-lyssenkisme-au-21eme-siecle.pdf

      Mais largement battu sur la longueur par Georges Gastaud, le nouveau prêcheur de l’ontologie de la dialectique  >>>

      « Lumières Communes »
      Traité de philosophie à la lumière du matérialisme dialectique (4 tomes)
      tome 1 : Philosophie et matérialisme dialectique (508 pages grand format)
      tome 2 : Une approche dia-matérialiste de la connaissance (305 pages grand format)
      tome 3 : Sciences et matérialisme dialectique (510 pages grand format)
      tome 4 : Pour une approche marxiste de l’homme (496 pages grand format)
      prix public : 70 euros les quatre tomes
      les quatre tomes ne peuvent être vendus séparément
      référence : 978-2-37607-104-4

      Et sinon, rien ne t’interdit de chercher à comprendre les principes généraux de la physique moderne, surtout vu que tu as déjà des bases en électricité, qui sont donc des rudiments de physiques utiles pour commencer à comprendre.

      Concernant Trotsky, je t’ai donc communiqué les liens vers ses deux textes qui font référence sur le sujet, dont celui auquel tu fais allusions. Là aussi, du reste, l’essentiel sur le sujet est repris dans le plus court des deux textes, l’ABC, d’où son nom… >>>

      https://www.marxiste.org/theorie/philosophie/507-l-abc-de-la-dialectique-par-leon-trotsky

      Celui, plus long, auquel tu a déjà fait allusion…

      https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/defmarx/dma5.htm

      Pour l’instant, et vu notre polémique précédente à propos de Marx >>>

      https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf

      Tu sembles donc être le « trotskyste » qui ne lit ni Marx ni Trotsky, mais plutôt Mao… !

      Un cas qui a au moins, il est vrai, le mérite d’une certaine originalité !

      Quoi qu’il en soit,
      Bien à toi,
      Bonne journée,

      Luniterre

    2. PS >>> Enfin, si tu te reportes simplement à l’image >>>

      Tu peux constater que le satellite chinois qu permet de démontrer à nouveau, et à grande échelle, la validité de la physique quantique et des théories d’Heisenberg, s’appelle donc Micius, du nom d’un philosophe ancien… Il aurait été particulièrement ironque de le baptiser Mao, vu que c’est, précisément, et dans la pratique même de cette expérience, un enterrement de première classe pour la « philosophie » « de la contradiction » de Mao !!!

    3. Re PS >>>

      Tu me dis >>>

      « Si c’est son truc scientifique, je n’ai pas le niveau, jamais passé le BAC et je n’ai qu’un diplome de l’AFPA électricien. Tous mes regrests. »

      Personnellement, mon cursus scolaire s’est arrêté au niveau du brevet des collèges, donc, pas de Bac, non plus, et sinon, j’ai aussi un superbe certificat de l’AFPA comme mécanicien en machines agricoles! Donc, on a sensiblement le même niveau de « connaissances » en physique, au départ!

      Luniterre

    4. EN RÉSUMÉ, et pour en revenir à la problématique effectivement essentielle qui semble te préoccuper, celle du rapport entre réalité objective et connaissance humaine.

      Le terme même de « dialectique », dans son origine, est donc une méthode d’accès à la connaissance par une confrontation d’hypothèses contradictoires aboutissant à une synthèse qui fait donc le point, à un moment donné, des connaissances humaines sur un sujet donné.

      Il n’est donc aucunement question, dans ce processus de connaissance, d’une contradiction qui serait nécessairement inhérente au sujet étudié.

      Le rapport entre la nature ontologique du sujet, c’est à dire l’ « essence », la nature objective intrinsèque du sujet, et notre connaissance humaine est en pratique toujours plus ou moins distancié par le côté partiel de cette connaissance.

      A moins d’arriver à une connaissance exhaustive et directe de toutes les lois de l’univers et de leurs divers effets sur le sujet étudié, la connaissance humaine en reste un reflet plus ou moins éloigné ou proche, selon les cas.

      L’approche dialectique reste donc, par nécessité incontournable, une approche épistémologique.

      Bien entendu, l’étude des contradictions bien objectives, manifestes et réelles dans tel ou tel sujet sont un aspect important de la connaissance humaine, mais cela reste le cas, que l’on utilise ou non une approche « dialectique ».

      Parler d’une ontologie de la dialectique, ou même sans le dire, mais en pratique, comme le fait Mao, vouloir donner à cette approche elle-même un statut ontologique, qui se substitue donc à celui du sujet étudié, c’est, dès le départ, un oxymore par rapport à la définition même de la démarche dialectique et une absurdité manifeste et évidente qui n’aurait du échapper à personne doué de simple bon sens, au-delà d’un bourrage de crâne idéologique maoïste ou autre.

      Bien entendu, pour chaque sujet étudié, il existe, à un moment donné de l’histoire humaine, un niveau de connaissance qui paraît être le plus avancé possible, en fonction des moyens de l’époque.

      Bien entendu, le but de la science est de réduire toujours la distance entre le sujet objectif et bien réel et extérieur à la conscience humaine et son reflet dans celle-ci par le biais de la recherche scientifique.
      Mais le cas inverse se présente, également par nécessité incontournable, chaque fois que la science découvre ce que l’on peu appeler une nouvelle strate de réalité, encore vierge de toute étude, et « terra incognita » en quelque sorte !

      C’est exactement ce qui s’est passé, au début du 20ème siècle, et dans plusieurs nouveaux domaines à la fois, plusieurs « terras incognitas » (pluriel vérifié!), en quelque sorte…

      Parmi lesquelles la physique quantique est incontestablement la plus fondamentale, car concernant donc la strate de réalité qui est à la base de toutes les autres, la physique des particules dites « élémentaires » !

      L’approche épistémologique dialectique que l’on peut faire de l’ensemble des connaissances humaines évolue donc nécessairement en fonction de ces nouvelles strates de réalité découvertes, qui ont leurs propres lois, et ne se résument pas non plus à un simple jeu de contradictions, internes ou non, et surtout dans le cas de la physique quantique !

      Une approche dialectique reste néanmoins féconde pour comprendre l’agencement global de la réalité, bien objective, entre ses différentes strates, qui sont chacune un domaine ou « région » de réalité, avec ses propres lois et son propre domaine d’application.
      Ce qui implique donc aussi l’étude des connexions complexes entre ces strates elles-mêmes, particulièrement signifiantes, donc, du point de vue d’une épistémologie dialectique.

      C’est bien une telle approche épistémologique globale qu’a tenté Werner Heisenberg, en 1942, dans ce texte titré en France « le Manuscrit de 1942 ». Mais publié en langue originale seulement 8 ans après la mort de l’auteur (1976), et encore plus tard en France (1998, pour une première édition au Seuil, semble-t-il).

      Werner Heisenberg n’était pas marxiste…
      Pas plus que Darwin, Einstein, Bohr, etc…
      On peut passer à côté…
      Une démarche « Terre-platiste », assurément !

      Luniterre

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