Débats autour du film « La Bataille de Russie »!

 

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A propos de la republication, sur VLR, de l’article inspiré par le lien entre l’actualité et le film :

Guerre de classe : la « gauche » joue désormais perdant ! Pourquoi ?

httfps://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/01/guerre-de-classe-la-gauche-joue-desormais-perdant-pourquoi/

Guerre de classe : la « gauche » joue désormais perdant ! Pourquoi ?

2 novembre 19:44, par do

Salut Luniterre,

Ton article est excellent. Notamment :

« Mais le système, faute de résoudre sa propre crise, a tout intérêt à entretenir lui-même le « messianisme » millénariste d’une fin apocalyptique prochaine, qu’elle soit « écologique » ou non, et contre laquelle il peut donc se poser en « rempart de l’humanité », et ainsi tenter de se prolonger, à travers quelques formules « choc », comme seule « alternative » possible …à la catastrophe qu’il a engendré lui-même ! »

et

« La victoire de l’URSS sur le nazisme, ce n’est pas simplement la victoire de l’armée d’une nation sur une autre, mais c’est d’abord la victoire de la construction du socialisme, une victoire du prolétariat et des classes populaires, précisément, dans la guerre de classes ! »

Puis-je me permettre toute fois quelques remarques ?

Je ne comprends pas pourquoi tu te limites à accuser le « capital financier ». C’est le capital tout court qu’il faut accuser ! La fortune de Rockefeller ne s’est pas faite originellement grâce à la banque, mais au pétrole. Plus récemment, Bill Gates a construit sa fortune grâce à internet. et plus récemment encore Marc Zukerberg a fait fortune avec internet.

Quand tu parles d’« idéologie de classe », tu fais une erreur de vocabulaire, je suppose. c’est de « théorie » qu’il faut parler et non d’idéologie. Une idéologie est figée. tandis qu’ne théorie peut évoluer. C’est pourquoi Marx disait : « Je ne suis pas marxiste ».

Amicalement,
do
http://mai68.org

******************

Bonjour, camarade !

Tout d’abord, merci d’avoir porté attention à cet article, et notamment, d’avoir pris le temps de visionner le film, je suppose !

Les questions que tu poses, même d’un point de vue critique, sont tout à fait pertinentes. Par contre, elles mériteraient chacune une étude et/ou un article séparé et spécifique.

L’article est déjà long et tente de suivre une ligne de masse essentielle sur les questions qui lui sont propres, et donc ne peut interférer avec d’autres problématiques qui ont aussi leurs propres besoins en termes de développement d’un ligne de masse, c’est à dire accessible et compréhensible à la majorité des élément progressistes et avancés dans ce pays. Le niveau général étant nettement en constante régression depuis des années, on ne peut pas trop charger la barque à chaque sortie, sauf à la faire couler… !

Reprenons donc ces deux points brièvement, « idéologie » et « capital financier », sans la prétention de les épuiser dans un post…

Des deux, « idéologie » est le plus complexe. Commençons donc par là…

Selon mon habitude, je reviens aux définitions originelles et basiques qui nous sont données des choses dans les ouvrages de référence, pour les confronter avec ma propre perception.

A l’origine les fondateurs de l’idéologie, (Condillac, Destutt de Tracy), comme courant philosophique et politico-économique au tournant du XVIIIème et du XIXème siècle, étudient la formation des idées humaines à partir des sensations physiques et matérielles, et constituent de fait une forme primitive de matérialisme dialectique. En ce sens ils s’opposent carrément à l’obscurantisme religieux, et constituent un courant « révolutionnaire » au sens bourgeois du terme, dans leur contexte. Ils sont incontestablement une des origines lointaines du libéralisme économique. En matière d’économie, ils constituent aussi une ébauche des théories modernes de la valeur, avec une approche évidemment libérale, aujourd’hui devenue réactionnaire !

C’est en ce sens qu’ils sont les pères (…ou grands-pères) de l’idéologie bourgeoise actuelle.

L’idéologie dominante de la classe dominante !

Dans une phase de transition réellement anticapitaliste (socialisme), c’est le prolétariat qui devient provisoirement la classe dominante, avant d’arriver à expurger totalement la bourgeoisie en tant que classe et d’unifier toutes les couches populaires au point que toutes, prolétariat et autres classes populaires, fusionnent et disparaissent totalement en tant que classe…

Ce que l’expérience de l’URSS nous apprend, à coup sûr, c’est que ce n’est pas un processus rapide… ! Et qui, de plus, n’est nullement à l’abri d’un retour en arrière.

Le prolétariat, en tant que classe provisoirement dominante, mais assez longuement, néanmoins, au cours de ce processus, peut-il se passer de développer sa propre idéologie ?

Telle est la question que tu poses, semble-t-il.

La critique situationniste fondamentale de l’idéologie est assez juste, mais suppose, dans son application concrète immédiate, la négation de la phase de transition, la négation du socialisme. En ce sens, c’est assez typiquement une forme de gauchisme.

L’intérêt de cette critique réside, par contre, dans son approche tout à fait juste et utile de l’évolution « spectaculaire » du capitalisme. Sa limite, dans ce domaine, c’est précisément d’avoir réduit presque complètement le capitalisme à sa seule dimension « spectaculaire », ce qui est encore loin d’être le cas. Mais effectivement, Debord et ses camarades ont mis le doigt sur un aspect nouveau du capitalisme, à l’époque, et qui se développe encore, mais que les pseudos-« marxistes » déjà bornés de l’époque n’avaient pas su appréhender !

Dans ce domaine, et pour la compréhension du capitalisme moderne, l’apport des situationnistes reste donc valable et bien utile, et encore même sous-estimé, à mon sens. On pourrait même dire encore « inexploité » du point de vue de l’analyse nécessaire !

D’un autre côté, vu la façon dont les choses ont tourné, à l’époque, après Mai 68, et en fonction de ses limites propres, telles que résumées ci-dessus, et en grande partie déterminées par les origines sociales de ses membres, il peut aussi être vu à son tour, d’un point de vue critique, comme une « idéologie » !!!

Tu parles également, en lien avec cette problématique, du rôle de la théorie…

L’ensemble du corpus théorique du ML, tant qu’il n’est pas mis en mouvement par les masses ou même simplement par un parti politique influent, tant qu’il reste dans les bibliothèques, en quelque sorte, ne peut donc être qualifié d’idéologie.

Pourtant, il est bien l’héritage de plus d’un siècle et demi de réflexions et de luttes, et en ce sens il est bien l’héritage théorique du mouvement ouvrier.

La question actuelle est bien de refonder le mouvement ouvrier et populaire, à moins de se satisfaire de la situation de la gauche actuelle, ce qui est une façon de se satisfaire du capitalisme, en fait, et de la kollaboration de classe !

Alors que le ML est un outil théorique formidable pour analyser et comprendre le monde en mouvement, et plus que jamais, le monde actuel.

En tant qu’outil théorique il nous permet une approche rationnelle de la réalité du monde.

Cela suppose effectivement de faire abstraction de tous les préjugés idéologiques hérités des courants politiques qui ont mené le mouvement ouvrier dans l’impasse actuelle.

En résumé, la méthode est de confronter directement ce que les classiques ont écrit sur les sujets qui nous concernent encore avec les données de terrain actuelles, notamment économiques, concernant ces sujets. Évidemment cela suppose de tenir compte des données sur une période suffisamment longue pour comprendre l’évolution et le mouvement des choses.

Il en va de même pour l’histoire, en confrontant l’évolution des réalités sociales et économiques avec les actions et les écrits des différents protagonistes.

Il n’y a pas à partir d’un préjugé que tel a forcément plutôt raison et tel autre tort… ! Pas de préjugé idéologique, donc !

L’histoire des révolutions est par essence l’histoire de changements brutaux et rapides. Les révolutionnaires sont amenés à prendre des décisions de même nature, rapidement et brutalement, qui sont souvent une question de survie du mouvement et doivent tenir compte de l’évolution elle-même rapide de la situation. Il leur faut donc analyser en permanence et tenter à chaque tournant de faire un pas de plus vers le but, vers le socialisme. C’est une des raisons, mais pas la seule, pour lesquelles je ne suis pas l’adepte d’une idéologie anti-autoritaire…

Avancées et reculs sanctionnent impitoyablement les bonnes et les mauvaises analyses, les succès politiques et les erreurs. En ce sens, ce n’est pas non plus du tout une question d’idéologie.

Néanmoins, les grands traits d’analyses qui caractérisent la situation d’une époque entière amène à produire aussi bien une littérature de fond qu’un matériel d’agit-prop, des journaux, des revues, et désormais, des blogs, sites, etc.

Dans la mesure où l’ensemble sert à porter utilement le mouvement vers son but, il n’est donc pas abusif de qualifier l’ensemble d’idéologie prolétarienne, au bon sens du terme.

Évidemment, l’ensemble d’une idéologie devient mauvais et cesse d’être prolétarien si les acteurs politiques, à tous niveaux, et surtout au niveau des leaders, cessent de percevoir le mouvement de la réalité et transforment donc cette idéologie en dogme, peu ou prou. C’est malheureusement ce qu’on voit encore couramment… Les raisons en sont multiples et le dogmatisme formel assez rare, en réalité. Tandis que des intérêts diverses, plus ou moins bureaucratiques et/ou kollaborationnistes sont souvent à l’origine d’idéologies figées, en réalité sur une forme ou l’autre de révisionnisme, adapté pour la circonstance et aux intérêts détournés… Ce ne sont pas les exemples qui manquent, notamment dans les micro-partis de la pseudo- « extrême-gauche » et du social-chauvinisme sous ses diverses formes…

Actuellement, il n’existe pas de mouvement prolétarien réellement organisé, et donc pas d’idéologie prolétarienne à proprement parler.

Mais le ML n’en reste pas moins un outil d’analyse essentiel pour ceux qui veulent bien s’en emparer dans le sens défini par cette méthode d’approche rationnelle de la réalité.

D’une manière générale la société de classe n’est pas vraiment un phénomène rationnel en soi. Simplement l’aboutissement d’une évolution du développement des forces productives. Une évolution inconsciente, en grande partie, et héritière d’un atavisme culturel précisément conditionné jusque dans l’inconscient collectif par l’idéologie de la classe dominante.

Pour qu’une transition aboutisse il faut donc qu’elle dure assez longtemps pour que de nouvelles valeurs culturelles arrivent à s’enraciner, en correspondance avec l’évolution des rapports sociaux. C’est aussi l’un des rôles d’une idéologie prolétarienne révolutionnaire.

Les révolutions, en tant que réajustements brutaux, mais nécessaires, des rapports économiques et sociaux, sont le surgissement également brutal des lueurs de la raison dans un univers culturel et collectif mental qui n’est pas forcément rationnel, et même généralement pas, du fait de l’atavisme idéologique hérité de la classe dominante et qui persiste donc, en profondeur, comme forme d’obscurantisme qui tend à regagner, et souvent assez rapidement, le peu de terrain perdu dans l’inconscient collectif.

C’est aussi contre ce phénomène que l’idéologie prolétarienne peut représenter une forme d’autorité réellement progressiste et révolutionnaire. Il y a évidemment tout une dialectique nécessaire entre spontanéité et initiative « autoritaire » révolutionnaire qui ne peut se résumer en un post et d’autant moins qu’elle ne peut se comprendre qu’en fonction de situations concrètes.

Concernant la problématique capitalisme/capitalisme financier, il me semble que nous l’avions déjà abordé, même si de manière succincte, mais c’est donc l’occasion d’y revenir, dans le contexte actuel, et notamment créé par cette agression idéologique contre la culture nationale russe actuelle.

D’une manière résumée et générale, le matérialiste dialectique étudie les situations en cherchant à comprendre essentiellement le mouvement de la base économique vers les superstructures, ce qui éclaire, généralement, le mouvement en sens inverse.

Ce qui domine la base économique actuelle, à l’échelle mondiale, c’est bien le capitalisme financier. Il n’est pas vraiment de « petit capital », sous cette domination, qui échappe à son emprise.

Les exemples que tu cites, comme toutes les start-up qui réussissent, sont des capitalistes qui passent évidemment très rapidement à l’échelle supérieure, ou sont carrément absorbées par le capital financier. Actuellement, que ce soit Gates ou Zuckerberg, il ne fait aucun doute qu’ils appartiennent à cette sphère, et depuis longtemps !

Dans les métropoles impérialistes le pouvoir du capital financier est absolu. Même s’il subsiste des secteurs d’activités formellement indépendants, ils en dépendent néanmoins pour leurs financements, leurs besoins en crédits d’investissements, etc.

Ces secteurs n’ont pas de pouvoir réel. Même si le capitalisme reste le fond de leur nature, il n’ont pas de capacité de reprendre par eux-mêmes la société en main.

Prendre le pouvoir sur le capital financier, pour le prolétariat, c’est prendre le pouvoir tout court. Cela ne signifie pas que ces « petits capitalistes » résiduels ne constituent pas un danger réactionnaire, bien au contraire.

Il y a plusieurs aspects, dans cette question, comme il y a plusieurs types de « petits capitalistes », du reste. Et donc plusieurs aspects tactiques et stratégiques, également.

Du jour au lendemain le pouvoir révolutionnaire ne va pas nationaliser toutes les boulangeries, les épiceries de quartier, etc.

Le but du prolétariat est évidemment de contrôler rapidement tous les secteurs essentiels pour les faire fonctionner en fonction des besoins sociaux.

Tant qu’ils sont fournis en farine, les boulangers peuvent, et même doivent, continuer à fabriquer le pain quotidien… !

C’est la planification démocratique des forces productives, et principalement des grandes entreprises, en fonction des besoins essentiels, qui marque le début de la rupture avec le capitalisme. Et donc, dans cet exemple, essentiellement le contrôle des moulins et de leur approvisionnement.

Le socialisme n’a pas à développer la petite entreprise capitaliste, dans un pays relativement développé comme le nôtre, mais il y a certainement un temps d’intégration à déterminer selon les secteurs, selon les cas. Et évidemment un contrôle prolétarien à exercer concernant les conditions de travail, les rapports sociaux…

Un secteur de petites entreprises autogérées et/ou coopératif n’est évidemment pas à exclure non plus.

Pas de dogmatisme. L’essentiel est que le processus de correspondance entre forces productives et besoins sociaux réels se développe.

Les petites entreprises, même autogérées, constituent de toutes façons une survivance du marché qui doit progressivement être supprimé, à mesure que la correspondance s’établit.

C’est bien la rupture avec l’économie de marché qui marque le début de la transition et de la construction du socialisme.

C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même.

Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché !

Dans une économie moderne, une fois le prolétariat débarrassé du capital financier, le petit capitaliste n’est pas l’ennemi éventuellement le plus dangereux, mais bien toujours le capital financier s’appuyant sur les métropoles impérialistes encore debout.

Une alliance tactique du prolétariat et des TPE-PME des secteurs non-essentiels n’est pas forcément à exclure dans les premiers temps de la transition. La transition est par essence un processus évolutif et non figé. L’essentiel est d’aller vers toujours plus de correspondance directe entre forces productives et besoins, et donc constamment de moins en moins d’économie de marché, et non pas l’inverse.

D’une certaine façon, il en va donc de même à l’échelle internationale. Les pays ou domine encore un capital « national », comme la Russie, l’Iran, etc., ne seront pas forcément les ennemis d’une révolution prolétarienne dans l’une des métropoles impérialistes, ce qui affaiblirait, en leur faveur, l’ensemble de la domination impérialiste.

Dans le rapport de forces actuel ces bourgeoisies nationales sont même actuellement les seules forces organisées à résister efficacement à l’impérialisme et qui contribuent donc à l’affaiblir.

Bien entendu, comme on l’a vu à l’occasion de la réforme des retraites en Russie, cela ne nous dispense pas d’être solidaires avec les luttes sociales dans ces pays, tout en restant attentifs aux manipulations impérialistes qui pourraient en être faites.

Quoi qu’il en soit, et pour l’instant, d’une manière générale, cibler principalement le capitalisme financier est un mot d’ordre stratégique qui tient compte à la fois du fond et des contingences tactiques. Mais là encore, cela ne saurait évidemment dispenser les ML de soutenir les luttes sociales dans les TPE-PME !

En espérant avoir répondu à tes questions,

Bien à toi,

Amicalement,

Luniterre

>>> + UNE INTERVENTION EN POST

DU CAMARADE VIRIATO

A PROPOS DE TROTSKY

ET DU STATUT ÉCONOMIQUE DE L’URSS,

ET NOTRE RÉPONSE A LA SUITE !!!

« IL faudrait faire un effort et arrêter de dire n’importe quoi quand même.

Ce n’est pas polémiquer ni honnête de preter à Trotski des conceptions de principe qu’il n’a jamais eu.

Même la meconnaissance complète de la question ne justifie pas des tirades semblables:

« C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même.

Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché ! »

Tout d’abord, même Marx « Assigne un rôle régulateur au marché » car en capitalisme cela est un fait et les fait sont têtus.

Que cette régulation par le marché, les crises, la guerre soit LA régulation du capitalisme c’est un fait et c’est incontestable.

On a accusé pendant des décennies Trotski de ne pas comprendre la nécessité des étapes avant le socialisme et on a accusé son « dogmatisme » de proposer le socialisme partout pour « découvrir » en 2019 (!) qu’en fait il « était pour la persistance du marché »…et qu’il aurait « introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même ». Même Staline n’a pas osé l’accuser d’une telle absurdité.

Je sais que Luniterre ne connait pas le sujet, mais quand même, la simple logique, dans un article qui n’en avait nullement besoin, il aurait duû pousser à s’abstenir de donner matière à rire.
Il a tiré, d’une lecture biaisée, à propos d’un conseil adressé en 1932 en pleine cacophonie de l’aventure ultra gauchiste de superindustrialisation et collectivisation des terres forcée, de proposer de laisser jouer les lois du marché un certain temps pour éviter les gaspillages et gabegie du saut dans le vide stalinien de 1930.

De là, à généraliser ce conseil ponctuel et nécessaire (d’ailleurs la planification à outrance a fini par utiliser beaucoup d’élements de la régulation par le marché de manière sousterraine) comme sa conception de principes, signifie ne rien connaitre de la question et se tromper de bout en bout.

Comme on dit « l’ignorance est insolente »

V.

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Luniterre

EN ITALIQUES, LE TEXTE DU CAMARADE VIRIATO, LE RESTE ÉTANT MES OBSERVATIONS >>>

« IL faudrait faire un effort et arrêter de dire n’importe quoi quand même.

Ce n’est pas polémiquer ni honnête de preter à Trotski des conceptions de principe qu’il n’a jamais eu.

Même la meconnaissance complète de la question ne justifie pas des tirades semblables:

« C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même. »

>>> in la « révolution trahie » >>> https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp9.htm

Qualifier de transitoire ou d’intermédiaire le régime soviétique, c’est écarter les catégories sociales achevées comme le capitalisme (y compris le « Capitalisme d’Etat ») et le socialisme. Mais cette définition est en elle-même tout à fait insuffisante et risque de suggérer l’idée fausse que la seule transition possible pour le régime soviétique actuel mène au socialisme. Un recul vers le capitalisme reste cependant parfaitement possible. Une définition plus complète sera nécessairement plus longue et plus lourde.

L’U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme, dans laquelle: a)les forces productives sont encore trop insuffisantes pour donner à la propriété d’Etat un caractère socialiste; b)le penchant à l’accumulation primitive, né du besoin, se manifeste à travers tous les pores de l’économie planifiée; c)les normes de répartition, de nature bourgeoise, sont à la base de la différenciation sociale; d)le développement économique, tout en améliorant lentement la condition des travailleurs, contribue à former rapidement une couche de privilégiés; e)la bureaucratie, exploitant les antagonismes sociaux, est devenue une caste incontrôlée, étrangère au socialisme; f)la révolution sociale, trahie par le parti gouvernant, vit encore dans les rapports de propriété et dans la conscience des travailleurs; g)l’évolution des contradictions accumulées peut aboutir au socialisme ou rejeter la société vers le capitalisme; h)la contre-révolution en marche vers le capitalisme devra briser la résistance des ouvriers; i)les ouvriers marchant vers le socialisme devront renverser la bureaucratie. La question sera tranchée en définitive par la lutte de deux forces vives sur les terrains national et international.

Les doctrinaires ne seront naturellement pas satisfaits par une définition aussi vague. Ils voudraient des formules catégoriques; oui et oui, non et non. Les questions de sociologie seraient bien plus simples Si les phénomènes sociaux avaient toujours des contours précis. Mais rien n’est plus dangereux que d’eliminer, en poursuivant la précision logique, les éléments qui contrarient dès maintenant nos schémas et peuvent demain les réfuter. Nous craignons par-dessus tout, dans notre analyse, de faire violence au dynamisme d’une formation sociale qui n’a pas de précédent et ne connaît pas d’analogue. La fin scientifique et politique que nous poursuivons nous interdit de donner une définition achevée d’un processus inachevé, elle nous impose d’observer toutes les phases du phénomène, d’en faire ressortir les tendances progressistes et réactionnaires, de révéler leur interaction, de prévoir les diverses variantes du développement ultérieur et de trouver dans cette prévision un point d’appui pour l’action.

fin du chapitre!

+ TEXTE DE 1932 >>>

« Закономерности переходного общества весьма отличаются от закономерностей капитализма. Но не меньше отличаются они от будущих закономерностей социализма, т. е. гармонического хозяйства, растущего на основе выверенного и обеспеченного динамического равновесия. »

« Les lois de la société de transition se distinguent singulièrement des lois du capitalisme. Mais elles ne se distinguent pas moins des futures lois du socialisme, c’est-à-dire de l’économie harmonieuse, se développant sur la base d’un équilibre dynamique ajusté et garanti. »

Trotsky a donc le mérite d’être cohérent avec lui-même, mais pas avec Marx >>>

« Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché ! »

selon toi >>>

« Tout d’abord, même Marx « Assigne un rôle régulateur au marché » car en capitalisme cela est un fait et les fait sont têtus.

Que cette régulation par le marché, les crises, la guerre soit LA régulation du capitalisme c’est un fait et c’est incontestable. »

selon Marx >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/wp-content/uploads/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf

>>> Cela fait maintenant pas mal de temps que je t’ai recommandé cette lecture !!!

« On a accusé pendant des décennies Trotski de ne pas comprendre la nécessité des étapes avant le socialisme et on a accusé son « dogmatisme » de proposer le socialisme partout pour « découvrir » en 2019 (!) qu’en fait il « était pour la persistance du marché »…et qu’il aurait « introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même ». Même Staline n’a pas osé l’accuser d’une telle absurdité. »

>>> Staline y fait nettement allusion, dans un texte d’après guerre, me semble-t-il

« Je sais que Luniterre ne connait pas le sujet, mais quand même, la simple logique, dans un article qui n’en avait nullement besoin, il aurait duû pousser à s’abstenir de donner matière à rire.
Il a tiré, d’une lecture biaisée, à propos d’un conseil adressé en 1932 en pleine cacophonie de l’aventure ultra gauchiste de superindustrialisation et collectivisation des terres forcée, de proposer de laisser jouer les lois du marché un certain temps pour éviter les gaspillages et gabegie du saut dans le vide stalinien de 1930.

>>>vers les 10 ans de développement qui ont permis la victoire contre le nazisme!

+ in la « révolution trahie » >>>

« L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »

https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm

+ en 1939 >>> in « le Marxisme[…de Trotsky]  et notre époque » >>>

« En acceptant ou en rejetant les marchan­dises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »

https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm

Trotsky >>> un révisionniste au moins assez cohérent avec lui-même, jusqu’à un certain point!

Pour Marx >>>

« Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de  l’offre ou  de la demande occasionné  par des  circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit.Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. »

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« De là, à généraliser ce conseil ponctuel et nécessaire (d’ailleurs la planification à outrance a fini par utiliser beaucoup d’élements de la régulation par le marché de manière sousterraine) comme sa conception de principes, signifie ne rien connaitre de la question et se tromper de bout en bout.

Ciomme on dit « l’ignorance est insolente » >>> A LIRE >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/wp-content/uploads/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf

Amicalement,

Luniterre

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Viriato

Voilà ce que je réponds à ta critique de ma critique. Je ne comprends pas vraiment comment tu polémiques.

Une chose se sont les conceptions du socialisme qui à l’époque et aujourd’hui correspondaient au passage d’une société capitaliste développée à une étape supérieure.

Autre, l’amalgame que tu fais de ce qui est une critique et des propositions pour un pays très arriéré qui essaie de s’approcher de la planification socialiste (dans les faits, bureaucratique) et nécessité pour un certain temps quelques lois du marché car son niveau de développement le situe bien en deçà d’un pays capitaliste avancé.

La longue tirade sur le caractère transitoire de l’URSS, qu’il a développé dans « La Révolution Trahi » est complétement cohérent avec les faits.

Il s’agit d’une société qui lutte pour arriver au socialisme mais dont le destin final n’est pas assuré au milieu de l’encerclement capitaliste, les menaces de guerre à l’extérieur et, selon sa conception et ce qui a été prouvé après, par une couche dirigeante bureaucratisée.

Cela est très important, à moins que tu prétendes que l’URSS était déjà une économie socialiste et un pays plus avancé que les pays capitalistes de l’époque.

Quant à dire que T. serait pour une « société de transition entre le Socialisme et le capitalisme, c’est tordre le cou à son argumentaire et prendre ce qui a été la tactique des Fronts Populaires et qu’il a combattu farouchement, pour sa propre conception des choses.

Une chose sont les pas intermédiaires entre une société arriérée pour la faire s’approcher du socialisme et une autre est ce que tu lui reproches à tort. (Lénine : « on aura besoin de la NEP pendant des décennies » Encore un « révisionniste » ?) Donc appliquer des mécanismes de marché dans une société qui venait de sortir d’une économie à prédominance de marché, la NEP, plus des entreprises nationalisées ce qui ne signifie pas « socialistes » où toute l’histoire économique de la seconde moitié du XX s. a été « socialiste ».

Le changement de la NEP n’a pas été « planifié » ni même prévue par l’équipe dirigeant et a été faite, passant de l’accusation de « super industrialisateurs » dirigée à Préobrayenski et aux trotskistes qui demandaient une croissance industrielle de 17% au détriment de la paysannerie riche et moyenne.

Le virage ultra gauchiste de Staline a fait passer le taux d’industrialisation de 17% à 50% en un premier moment et « dans l’ivresse du succès » à 100% et cela encore au détriment de la paysannerie. Ce cours a provoqué la perte de la moitié du cheptel soviétique et provoqué une famine terrible.

C’est alors que T. a propose de revenir sur certains mécanismes du marché pour pallier aux effets dévastateurs de l’improvisation, des plans aventuriers et la gabegie bureaucratique.

Mais pour toute personne qui regarde les faits, il est facile de voir qu’il ne propose cela que pour alléger les effets terribles de l’improvisation des mêmes qui s’étaient esclaffés de T. l’accusant de vouloir aller trop vite car « il y avait de NEP pour des décennies »

Voilà l’origine des phrases que tu mets en avant et de leur portée.

Mais déduire de là que T. prétendait une « étape de transition » entre la société socialiste et capitaliste en tant que formulation générale ne correspond pas aux faits et fait preuve d’une méconnaissance de la question.

Quant à la question du rôle régulateur du marché, cela vient de tous les économistes classiques, avant Marx et il faut être aveugle pour ne pas en faire le constat.

Qu’on soit pour la planification socialiste démocratique est une chose (un projet à futur pour le moment) mais nier la fonction régulatrice du marché, de l’offre et de la demande sous le capitalisme et les sociétés de « démocratie populaire » (la terre était souvent dans les mains des paysans propriétaires).

Aujourd’hui, même à l’ère de la finance et des monopoles, le marché régule encore une bonne partie du capitalisme.

En URSS Staline a laissé les Kolkhoziens vendre les produits qu’ils produisaient dans leurs lopins de terre, des produits qui finirent par devenir une partie très importante des denrées alimentaires soviétiques, au marché libre. Cette mesure a vu son étendue s’amplifier encore sous Staline et ses successeurs.

C’est-à-dire, Staline, on peut dire qu’il « a appliqué le conseil de Trotski » par la force des lois économiques de la société de transition soviétique laissant une partie importante de la production agricole se réguler par l’offre et la demande. Ainsi comme le marché parallèle du travail, des échanges entre entreprises, des salaires etc.

Comme tu vois, Staline qui dirigeait l’économie planifiée (que non socialiste encore) a eu besoin, comme tu le fais dire à Trotski qui écrivait pour la réalité de la NEP, « Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur »

Donc, ni société « intermédiaire » ni fanatisme pour le marché. Analyse concrète de la réalité concrète.

Les seuils qui ont proposé de tels sociétés intermédiaires ont été précisément ceux qui ont organisé ce type des sociétés, les soviétiques sous Staline, dans les pays de « Démocratie Populaire », non ? Plus ceux qui encore le proposent dont on ne trouve que des révisionnistes et des staliniens.

Quant à la phrase que tu soulignes « L’U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme » ne signifie rien d’autre que pour T., en 1935, la société soviétique était non plus capitaliste mais loin d’être une société socialiste achevée.

Si on lit le livre, on peut voir comment les différences de salaire (de 1 à 1000 !), la pénurie d’éléments matériels indispensable pour la vie courante, l’état de désindustrialisation encore manifeste en comparaison des pays capitalistes avancés, la ruine encore manifeste de l’agriculture (voilà pourquoi Staline a introduit des mécanismes du marché, ce que je ne lui reproche pas d’ailleurs, serait absurde, car en période de pénurie, même Lénine a proposé le marché, la NEP) le degré de culture et de civilisation du pays se trouvait très loin de ce qu’on pouvait entendre pour une société socialiste moderne et plus avancée que le capitalisme.

Voilà tout et le paragraphe où il présente les alternatives de la société soviétique sous la triple emprise de son arriération relative, de l’encerclement capitaliste mais aussi de la gabegie, du gaspillage, de l’incurie et du profit de la bureaucratie et dit qu’il ne peut que montrer ou : une révolte du prolétariat, la fin du règne bureaucratique et le redressement sur des bases socialistes ; ou : la transformation de la bureaucratie en classe capitaliste, ne peut pas être plus claire. D’ailleurs, c’est cequi est arrivé.

Quant à ceci « Staline y fait nettement allusion, dans un texte d’après-guerre, me semble-t-il »…

Staline écrivait peu des articles théoriques et il n’a jamais voulu polémiquer contre Trotski, alors il procédait par allusions sans développer ses arguments.

Et pourtant il aurait pu. Sur la révolution chinoise, mais il avait nommé Chang Kai Sheik à la table d’honneur de l’Internationale Communiste.

Ou lors de la révolution allemande mais sa presse a écrit « Après Hitler, nous ! » Trotski quand même a fait des contributions brillantes dans les deux cas, et pas qu’une.

Et sur un tas d’autres questions.

Les autres citations de Marx n’ont rien à faire avec la question discutée. »

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Luniterre

Bonjour, camarade!

Franchement, je suis fatigué de batailler pour des sujets aussi évidents et que l’on a déjà vu plusieurs fois, comme cette histoire de lopins, etc. !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/19/inedit-de-trotsky-un-echange-de-correspondance-suite-a-la-synthese-de-letude/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/

En fait, toute ton argumentation tient réellement dans la dernière ligne >>>

« Les autres citations de Marx n’ont rien à faire avec la question discutée. »

Malheureusement, te voilà encore le marxiste qui refuse de lire Marx !!!

Mais tu n’es pas le seul, ce qui condamne la pensée de Marx à rester un outil essentiellement utilisé par les économistes au service du système !!! Un comble !

Le chapitre 10 du livre III est l’aboutissement du raisonnement de Marx concernant la formation des prix, dans la dialectique d’interaction entre valeur et marché >>> autrement dit la relation dialectique entre formation de la valeur et formation du prix. C’est à dire exactement le fond du problème !!! C’est pourquoi la lecture du chapitre 9 est également nécessaire, pour réellement comprendre, mais tu peux lire une première fois le 10, pour saisir le principe, et revenir sur le 9, pour comprendre plus en détail. Quoi qu’il en soit, cela suppose évidemment d’avoir déjà réellement compris la loi de la valeur ! (Capital,I,1)

(Nécessaire aussi pour comprendre la Critique du Programme de Gotha, base économique de la transition socialiste)

Lorsque Trotsky écrit, en 1939, dans son précis didactique d’ensemble sur le « Marxisme » >>>

« En acceptant ou en rejetant les marchan­dises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »

Il théorise bel et bien, d’une manière générale, et non circonstancielle, concernant l’URSS !!!

Ce qui est exactement l’inverse du propos de Marx !!!

Pour Marx, et à l’évidence, de plus, c’est la formation de la valeur, sous sa forme finale avant expression du prix, et qu’il appelle Valeur de marché, qui conditionne l’offre et la demande, et régule donc, en dernier ressort, le marché !!!

C’est ce qui explique que les prix se rapprochent à nouveau de cette «Valeur de marché », entre deux crises…

Alors que la loi du marché, celle de l’offre et de la demande, a au contraire tendance à introduire une distorsion constante entre prix et valeur, ce qui entraîne, précisément, les crises !

Et y compris, sous la NEP, d’où son échec inévitable.

Le « marché » kolkhozien ne portait donc, par contre, que sur une partie suffisamment faible de l’économie soviétique pour rester sous contrôle et il est donc resté maîtrise, jusqu’à l’avènement du révisionnisme khrouchtchevien >>> achat de blé aux USA >>> dépendance !

…Vu ???

Cela règle l’essentiel du débat, quant au fond, c’est à dire, à la base économique.

Concernant le fait de déterminer la nature de classe de l’URSS, capitaliste, transition socialiste ou transition « hybride », tu te contredis sans arrêt, et donc je ne perdrais pas mon temps à te reprendre point par point… Le mieux serait que tu fasses un point personnel sur ce que tu penses réellement toi-même de la question !

Amicalement,

Luniterre

Une réflexion complémentaire, envoyée au camarade, à ce propos, et une brève recherche >>> sur la nature de classe de l’URSS >>> il est clair que Trotsky ne la considérait pas du tout socialiste, ni sous la NEP, ni après >>> il parle toujours d’ « État ouvrier », puis d’ « État ouvrier dégénéré », mais jamais d’État socialiste !

A quelque moment que ce soit, il y voit toujours une « étape intermédiaire » entre capitalisme et socialisme proprement dit.

Une société hybride, dont la nature de classe reste donc imprécise, pour le moins, sinon carrément indéterminée.

Or, considéré d’un point de vue marxiste, il y a nécessairement une base économique dominante, et qui a une nature de classe déterminée, et donc pas de situation hybride possible, en termes de mode de production. Prolétariat ou bourgeoisie, socialisme ou capitalisme, il y a nécessairement un mode de production dominant et déterminé, qui caractérise la nature de classe d’un système, au-delà des situations très provisoires de double pouvoir.

Le socialisme est lui-même, par essence, une phase de transition, et il commence dès que le processus de rupture avec le capitalisme est entamé sous la dictature du prolétariat.

Dans la mesure où c’était manifestement le cas en URSS, cela en fait donc bien un pays socialiste, tant que ce processus dure, jusqu’au milieu des années 50, lorsque la régression commence à s’opérer sérieusement, sous le pouvoir des révisionnistes.

Bien entendu, les causes de cette régression ont une partie de leurs racines dans les défaillances, qu’il est nécessaire d’étudier sans préjugés, dans la période précédente. Staline lui-même avait entrepris une analyse concernant les problèmes économiques du socialisme en URSS, peu avant sa mort :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/wp-content/uploads/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

Le ML n’est inconditionnel de rien, sauf des fondamentaux, et tant qu’ils restent opérationnels dans la société actuelle !

Amicalement,

Luniterre

 

RECUES PAR MAIL >>>

LES BASES ECONOMIQUES TELLES QUE (RE)VUES PAR LE CAMARADE >>>

 

N’étant pas précisément spécialiste en L. Trotsky je laisserais aux plus calés le soin de te répondre…s’ils répondent.

Moi je ne fais que répondre à ce qui me semble le plus évident.

Si la discussion a trainée pendant longtemps est qu’on n’est pas d’accord tout simplement sur cette question spécifique. Sur les autres ont est presque toujours d’accord au moins sur l’international car sur les GJs par exemple on a divergé mais ce n’est pas important. Des considérations différentes sur des question tactiques devraient pouvoir être laissés à la critique du temps.

De ta réponse sur la question même, je ne comprends pas encore que viennent faire des citations théoriques que, si je les aie un peu oubliés, je ne vois pas qu’est-ce que viennent faire dans la discussion.

Marx et les classiques, Trotski inclus, maintiennent que la valeur n’est pas fixée par l’offre et la demande mais au contraire que le prix oscille autour de sa valeur. Ca c’est archi connu mais n’enlève rien à ce que j’ai affirmé : que l’économie capitaliste est régulée (surtout à l’époque de Marx, en 1935 et même encore) par le marché, les crises, la guerre.
Que les gouvernements et la finance participent à cette régulation c’est un fait aussi, mais les uns n’ont pas de prise par-dessus les intérêts des capitalistes et la finance régule en « dérégulant ».

Je n’ai pas dit plus.

Qu’est-ce qui a là de si terrible ? Ils me semblent des lapalissades, des évidences qu’on constate tous les jours dans la vie courante.

Si un dirigeant politique de l’envergure de L.T. ne connait pas ça, cela faisait des longues années qu’on l’aurait dénoncé pour cette grossière faute, surtout qu’on ne s’est pas privé de le déformer pour l’attaquer.

Il y aurait fallu attendre jusqu’à 2019 pour trouver cela ? Je pense que tu fais fausse route. »

 

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RÉPONSE TML >>>

 

Sur les notions économiques que tu as non seulement « oubliées », mais carrément inversées, tout à fait à la manière trotskyste, évidemment!!!

Ton problème, c’est tout simplement que tu refuses de (re)lire Marx comme je te le conseille, tout simplement !

Tu dis que tu n’est pas non plus « spécialiste en LT (Trotsky, je suppose!), mais simplement, tu ne lis pas non plus les citations que je t’en fais >>> la « révolution trahie » est écrite en 1936, soit plus de six ans APRÈS la fin de la NEP, et pourtant Trotsky écrit que les entreprises socialistes doivent être soumises à la loi du marché POUR LONGTEMPS !!!!

>>> in la « révolution trahie » >>>

« L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »

https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm

 Dans son bouquin d’ordre GÉNÉRAL sur le « marxisme », selon lui, il établit la loi du marché comme régulateur de l’économie, d’une manière GÉNÉRALE, et non pas spécialement en lien avec l’éconmie de l’URSS >>>

>>> en 1939 >>> in « le Marxisme[…de Trotsky]  et notre époque » >>>

« En acceptant ou en rejetant les marchan­dises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »

https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm

 

ALORS QUE POUR MARX >>>

« Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de  l’offre ou  de la demande occasionné  par des  circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit.Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. » (Capital, III,  10)

https://tribunemlreypa.wordpress.com/wp-content/uploads/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf

 

Ce qui est exactement l’inverse du propos de Trotsky !!!

Même sans être « spécialiste », cela devrait t’aider à comprendre que pour Marx, et à l’évidence, de plus, c’est la formation de la valeur, sous sa forme finale avant expression du prix, et qu’il appelle « Valeur de marché », qui conditionne l’offre et la demande, et régule donc, en dernier ressort, le marché !!!

Et non l’inverse !!!

C’est ce qui explique que les prix se rapprochent à nouveau de cette «Valeur de marché », entre deux crises…

Alors que la loi du marché, celle de l’offre et de la demande, a au contraire tendance à introduire une distorsion constante entre prix et valeur, ce qui entraîne, précisément, les crises !

Et y compris, sous la NEP, d’où son échec inévitable.

Le « marché » kolkhozien ne portait donc, par contre, que sur une partie suffisamment faible de l’économie soviétique pour rester sous contrôle et il est donc resté maîtrisé, jusqu’à l’avènement du révisionnisme khrouchtchevien >>> achat de blé aux USA >>> dépendance !

…Vu ???

Cela règle l’essentiel du débat, quant au fond, c’est à dire, à la base économique. >>>

Ce n’est évidemment pas la loi du marché qui est le régulateur de l’économie (la « main du marché » des ultra-libéraux!), mais la LOI DE LA VALEUR, et quel que soit le régime, capitalisme ou socialisme, et d’où l’intérêt de réduire au maximum le poids de l’économie de marché, dès le début de la transition socialiste, avec pour but de l’éradiquer autant que possible, et même complètement, dès que possible. C’est en ce sens, déjà défini par Marx dans la Critique du Programme de Gotha, et logiquement choisi par Staline, que l’économie socialiste doit être développée, et non dans le sens inverse, à la Trotsky-Khrouchtchev-Deng Xiaoping !!!

 

Luniterre