EN PROVINCE AUSSI… ICI, A SAMARA,
AVEC L’INTERNATIONALE EN FOND SONORE!!!
LE PEUPLE DANS LA PLACE…
EN ABRÉGÉ…
Transition anticapitaliste : faut-il se libérer ou non de l’économie de marché?
La Transition Anticapitaliste en débat
Republication d’un débat ayant eu lieu sur VLR, à l’occasion des démêlées internes de la famille Schiappa,mais qui portait en fait sur des sujets de fond à nouveau en débat ces derniers temps sur TML…
2 questions en débat…
__Rompre ou non avec la logique de marché ?
__Faire ou non de cette rupture le fond
d’un vrai programme de transition ?
Nouvelle remise à jour au 03/07/2018
A noter que le débat, dans sa dernière partie, dérive davantage sur question de l’impérialisme, question incontournable, également…
http://mai68.org/spip2/spip.php?article1812#forum1104
Déjà republié sur TML, à la suite de:
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/06/16/lutte-des-schiappa-ou-lutte-des-classes/
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ? 17 juin 12:43 (post anonyme)
NB : Le papa de Marlène ( Une des nombreuses Nadine M de Macron ) est trotskyste ( Lambertiste ) et ex délégué FO // Il a publié un texte court pour recadrer et morigéner sa greluche arriviste de fille / Ce « post » ou « tweet » ou « hashtag » a été publié sur le site « tendance claire du NPA »…
Effectivement nous devons exiger la création immédiate de 6,5 millions d’emplois et un alignement immédiat des salaires français sur les salaires suisses ( salaire médian en France = 2200 euros / en Suisse 6 400 CHF = 5600 euros ) et alignement immédiat des droits sociaux en France sur ceux du Danemark , ou mieux encore de la Libye époque MK !!!
En fait c’est fastoche : créer 12500 sovkhozes dans les 12500 plus petits villages + 1000 en Guyane + 110 à Miquelon / créer 5 villes de 100 000 habitants + 100 villages de 4000 en Guyane – Déplacer la capitale à Pézenas-Agde et trouver une méthodologie efficace pour que les 4 millions de franciliens qui rêvent de quitter cette région puissent le faire – Ajouter 200 000 habitants dans la Creuse et ce qu’il faut dans tous les départements à démographie calamiteuse – Délocaliser les JO dans la vallée de la Charente – Participer à fond à la grande muraille verte d’Afrique-forêt de Lilengo et y installer des réacteurs steinfeld, des « torre atnosferica » et quelques villes nouvelles …
Alors va-y Macron ! Montre nous que tu es la réincarnation de Saint Simon et que Julliard ne délire pas !
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
17 juin 20:56,
par Luniterre
PRÉCISION UTILE : « Tendance claire » n’a fait que republier dans ses « brèves » un article du « Monde » résumant cette polémique familiale. Les « brèves » de « Tendance claire » ne sont en rien l’expression de sa ligne mais une sorte de compilation éclectique sur les sujets d’actu. Parfois on y retrouve même des articles venant de TML ou des blogs en lien direct avec…Suivant son historique assez précis sur Wikipédia, JM Schiappa est bien un authentique « lambertiste », dans la mouvance de D. Gluckstein, et donc actuellement du POID. Sur le fond, le POID revendique et reprend à l’identique le manifeste du POI… (voir en PJ)
Le différend POID/POI semblait donc uniquement porter sur des problèmes de fonctionnement interne entre les deux tendances, également sociales-chauvines dans leur souci de défendre et d’opposer la « République Française » aux institutions européennes, comme revendication préalable, tout à fait à l’instar du PRCF, par exemple.
Mais même sans ce travers opportuniste assez caricatural, le « programme de transition » de Trotsky est bien la recherche d’une étape intermédiaire où un prétendu « contrôle ouvrier » s’exercerait au sein du système, mais sans en finir avec lui… Une situation de collaboration de classe, même si relativement conflictuelle…
Alors que par définition une véritable économie de transition est néanmoins une économie de rupture avec le capitalisme et l’économie de marché, et doit utiliser la notion de valeur-travail pour une répartition équilibrée des taches et de la production, en fonction des besoins.
C’est ce que Marx explique clairement dans la Critique du Programme de Gotha, et ce que Trotsky escamote assez habilement dans ses textes, remettant au premier plan la loi du marché pour régler la production, notamment dans sa critique de l’URSS.
C’est pourquoi la tendance « Pabliste », fondée par Raptis, présent aux côtés de Trotsky lors de la fondation de la IVe Internationale, serait en réalité la plus « orthodoxe » d’un point de vue historique trotskyste, en revendiquant en quelque sorte la paternité du « socialisme de marché » !
Mais le réformisme « lambertiste » n’est pas forcément loin derrière !
Rien à voir, de toutes façons, ni avec Marx ni avec Lénine, sauf, tant qu’à faire, à considérer un Attali comme « marxiste » et un Xi Jinping comme « léniniste »…
Luniterre
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
18 juin 04:17
Je n’interprète pas le « programme de transition » comme un programme destiné à être appliqué mais comme un outil pour mobiliser les masses sur un ensemble de revendications légitimes , compréhensibles immédiatement malgré l’aliénation et les traditions réformistes – Ce programme doit être totalement inacceptable pour la classe dominante qui , ne cédant strictement rien, déclenche une répression exagérée et une riposte révolutionnaire des masses … Ce qui « transite » c’est donc la conscience des masses qui va du syndicalisme défensif et réformiste à une politisation révolutionnaire … Je crois que le vieux Léon a élaboré ce truc à partir de la théorie du renversement de la praxis – Maintenant il se peut que les lambertrucs ou les pablomachins soient abrutis au point de penser que c’est un programme à réaliser !Répondre à ce message
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ? 18 juin 16:55, par Luniterre
Considéré ainsi, du point de vue du renversement de la praxis, il faudrait donc plutôt accorder le point « marxiste » à Schiappa fille, précisément en relevant le défi du mot d’ordre :
« Un vrai salaire, un vrai travail »
Même si le premier aspect reste « capitalisme compatible », dans le principe, il ne l’est déjà plus, en temps de crise actuelle !
« Un vrai travail » ouvre encore davantage la brèche, si les rares marxistes idéologiquement « survivants » arrivent à lui donner son sens par leur agit-prop programmatique, avec pour but d’ouvrir ce débat basique au sein de la classe prolétarienne.
Ce « renversement », c’est tout simplement ce que ce court article propose, ni plus, ni moins !
Concernant Trotsky et son prétendu « programme de transition », c’est aussi la fonction pédagogique qu’avance le camarade Viriato, pour sa défense, en post sur TML.
Cette fonction « éducative » est effectivement évoquée par Trotsky lui-même, du reste, dans ce texte.
Le problème est que cette fonction est liée à des pratiques qui sont précisément de l’ordre de la collaboration de classe, fut-elle relativement conflictuelle.
Toutes les pratiques de « cogestion », type « contrôle ouvrier », en système capitaliste, sont très facilement récupérable, par définition, par le système. C’est ce que l’on a vu depuis l’origine des syndicats, comités d’entreprises, coopératives, entreprises « autogérées », etc…
Ces formes ne représentent en rien une transition entre capitalisme et communisme, dans la mesure où elles restent immergées dans des rapports économiques de marché.
La question est de savoir, en ce qui concerne le trotskysme, si cela correspondait à un choix délibéré de la part de Trotsky, ou simplement à une suite de formules approximatives de sa part…
Le seul trotskyste (et de plus, un leader historique de cette mouvance) a avoir tenté une approche synthétique de la pensée économique de Trotsky est précisément Michel Raptis (lien lcr-be en PJ), dit « Pablo » et fondateur du courant éponyme, aujourd’hui quasiment disparu et voué aux gémonies « révisionnistes » par les autres courants trotskystes…
Or il ressort clairement de cette synthèse que Trotsky considérait la phase de transition comme un « socialisme de marché ».
Et donc son « programme de transition » n’est pas qu’un « instrument pédagogique », mais bien un objectif politique à réaliser, semble-t-il, dans le contexte de son époque.
Aujourd’hui, les mots d’ordres type « contrôle ouvrier » sont constamment repris par les différentes sectes trotskystes, comme héritage revendiqué de ce « programme ». C’est sous ce rapport que l’on peut effectivement les caractériser comme telles. Le « lambertisme » va même plus loin en se réclamant carrément de la démocratie parlementaire « républicaine », tout à fait à la manière d’un Mélenchon, avec lequel il s’allie bien volontiers, du reste !
En ce qui concerne le rôle « régulateur » du marché, tout à fait à l’instar des libéraux pur jus, Trotsky l’avait en quelque sorte théorisé lui-même, à la fin de sa vie, dans son ouvrage sur le marxisme, à vocation précisément didactique :
« En acceptant ou en rejetant les marchandises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »
In « Le Marxisme et notre époque », Trotsky, 1939
https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm
Si le trotskysme est bien un « renversement », c’est, d’abord, celui des fondamentaux du marxisme !
Luniterre
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
19 juin 01:49
Il y a quand même un petit souci : c’est quoi la NEP ? Sinon la persistance du marché mondial , donc du capitalisme … Pour l’économie de l’URSS certains ont parlé de capitalisme d’état et d’autres de capitalisme mal développé géré par une bureaucratie autoritaire et progressiste + armée pléthorique …
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
19 juin 04:06,
par Luniterre
La période de la NEP, concrètement, débute en Mars 1921 et se termine avec la « crise des grains », courant 1928, même si le décret officiel ne paraît qu’en 1930. Soit à peine 8 ans en tout, et ne concernait, de toutes façons, qu’une partie limitée des 5 secteur économiques existants alors en Russie, tels que définis par Lénine lui-même, dès 1918, dans ce qui est le texte fondateur de la notion de coexistence du socialisme et du capitalisme d’État, qui sont deux secteurs distincts, contrairement à une confusion généralement volontairement entretenue… ( y compris par Trotsky).
******************
Lénine en 1918 :
« Parmi les gens qui se sont intéressés à l’économie de la Russie, personne, semble t il, n’a nié le caractère transitoire de cette économie. Aucun communiste non plus n’a nié, semble t il, que l’expression de République socialiste des Soviets traduit la volonté du pouvoir des Soviets d’assurer la transition au socialisme, mais n’entend nullement signifier que le nouvel ordre économique soit socialiste.
Mais que veut dire le mot transition ? Ne signifie t il pas, appliqué à l’économie, qu’il y a dans le régime en question des éléments, des fragments, des parcelles, à la fois de capitalisme et de socialisme ? Tout le monde en conviendra. Mais ceux qui en conviennent ne se demandent pas toujours quels sont précisément les éléments qui relèvent, de différents types économiques et sociaux qui coexistent en Russie. Or, là est toute la question.
Enumérons ces éléments :
1__l’économie patriarcale, c’est à dire, en grande mesure, l’économie naturelle, paysanne ;
2__la petite production marchande (cette rubrique comprend la plupart des paysans qui vendent du blé) ;
3__le capitalisme privé ;
4__le capitalisme d’Etat ;
5__le socialisme.
La Russie est si grande et d’une telle diversité que toutes ces formes économiques et sociales s’y enchevêtrent étroitement. Et c’est ce qu’il y a de particulier dans notre situation.
Quels sont donc les types qui prédominent ? Il est évident que, dans un pays de petits paysans, c’est l’élément petit bourgeois qui domine et ne peut manquer de dominer ; la majorité, l’immense majorité des agriculteurs sont de petits producteurs. L’enveloppe du capitalisme d’Etat (monopole du blé, contrôle exercé sur les propriétaires d’usines et des commerçants, coopératives bourgeoises) est déchirée çà et là par les spéculateurs., le blé étant l’objet principal de la spéculation.
C’est dans ce domaine précisément que se déroule la lutte principale. Quels sont les adversaires qui s’affrontent dans cette lutte, si nous parlons par catégories économiques, comme le « capitalisme d’Etat » ? Sont ce le quatrième et le cinquième élément de ceux que je viens d’énumérer ? Non, bien sûr. Ce n’est pas le capitalisme d’Etat qui est ici aux prises avec le socialisme, mais la petite bourgeoisie et le capitalisme privé qui luttent, au coude à coude, à la fois contre le capitalisme d’Etat et contre le socialisme. «
Lénine,
Sur l’infantilisme « de gauche » et les idées petites-bourgeoises
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2014/01/1918_lc3a9nine_sur-linfantilisme-de-gauche_.pdf/
*****************
Ceci-dit, il est clair que l’économie soviétique évolue très vite, à partir de 1921, également contrairement à une idée reçue. Avant la « crise des grains », une première crise, dite « des ciseaux », montre précisément déjà que le marché est impuissant à réguler l’économie.
De nouveaux rapports de production apparaissent dans l’agriculture, avec les kolkhozes, les sovkhozes, et surtout, en fin de compte, les Stations de Machines et Tracteurs, qui font le lien entre les deux et avec la production industrielle urbaine. Les SMT sont en quelque sorte l’âme du développement économique socialiste, et, de plus, leur origine est une initiative spontanée de coordination entre un sovkhoze et différents kolkhozes environnants pour une répartition de l’utilisation du matériel lourd.
De sorte qu’au moment de la « crise des grains », qui rendait urgente la fin de la NEP, l’alternative existait déjà, là aussi, contrairement à une idée reçue.
Ce qui a retardé la fin de la NEP, ce sont les luttes internes du parti bolchévik, notamment autour de ces questions économiques, et on ne peut pas les résumer en un post.
Eut-elle été liquidée plus tôt, la transition eut été sans doute moins brutale, alors que la crise des grains avait déjà fait des dégâts considérables en 1928.
Sur l’histoire économique de l’URSS :
Quelques éléments aussi, dans l’article sur le centenaire d’Octobre :
Sur la fin de la NEP :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/11/15/encore-une-legende-noire-demythifiee-lholodomor/
Bonne lecture,
(Et d’autres à découvrir, sur l’histoire de l’URSS, sur TML…)
Luniterre
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
19 juin 16:21
Merci pour toutes ces informations qui, cependant ne sont que des infos parmi d’autres ! Si le sujet était simple on le saurait et Staline n’aurait pas pondu sa fadaise du « socialisme dans un seul pays » et n’aurait pas liquidé tous ses rivaux en s’appuyant sur la promotion « appel de Lénine » = 200 000 ex menchéviks – SR recrutés pour marginaliser les vrais bolcheviks et intégrer les NEPmen au parti via l’appareil d’état !!! Staline n’aurait pas non plus soutenu le nationaliste bourgeois Chang Haï Check contre Mao …etc…
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
20 juin 00:50,
par Luniterre
Pour ma part j’essaie d’étudier l’histoire de l’URSS à partir de documents russes, autant que possible. Si vous avez des sources valables pour attester de votre vision caricaturale de l’histoire, merci de nous les communiquer.
Luniterre
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
20 juin 03:03
Je trouve presque qu’il y a trop de documents et d’articles et de livres sur ce sujet … Les thèses les plus convaincantes sur l’URSS , Staline …etc me paraissent être celles des bordiguistes, ( pcint.org ) même si ce micro parti me paraît pas « vivant » . Eux au moins ont lu » Critique des programmes de G et E » … et se réfèrent à un marxisme pas trop déformé . Je ne dis pas que ce qu’ils disent est parfait …
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
21 juin 02:35,
par Luniterre
Le bordiguisme est, pour le moins,une source très partisane et indirecte, en ce qui concerne le développement économique de l’URSS, réduite selon ce courant à une seule composante, le capitalisme d’État. A partir de quelle époque, cela n’est pas très clair. En 1924 Bordiga faisait encore l’éloge de Lénine et de l’URSS, semble-t-il :
https://www.marxists.org/francais/bordiga/works/1924/02/bordiga_lenine.htm
Concernant les idées programmatiques de Bordiga, si l’on se fie à son texte de 1920, son manifeste ne comportait aucun projet de transition économique, inspiré ou non de la CPG, à proprement parler :
http://www.pcint.org/03_LP/497/497_bordiga-but-communistes.htm
Ce n’est plus le cas à la fondation de son nouveau mouvement, en 1953 :
Ici en anglais :
https://libcom.org/library/immediate-program-revolution-amadeo-bordiga
Texte apparemment introuvable en français… A moins que vous n’en ayez la référence, et merci, dans ce cas, ne nous la signaler.
Ce texte contient effectivement quelques propositions programmatiques de base intéressantes, donc, par contre.
Le lien avec la CPG, s’il existe, est très indirect, néanmoins, et , de plus partiel, rejetant ce qui fait le fondement de l’économie de transition expliqué par Marx en ce qui concerne l’échange d’équivalents en valeur travail entre producteurs, tout en tenant compte des besoins sociaux des secteurs non productifs.
En effet, en creusant plus, je trouve cette étude :
Étude assez intéressante, et qui cite notamment Bordiga sur son rejet d’utiliser la notion de valeur d’échange dans la phase de transition.
Si lecture de la CPG il y a eu, le principe de base en est donc néanmoins expurgé dans la pratique politique et l’idéologie du bordiguisme.
En Russie, ce principe était par contre mis en avant par Lénine, en Septembre 1917 , dans l’État et la Révolution (Chap 5), on ne peut guère plus à la veille de la Révolution d’Octobre…
La guerre civile, puis la nécessaire NEP, et finalement, les controverses sur les questions économiques en ont empêché la mise en œuvres, c’est un fait.
Que ce soit Trotsky, Boukharine ou Preobrajensky, aucun ne préconisait d’y revenir, ce qui était, de toutes façons, en contradiction avec leurs thèses économiques respectives.
Staline a mené le développement économique de l’URSS de façon en partie empirique, certes, mais assez efficace en en fin de compte, ce que la bourgeoisie tente aujourd’hui de dissimuler à tout prix.
De plus, même si ce fut tardif, il est le seul à avoir envisagé et proposé d’en revenir aux principes de la CPG, en faisant le bilan de l’URSS en 1952, en préparation du 19e Congrès :
Ce qui est aussi possiblement l’une des causes de son décès « mystérieux » selon nombre d’historiens russes.
Il ne s’agit pas de faire un panégyrique mais de rendre à chacun ce qui, historiquement, lui revient réellement, d’une part, et de tirer les leçons de l’expérience globale, d’autres part, indépendamment du rôle personnel de tel ou tel, et surtout, des images médiatiques qui leurs sont accolées par le système.
Luniterre
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
21 juin 05:47
Vers la fin des années 70 les bordiguistes ( pcint .org ) ont édité un N° de « programme communiste » intitulé « le trotskysme » où ils tiraient à boulets rouges sur le programme de transition et la révolution permanente, puis ils ont retiré cette brochure en reconnaissant qu’elle était réductrice et surtout a-historique / Par la suite ils citaient souvent Trotsky surtout « terrorisme et communisme » et les écrits militaires…
Pour eux la révolution russe , prévue par Marx dans sa longue correspondance avec Plekhanov , n’est pas , contrairement au diagnostic de Gramsci , une révolution contre « le capital » de Marx, mais une révolution double politiquement prolétarienne et paysanne mais économiquement bourgeoise ( liquidation des formes féodales , des koulaks , industrialisation, alphabétisation, électrification …etc. ) .
En conséquence ils vouent aux gémonies la théorie stalinienne du socialisme dans un seul pays car pour eux les 2 principales réussites de la révolution c’est la création de la troisième internationale et le congrès de Bakou . Ils n’opposent pas à Staline des critiques démocratiques petites bourgeoises et reconnaissent qu’il industrialisé et modernisé l’URSS .
Dans un article Engels fut interrogé sur une éventuelle prise de pouvoir des communistes dans un pays pré capitaliste . Il a répondu que dans ce cas les communistes seraient obligés d’industialiser et de moderniser en employant grosso modo les mêmes méthodes que la bourgeoisie et qu’à force d’employer ces méthodes les communistes risquaient de devenir des capitalistes banals ( la pratique modifie la pensée ).
Ouf ! Là je me suis accroché car il faudrait faire plus long ou, mieux, donner la parole à un bordiguiste AOC !
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
22 juin 04:06,
par Luniterre
Lénine caractérisait la Russie comme un impérialisme. Les formes féodales étaient déjà en voie de disparition avancée. Le servage était aboli depuis 1861, soit plus d’un demi siècle avant 1917. Les koulaks ne sont pas une classe féodale à proprement parler. C’est, au contraire, la naissance d’une classe « moyenne » paysanne au sens occidental du terme, voulue par la réforme de Stolypine(1906). Ils sont, par contre, dès cette réforme, en lutte contre les villages paysans communautaires, les « mir », qui sont une forme économique communautaire effectivement » précapitaliste », mais non féodale. La noblesse détient encore beaucoup de terres mais abandonne progressivement l’agriculture. Enfin l’industrie, même si en retard sur l’Europe, est en plein essor. De plus, y a déjà un important capitalisme financier russe, interconnecté, dirait on aujourd’hui, avec le capital occidental, via les participations croisées (relire Lénine). Selon les critères actuels, il faudrait plutôt parler de nation capitaliste émergente ayant rapidement atteint le stade impérialiste. C’est principalement du fait de la persistance du tsarisme que la Révolution y a eu nécessairement un caractère double.
À noter, pour bien comprendre, que l’ouvrier russe est aussi souvent un paysan du mir, et donc souvent avec une activé double, et un fort esprit communautaire. En 1917, le soldat au front est donc aussi souvent ouvrier et paysan du mir… !
La société russe à la veille d’Octobre est donc une société assez originale, tant dans son évolution que dans ses structures sociales, et peut difficilement être comparée à ce qui se passe en Occident…
La Révolution d’Octobre à mis fin à l’existence du capitalisme financier en Russie. Même avec la NEP il n’a pu y reprendre pied. Avec la fin de la NEP, c’est quasiment la fin de l’économie de marché, sauf pour quelques formes résiduelles. Même avec les écarts de salaires qui restent considérables, l’accumulation reste dérisoire et tout au plus de type petit bourgeois, sans possibilité de valorisation par le cycle productif.
Dans ces conditions, il n’est donc pas approprié de parler de capitalisme, tout simplement, même s’il y a beaucoup de critiques à apporter à cette forme de socialisme empirique.
Le retour à une logique de marché pour « réguler » le plan (Trotsky), aurait donc bien été une mesure contre-révolutionnaire, en plus d’une absurdité anti-marxiste ( reprenant le concept bourgeois de primauté de la loi du marché sur la loi de la valeur..!)
Avancer davantage dans la transition socialiste imposait donc bien d’en revenir aux principes de la CPG. Ce qui était déjà de simple bon sens en 1875 ne l’était pas moins en 1952. En réalité la réflexion que Staline avait tiré de sa pratique empirique avait déjà abouti avant la guerre et devait déboucher sur une initiative pour la rédaction collective du manuel d’économie de l’Académie soviétique. Reportée de plus de 10 ans, donc, et finalement inaboutie dans ce sens ML, sauf, en partie, pour les éditions 1954 et 55, qui conservent quelques traces des travaux préparatoires du 19e Congrès.
Aujourd’hui les conditions matérielles, techniques, et de communication, en plus, sont bien meilleures qu’à l’époque, sans même remonter jusqu’à 1875… Veut on tenter à nouveau d’unir le prolétariat sur la base d’un projet de transition socialiste, telle est la question. La démocratie formelle n’a évidemment aucun sens en dehors du contenu politique qu’on lui donne.
Aujourd’hui, outre les conditions matérielles, les principes de base de la CPG sont largement accessibles à une grande partie du prolétariat et peuvent se traduire en revendications claires, sous des formes simplifiées, pour le plus grand nombre.
C’est ce type de démarche qui devrait unir les rares communistes « survivants » au delà de leurs diverses origines idéologiques.
Luniterre
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
23 juin 01:58
Je croyais que Lénine définissait l’économie russe 1917 » Quelques îlots de capitalisme dans un océan de petite production » et que des problèmes ridiculement basiques typiques de l’accumulation primitive comme créer un réseau routier et ferroviaire efficace n’étaient pas réglés… Le méchant Trotsky s’est farci d’abord la création + l’organisation+ la victoire de l’armée rouge , ensuite la modernisation et l’extention du réseau ferroviaire . Cela a dû le fatiguer !
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
24 juin 04:27,
par Luniterre
Par définition, une nation capitaliste émergente combine différents niveaux de développement, et la petite production y reste longtemps très importante. C’est toujours le cas, aujourd’hui, si l’on pense à l’Inde, par exemple. Ça l’était donc encore davantage au début du 20e siècle. Ce constat n’est donc évidemment pas en contradiction avec les analyses que Lénine a développé dans son bouquin sur l’impérialisme, et notamment pas, à propos de la Russie.
(Ceci dit, la formule « Quelques îlots de capitalisme dans un océan de petite production » ne semble pas lui appartenir. En avez vous la référence ?)
Sinon, question chemin de fer, en 1917, la Russie comptait déjà plus de 80 000 km de voies… (86 000, à l’heure actuelle)
Ceci-dit, la guerre civile en avait effectivement détruit 60%…
A titre de comparaison, à l’heure actuelle, en 2018, le réseau français en compte 30 000…
Enfin, à part détruire et reconstruire les chemins de fer, Trotsky a effectivement joué un rôle positif dans les premières années de la Révolution…
Mais le but de la Révolution reste de construire une alternative au capitalisme… Ce n’est pas une histoire de « gentils/méchants »… Plutôt une histoire de choix politiques. La NEP a été une nécessité provisoire, mais à la fin des années 20, elle avait fini de remplir son rôle positif et se retournait contre la Révolution en ranimant toutes les tares du capitalisme. Trotsky a fait, entre autres, le mauvais choix de vouloir la prolonger, et ses critiques économiques du « stalinisme » vont dans ce sens, avec l’idée absurde que le marché régulera le plan.
Ce n’est donc pas une critique constructive, dans la mesure où elle n’apporte qu’une « solution » contre-révolutionnaire, en fin de compte.
Luniterre
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
26 juin 03:33
La Russie n’était pas une nation mais un empire au sens féodal du terme ! Ce qui fait une grosse différence avec l’impérialisme USA – Europe – OTAN qui est le stade suprême du K !
Dans » Deux tactiques … » ( 1905 ) Lénine exprime que c’est la révolution démocratique ( donc bourgeoise ) qui est à l’ordre du jour – Le prolétariat doit y participer mais en s’organisant dans une stricte indépendance de classe .
Il fait l’hypothèse d’une incapacité de la bourgeoisie à rompre avec l’autocratie . Donc : le parti communiste pourrait prendre la tête de la révolution démocratique qui devient une révolution double : économiquement capitaliste et politiquement prolétarienne … Pour raccourcir cette phase pénible : tout faire pour qu’une révolution purement prolétarienne en Allemagne et dans plusieurs pays d’Europe triomphe et aide la Russie à développer l’industrie et les progrès corollaires sans employer trop les mêmes méthodes que la bourgeoisie …
On retrouve cette thèse dans » Marcher séparément / Frapper ensemble » !
De cela découle que la thèse stalinienne du « Socialisme dans un seul pays » n’est pas fidèle au projet initial … Et cela explique beaucoup de réalités car le prolétariat n’a pas vraiment combattu contre Eltsine et ses politiques ineptes , ni Poutine et ses dérives . De plus le parti communiste est devenu très réactionnaire ( nationalisme , patriotisme , moralisme … etc . ).
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
30 juin 08:11,
par Luniterre
Je comprends que vous teniez absolument à aller contre l’évidence et la réalité historique, mais il me parait utile, pour les quelques lecteurs qui suivraient éventuellement notre débat, de rappeler que Lénine distinguait absolument le sens de l’impérialisme antique, au sens romain du terme, du sens moderne, au sens de la domination du capital financier.
« La politique coloniale et l’impérialisme existaient déjà avant la phase contemporaine du capitalisme, et même avant le capitalisme. Rome, fondée sur l’esclavage, faisait une politique coloniale et pratiquait l’impérialisme. Mais les raisonnements « d’ordre général » sur l’impérialisme, qui négligent ou relèguent à l’arrière-plan la différence essentielle des formations économiques et sociales, dégénèrent infailliblement en banalités creuses ou en rodomontades, comme la comparaison entre « la Grande Rome et la Grande-Bretagne « . Même la politique coloniale du capitalisme dans les phases antérieures de celui-ci se distingue foncièrement de la politique coloniale du capital financier. «
http://www.marx.be/fr/content/vi-le-partage-du-monde-entre-les-grandes-puissances
Bien évidemment Lénine continuait de lutter pour la révolution mondiale, même après le reflux du début des années 20 en Europe, mais il ne renonçait pas pour autant à la Révolution Socialiste en Russie, tout en étant conscient de ses limites.
Mais même en période plus ascendante des luttes il tenait évidemment compte de l’inégalité du développement capitaliste entre les nations, et il en avait déjà tiré les conclusions essentielles dès 1915 :
« Les Etats-Unis du monde (et non d’Europe) sont la forme politique d’union et de liberté des nations que nous rattachons au socialisme en attendant que la victoire totale du communisme amène la disparition définitive de tout Etat, y compris l’Etat démocratique.
Toutefois, comme mot d’ordre indépendant, celui des Etats-Unis du monde ne serait guère juste, d’abord parce qu’il se confond avec le socialisme ; en second lieu, parce qu’il pourrait conduire à des conclusions erronées sur l’impossibilité de la victoire du socialisme dans un seul pays et sur l’attitude du pays en question envers les autres.
L’inégalité du développement économique et politique est une loi absolue du capitalisme. Il s’ensuit que la victoire du socialisme est possible au début dans un petit nombre de pays capitalistes ou même dans un seul pays capitaliste pris à part.
Le prolétariat victorieux de ce pays, après avoir exproprié les capitalistes et organisé chez lui la production socialiste, se dresserait contre le reste du monde capitaliste en attirant à lui les classes opprimées des autres pays, en les poussant à s’insurger contre les capitalistes, en employant même, en cas de nécessité, la force militaire contre les classes exploiteuses et leurs Etats.
La forme politique de la société où le prolétariat triomphera en renversant la bourgeoisie sera une république démocratique, centralisant de plus en plus les forces du prolétariat d’une nation ou de plusieurs dans la lutte contre les Etats qui ne sont pas encore passés au socialisme.
La suppression des classes est impossible sans la dictature de la classe opprimée, du prolétariat. La libre union des nations sous le socialisme est impossible sans une lutte opiniâtre, plus ou moins longue, des républiques socialistes contre les Etats retardataires.
C’est pour ces raisons et à la suite de nombreuses discussions sur ce point, pendant et après la Conférence des sections du P.O.S.D.R. à l’étranger, que la rédaction de l’Organe central en est venue à considérer comme erroné le mot d’ordre des Etats-Unis d’Europe. »
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1915/08/vil19150823.htm
Il n’y a donc aucun rapport, quant au fond, entre le fait que la Révolution ait du passer par une étape démocratique bourgeoise, assez brève, au demeurant, et le fait qu’elle ait du survivre, dans sa phase socialiste, de façon relativement isolée.
Par contre, à l’issue de la deuxième guerre mondiale, la lutte internationale était effectivement surtout de nature anti-impérialiste et anti-colonialiste. Cela a incontestablement favorisé les dérives révisionnistes de nature sociale-chauvines, comme le maoïsme, par exemple.
En Occident, PCF et PCI étaient déjà, de toutes façons, gangrenés par le révisionnisme et le social-chauvinisme, et avaient même renoncé à combattre réellement l’impérialisme, et surtout pas le leur, en premier ! (Rapport Jdanov, 1947)
Aujourd’hui c’est, en plus, l’ensemble de l’ »extrême-gauche », sauf rares exceptions, qui, sous un langage formellement « gauchiste » collabore objectivement, et même souvent, très activement (Rojava), avec l’impérialisme US.
C’est à quoi aboutissent tous les « beaux discours » idéalistes petits-bourgeois sur la « révolution socialiste mondiale »/ou rien, car « pas possible dans un seul pays », etc…
Encore beaucoup plus réac, en réalité et au final, que les dérives de l’URSS, certes critiquables, mais qui n’en continuait pas moins la lutte contre l’impérialisme. Un esprit de résistance qui subsiste en grande partie jusque dans la Russie de Poutine, même si c’est au niveau d’unité populaire dont est capable la bourgeoisie nationale.
Luniterre
En PJ/PDF un petit topo, trouvé sur le net, sur la question historique du socialisme dans un seul pays, qui vaut essentiellement par les importantes citations des classiques sur le sujet :
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/06/le-socialisme-dans-un-seul-pays-ml-ou-pas.pdf
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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
30 juin 19:55
Si vous voulez dire que la noblesse et les marchands riches russes avaient des villas sur la côte d’azur ou des hôtels en Italie , plus des actions dans les industries occidentales , et si vous pensez que cela transforme la Russie de 1917 en pays capitaliste développé « impérialiste » , vous délirez carrément !
Si l’URSS type Staline / Brejnev c’est du socialisme et si vous avez raison : alors je ne suis pas socialiste : non merci ! Il me paraît évident que dans nomenklatura et l’intelligentsia il y avait des équivalents fonctionnels du patronat et que la classe ouvrière était encore plus exploitée et dominée qu’en Europe …
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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
30 juin 22:25,
par Luniterre
Deux approches étranges de votre part:
__Vous tenez à nier le caractère impérialiste de la Russie tsariste, contre l’évidence des études à ce sujet faites par Lénine, qui se serait donc totalement fourvoyé, à vous en croire… On se demande bien comment il a pu être ce leader révolutionnaire que l’on connait, et suffisamment, grâce aux traces historiques qu’il a laissé!
__Il ne s’agit toujours pas de faire une défense inconditionnelle de l’URSS, mais d’en tirer les leçons utile en termes d’expérience constructive. Après la guerre « civile » qui était, en réalité et pour l’essentiel, déjà une agression impérialiste occidentale, la Russie était pratiquement « tabula rasa »… Or non seulement le développement économique soviétique a permis de relever les ruines, mais en plus de corriger les carences essentielles de l’ancien régime dans la plupart des domaines sociaux, santé, éducation, etc..
De plus, il a permis la défaite du nazisme… Un détail…
Et à la suite, une nouvelle reconstruction…
Sinon, historiquement, Staline et Brejnev, ce sont deux périodes bien différentes dans l’histoire de l’URSS et dans la mémoire des russes.
La période Staline reste celle, précisément de la construction et du développement, alors que celle de Brejnev était déjà la période de stagnation, mais où la vie était encore relativement facile et tranquille, grâce à la rente pétrolière…
La chute, cruellement ressentie par les russes, commence réellement avec Gorbatchev, même si les prémisses remontent effectivement au coup d’État khrouchtchevien.
Le pire étant évidemment la période Eltsine, avec la mafia quasiment installée au pouvoir. Une mafia qui s’était constituée, à une échelle moindre, mais de plus en plus prégnante, sous les périodes Khrouchtchev, Brejnev, et qui a contrôlé l’essentiel de l’économie depuis la période Gorbatchev.
La nostalgie, au sens d’une mémoire positive, qu’ont encore les russes pour leur passé soviétique, à l’opposé du « gauchisme » occidental, a donc ses raisons. Personne ne parle de revenir à un système à l’identique, mais tirer des leçons constructives, c’est tout à fait l’opposé de cautionner la haine anticommuniste et antisoviétique de l’Occident, aujourd’hui muée en simple haine anti-russe, sans que cela fasse de différence réelle: le résultat est toujours de cautionner l’agressivité impérialiste et non pas de chercher à construire une alternative réelle.
J’ai bien évidemment compris que ce n’est pas, de toutes façons, le but de votre propos, qui semble bien s’inscrire dans la dérive actuelle de l' »extrême-gauche », déjà abordée dans le post précédent et dans divers articles sur TML et ici même.
Du reste, vous reconnaissiez vous même, dans un post précédent, que le bordiguisme a cessé d’être un parti vivant. Surtout en France, effectivement!
Il y a, là aussi, une leçon d’histoire à tirer…
Luniterre
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
1er juillet 01:04,
par do
« Il me paraît évident que dans nomenklatura et l’intelligentsia il y avait des équivalents fonctionnels du patronat et que la classe ouvrière était encore plus exploitée et dominée qu’en Europe … »
Il est vrai que le parti communiste russe servait de bourgeoisie de remplacement. Mais le prolétariat russe était bien moins exploité qu’en Europe :
Bip Bip – 4 octobre 1957 – Spoutnik, exploit soviétique et honte américaine (vidéo 2’21)
http://mai68.org/spip/spip.php?article7433
Extrait de « La grande histoire de la conquête spatiale »
Enregistré sur France 5 le 21 juin 2014 à 23h
On n’arrête pas de nous dire, dans la propagande télévisuelle que les Soviétiques étaient des incapables, que tout ce qu’ils ont fabriqué, ils en ont piqué la technologie aux autres grâce à leurs espions. Mais, là, pour envoyer Spoutnik dans l’espace, ils avaient espionné QUI ? les extra-terrestres ? Ou bien avaient-ils fabriqué une machine à voyager dans le temps pour espionner les Amerloques dans le futur ?
Et c’est pas tout, car le premier être vivant dans l’espace, ce fut la chienne russe Leika. Le premier homme dans l’espace fut le soviétique Youri Gagarine, la première femme dans l’espace fut aussi soviétique, de même que le premier homme qui est sorti de sa fusée dans l’espace ! Etc.
Voici un extrait légèrement adapté de mon journal sur les retraites qui parle de la station Mir :
http://mai68.org/spip/spip.php?article10097
En Russie, il n’y a jamais eu de communisme, seulement du capitalisme d’État. Voir dans les annexes de la théorie du concept « le spectacle de l’effondrement du communisme » :
http://mai68.org/spip/spip.php?article1701
Du point de vue de l’économie et de l’exploitation (dans le sens de la diminution de cette dernière), le faux-communisme à la Russe était tout de même bien mieux que le capitalisme privé, dit « libéral ».
Alors qu’en Amérique, par exemple, il y a plusieurs centaines de patrons pour exploiter la population ; en URSS, il n’y en avait qu’un seul dont le plus célèbre est peut-être Staline. Comme chaque patron américain cherche à profiter autant de la population américaine que le seul Staline de la population russe, les salariés américains sont forcément beaucoup plus exploités que ceux de la Russie prétendue « communiste ».
Et, du point de vue économique, contrairement à ce que prétendent les mensonges les plus éhontés qui ont cours aujourd’hui, le capitalisme d’État (le pseudo-communisme) a cent fois prouvé sa supériorité sur le capitalisme privé (dit « libéral »).
Le fait que toute concurrence ait été supprimée en URSS a permis de supprimer aussi le gaspillage qui va avec. Puisqu’aujourd’hui il est besoin d’expliquer cela au moins un tout petit peu, songez par exemple que si en Amérique cent entreprises concurrentes font des recherches identiques, ce pays devra les financer cent fois tandis que dans la Russie de Staline, il suffisait de les financer une seule fois !
De plus, en URSS, au lieu qu’il y ait concurrence entre les chercheurs, il y avait solidarité. C’est-à-dire qu’en Russie dite « communiste » les chercheurs s’entraidaient alors qu’en Amérique la concurrence les pousse à se tirer dans les pattes.
C’est ainsi qu’un pays au départ complètement sous-développé comme la Russie du début du 20e siècle a pu gagner non pas la course à la Lune, qui n’était qu’un leurre extrêmement cher et inutile, mais bel et bien la course à l’espace.
En effet, Mir était la toute première station spatiale, et elle avait été fabriquée par les soviétiques. Elle faisait la fierté des communistes russes… et la honte des capitalistes américains
Quelques années après qu’ils aient dû abandonner leurs voyages dans la Lune, on a pu se moquer pendant quinze ans des Américains, de leur « supériorité » et de leur haute technologie en soulignant qu’ils avaient changé de rêve : « Les Américains ne vont plus dans la Lune, ils vont dans Mir ! ». !
Car oui, pour la station spatiale, étape indispensable à une éventuelle conquête spatiale dont je n’ai certainement pas dit que je l’approuvais, l’URSS avait tout bonnement quinze ans d’avance sur l’Amérique. C’est bien pour ça que, dès qu’ils en ont eu les moyens, les Américains ont imposé aux Russes la suppression de la preuve de leur défaite philosophique : les aides américaines au maintien du pouvoir d’Eltsine en Russie, puis de son successeur, se sont marchandées notamment à propos de la date de la destruction de Mir !
Cliquer ici pour l’article et les commentaires
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
1er juillet 04:52
La société de consommation c’est nul ! Mais la société de privation c’est pire !
L’idéologie du travail c’est pénible , le stakhanovisme c’est pire !
Il ne s’agit pas de dire « du mal » de l’URSS qui est passée d’une société féodale précapitaliste à un capitalisme mal développé dirigé par l’état
Les succès de l’URSS en matière d’industrie militaire et de recherche scientifique sont incontestables, mais pour obtenir ça ils ont surexploité et opprimé la classe ouvrière . Ils n’avait d’ailleurs pas le choix vu l’agressivité des puissances impérialistes qui ont pour le moment gagné la guerre froide .
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
1er juillet 12:49,
par do
Salut,
C’est tout simplement faux !
Non : les salariés soviétiques n’étaient pas plus exploités qu’en Occident. Il ne pouvaient tout simplement pas simultanément être exploitées à l’usine et faire la queue pour acheter de la vodka !
En réalité, les salariés savaient que la hiérarchie dite « communiste » était plus ou moins une imposture, et les « communistes » savaient que les salariés le savaient.
À partir de là, il y a eu un échange entre les deux : Nous les salariés on bosse pas ou peu, vous l’acceptez, et en échange on prend pas le risque de vous démettre du pouvoir.
Bien à toi,
do
http://mai68.org
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
1er juillet 06:47,
par Luniterre
« Comme chaque patron américain cherche à profiter autant de la population américaine que le seul Staline de la population russe, les salariés américains sont forcément beaucoup plus exploités que ceux de la Russie prétendue « communiste ». »
Assez amusant comme formule…
En réalité, il y avait bien une hiérarchie des salaires assez extensive en URSS, variable selon les époques, mais dont le pic semble avoir été d’environ 40 pour un, alors qu’en Occident, aujourd’hui, cela peut atteindre 1000 pour un…
L’enrichissement et l’accumulation personnelle étaient donc très limités, et d’autant plus qu’il n’y avait pas d’élargissement possible de la « richesse » personnelle accumulée dans le cycle productif, et donc pas de capitalisme, à proprement parler.Tout au plus faudrait-il donc effectivement parler de petite bourgeoisie bureaucratique. Une petite bourgeoisie qui tenait son pouvoir du prolétariat, et dont elle était issue, en grande partie. Une partie d’entre elle tenait réellement à l’idéologie bolchévique de ses origines et entendait en continuer le combat. Rien n’indique que la motivation des Staline, Jdanov, Kirov, Kaganovitch et bien d’autres, même encore après eux, n’ait d’abord été la grandeur et la réussite économique et sociale de l’URSS, et non pas leur intérêt particulier.
Par contre, ce que montre l’étude attentive de l’URSS, c’est que cette « bureaucratie », loin de former un bloc homogène, était elle même stratifiée socialement et politiquement, et traversée de conflits permanents, avec formation progressive d’intérêts sectoriels et locaux contradictoires, aboutissant aux baronnies bureaucratiques locales, développant effectivement des intérêts parasitaires et mafieux qui seront la base économique et sociale de la contre-révolution khrouchtchevienne, ouvrant finalement littéralement la porte, (… du Goulag >>>80% de droits communs), à l’influence de la mafia sur l’économie, se développant encore sous Brejnev, prenant pratiquement le contrôle total sous Gorbatchev, et finalement le pouvoir, sous Eltsine.
Cité en illustration de :
Poutine représentant en quelque sorte, contre l’oligarchie mafieuse, à laquelle il a mis un frein relatif, un retour à l’ordre national bureaucratique bourgeois, mais encore incapable d’accumuler un capital financier suffisant pour se muer en impérialisme, contrairement à ce que prétendent les « gauchistes » français et leurs mentors impérialistes français et US.
Le total cumulé du capital financier russe avoisine à peine celui de l’Espagne au vu des dernières estimations possibles.
Quoi qu’il en soit, même la lutte de la bourgeoisie bureaucratique dégénérée, sous Khrouchtchev et Brejnev, constituait encore l’axe d’un front de résistance contre l’impérialisme et a permis quelques avancées dans les luttes de libération nationales, dont Cuba, entre autres.
Aujourd’hui la Russie de Poutine joue en partie à nouveau ce rôle, et c’est déjà un début de résistance, même si insuffisante, alors qu’il n’y en a plus guère ailleurs, en Europe, et notamment pas, en France !
Luniterre
Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?
1er juillet 18:26,
par Luniterre
« En réalité, les salariés savaient que la hiérarchie dite « communiste » était plus ou moins une imposture, et les « communistes » savaient que les salariés le savaient.
À partir de là, il y a eu un échange entre les deux : Nous les salariés on bosse pas ou peu, vous l’acceptez, et en échange on prend pas le risque de vous démettre du pouvoir. »
En ce qui concerne notamment la période Brejnev, cela reflète effectivement une bonne partie de la réalité… Couplé avec les avantages matériels tirés de la rente pétrolière, qui, relativement, profitaient également à toute la population, cela a laissé le souvenir d’une période assez tranquille dans la mémoire des russes, un peu comme nos « trente glorieuses », en France, même s’ils avaient conscience de la stagnation réelle de cette période, encore aujourd’hui littéralement dénommée comme telle.
La mémoire qu’ont les russes de leur passé soviétique (…et post-) est multiforme, même si parfois composite entre les périodes, contrairement à l’image forgée par le système en Occident, qui est pratiquement univoque, de droite à gauche, avec seulement des nuances formelles qui ne reflètent encore que d’autres préjugés « politiques » occidentaux.
Ce qui y rend les débats sur le sujet assez stériles, la plupart du temps, préjugés contre préjugés, et tous forgés sur la même base voulue par le système pour se garantir contre un éventuel retour de flamme néo-bolchévique. Dans ce processus la plupart des sectes gauchistes et gauchisantes sont en réalité d’un grand secours pour le système, et de plus en plus, semble-t-il. La Kollaboration est de plus en plus éhontée et directe, comme autour du prétendu « Rojava »…!
Luniterre
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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/23/les-lecons-dafrin-pour-en-finir-avec-le-mcdo-marxisme/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/27/le-big-mic-mac-stade-supreme-du-mcdo-marxisme/
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Le cauchemar du trotskyste…!
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Deux liens vidéos récemment envoyés à M. Viriato, défenseur invétéré de Trotsky et du trotskysme dans nos colonnes…
« Même si tu ne comprends pas le russe…
Ouvre simplement les yeux…
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Moscou >>>1937-1940 >>>
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Komsomolsk-sur-Amour >>> 9 Mai 2019 >>>
En espérant que tu ne nous fasses pas une syncope!
Luniterre
Autogestion du suicide ou suicide de l’autogestion?
Rhône Lyon: un étudiant stéphanois s’immole par le feu en pleine rue
Un étudiant de Lyon 2, âgé de 22 ans et originaire de Saint-Étienne, a tenté de mettre fin à ses jours en s’immolant par le feu, ce vendredi vers 14h50, devant le 367, rue Garibaldi à Lyon 7e.
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- Le 08/11/2019 à 19:05
- mis à jour Aujourd’hui à 11:18
L’étudiant s’est immolé devant le restaurant universitaire du 7e arrondissement de Lyon. Capture Google maps
Juste avant de s’asperger d’essence devant le bâtiment du Crous (Centre régional des œuvres universitaires et scolaires), il a publié un long message sur Facebook, dans lequel il évoque ses difficultés financières et se revendique de la lutte contre le fascisme et le libéralisme.
Message publié sur Facebook par l’étudiant
Capture écran FacebookUn témoin de la scène qui travaillait sur un chantier s’est précipité avec un extincteur pour éteindre les flammes et des pompiers de passage ont prodigué les premiers secours, avant l’arrivée des équipages alertés par les témoins.
Le jeune homme, originaire de Saint-Étienne, a été transporté dans un état très grave à l’hôpital Édouard-Herriot où il a été admis au Centre de Brûlés de Lyon.
D’après les pompiers il est brûlé à 90 %.
Ce samedi matin, Solidaires étudiant.e.s a réagi sur Facebook.
Dans l’ensemble, les utilisateurs des réseaux sociaux étaient nombreux à réagir à cet événement.
Solidaires étudiant·e·s a partagé une publication.
La précarité détruit nos vies.
Depuis hier après-midi, un de nos camarades et ami de Lyon est entre la vie et à la mort, à l’hôpital. En grande précarité financière, privé de bourse, désespéré, il s’est immolé par le feu devant le bâtiment du CROUS de Lyon. Nous n’avons pas suffisamment de mots pour exprimer notre douleur et notre tristesse.
Mais aussi notre dégoût face à ces institutions, le CROUS, l’Etat, l’Université, qui exercent chaque jour une violence trop commune contre les étudiant-e-s, qui ont guidé son geste profondément politique, acte de lutte contre un système qui broie toujours un peu plus. Ce système libéral qui crée les inégalités et nous précarise, fascisant et raciste qui nous divise, ainsi que celles et ceux qui nous l’imposent réforme après réforme, baisse de moyens après baisse de moyens, sont non seulement responsables mais aussi coupables.
Nous exprimons avant tout notre soutien et adressons nos pensées à ses camarades, ami-e-s et famille. Nous attendons et espérons sa rémission, pour retrouver, parmi nous et dans nos luttes, ce camarade et son sourire, syndicaliste impliqué, toujours prêt à aider les autres, chaleureux, humain.
A très bientôt, camarade.
La précarité détruit nos vies
Depuis hier après-midi, un de nos camarades et ami est entre la vie et la mort, à l’hôpital. En grande précarité financière, privé de bourse, désespéré, il s’est immolé par le feu devant le bâtiment du CROUS de Lyon. Nous n’avons pas suffisamment de mots pour crier notre douleur et notre tristesse.
Notre dégoût, aussi, à l’égard de ces institutions qui l’ont poussé à l’irréparable, comme il l’a expliqué dans un message poignant. Car ce sont bien ces institutions inhumaines, cette précarité, cette violence trop commune que l’Etat et l’Université exercent contre les étudiant-e-s dans l’indifférence générale qui ont guidé son geste, profondément politique, acte désespéré mais aussi et surtout geste de lutte contre un système fascisant et raciste qui broie. Elles sont à ce titre responsables et coupables.
Nous pensons à lui et à ses proches, ami-e-s et sa famille. Nous attendons et espérons sa rémission, pour retrouver, parmi nous et dans nos luttes, ce camarade et son sourire, syndicaliste impliqué, toujours prêt à aider les autres, chaleureux, humain.
Pour reprendre son message « Vive le socialisme, vive l’autogestion, vive la sécu ».
Nous t’aimons.
[Soutien psychologique] Un de nos étudiants a voulu mettre fin à ses jours ce vendredi. Une cellule d’écoute sera mise en place mardi 12 novembre à 14h sur le campus Porte des Alpes. Dans l’attente, vous pouvez contacter le 15, qui est informé de la situation, ou l’Unité psychiatrique d’urgence et de liaison (UPUL) au 04 78 61 86 42.
« J’ACCUSE MACRON, HOLLANDE, SARKOZY ET L’UE DE M’AVOIR TUÉ »
samedi 9 novembre 2019,
Un étudiant de Lyon 2, âgé de 22 ans et originaire de Saint-Étienne, a tenté de mettre fin à ses jours en s’immolant par le feu, ce vendredi vers 14h50, devant le restaurant universitaire du 7e arrondissement de Lyon.
Dans un message qu’il a posté sur Facebook il parle de la perte de sa bourse étudiante, de la survie, du chômage de masse et du fascisme.
Il est brûlé sur 90% du corps. Avant son geste ultime, il appelait, en guise de dernière volonté, à continuer à lutter. Voici sa lettre :
« Bonjour,
Aujourd’hui, je vais commettre l’irréparable, si je vise donc le bâtiment du CROUS à Lyon, ce n’est pas par hasard, je vise un lieu politique, le ministère de l’enseignement supérieur et la recherche et par extension, le gouvernement. Cette année, faisant une troisième l2, je n’avais pas de bourses, et même quand j’en avais, 450€/mois, est ce suffisant pour vivre ?
J’ai eu la chance d’avoir des personnes formidables autour de moi, ma famille et mon syndicat, mais doit-on continuer à survivre comme nous le faisons aujourd’hui ? Et après ces études, combien de temps devrons nous travailler, cotiser, pour une retraite décente ? Pourrons nous cotiser avec un chômage de masse ?
Je reprends donc une revendication de ma fédération de syndicats aujourd’hui, avec le salaires étudiant et d’une manière plus générale, le salaire à vie, pour qu’on ne perde pas notre vie à la gagner.
Passons à 32 heures de travail par semaine, pour ne plus avoir d’incertitudes vis à vis du chômage, qui conduit des centaines de personnes comme moi chaque année à ma situation, et qui meurent dans le silence le plus complet.
Luttons contre la montée du fascisme, qui ne fait que nos diviser et créer et du libéralisme qui crée des inégalités. J’accuse Macron, Hollande, Sarkozy et l’UE de m’avoir tué, en créant des incertitudes que l’avenir de tous-tes, j’accuse aussi le Pen et les éditorialistes d’avoir crée des peurs plus que secondaires.
Mon dernier souhait, c’est aussi que mes camarades continuent de lutter, pour en finir définitivement avec tout ça.
Vive le socialisme, vive l’autogestion, vive la sécu. Et désolée pour l’épreuve que c’est.
Au revoir »
Toutes nos pensées vers cet étudiant désespéré, entre la vie et la mort ce soir.
Sources :
Le Progrès https://www.leprogres.fr/rhone-69/2…Nantes Révoltée https://www.facebook.com/Nantes.Rev…
1ère REMARQUE >>> 24 h après le sacrifice dramatique de ce jeune, aucun commentaire dans les médias, rien aux infos, bref, le mépris habituel de la classe dirigeante. Tout notre soutien à sa famille et à ses proches.
2ème REMARQUE >>>
>>> EXEMPLE >>>
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/08/29/colombie-les-accords-de-paix-trahis-par-le-gouvernement-nouveau-depart-de-la-lutte/
Bien évidemment, la lutte sociale en France est encore très loin du stade insurrectionnel, mais l’absence presque totale d’écho médiatique de cette tentative de suicide montre simplement l’impasse de ce type de geste de révolte. Nous ne pouvons que souhaiter le rétablissement de la santé de ce syndicaliste désespéré et que son sacrifice, autrement inutile, serve de leçon au mouvement social prolétarien!
TML-info
De l’évidence du mensonge trotskyste!
La republication de notre article
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/01/guerre-de-classe-la-gauche-joue-desormais-perdant-pourquoi/
sur le site trotskyste britannique « socialist fight » a finalement été l’occasion de révéler les contradictions insolubles des positions trotskystes concernant leur conception d’une pseudo « transition », qui en outre, a besoin d’une déformation délibérément mensongère de la ligne politique ML proposée par Staline pour tenter de se justifier…
(NDLR >>> les passages des posts soulignés en rouge et en gras le sont par nous.)
Pour mémoire, l’ensemble des liens vers les débats au sujet du trotskysme avec M. Viriato, et vers les articles connexes, se trouvent regroupés sous ce titre:
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/
CLASS WAR: THE “LEFT” NOW PLAYS LOSER! WHY?
01/11/2019 by socialistfight
By Luniterre
This is a discussion article from a French comrade who is a more-or-less uncritical defender of the USSR and Stalinism itself. However, it does emphasise the proletarian property forms as the basis for the USSR victory over Hitler and as Trotskyists we would agree with that aspect. Trotskyists say that victory was achieved despite the betrayals of Stalin and the massive errors he made in seeking to conciliate first the ‘democratic’ imperialists and then Nazism itself in the Stalin Hitler pact of 23 August 1939. Responses are invited to the comrade’s piece. Socialist Fight
“There is a class war, that’s a fact. But it is my class, the class of the rich, that is leading this war and is winning it. »
No one has really forgotten this “shock” statement by billionaire Warren Buffet. It was on the US CNN channel in 2005.
After the 2008 crisis and its exponential financial “solution”, he even affirmed the definitive nature of this victory… !
Until very recently, almost 15 years later, history, despite the exacerbated violence of the various conflicts on the planet, still seemed to prove him right. Recently, however, the multiple and massive popular revolts around the world have somehow reintroduced a serious doubt about this statement. Nevertheless, despite their massive nature, all these struggles seem to be systematically misled into dead ends, for lack of a political perspective that is really an alternative to the system in place, and which therefore seems to remain irremovable. This is despite the glaring evidence of the gigantic inequalities it continues to deepen and the economic and ecological aberrations it generates.
“There is a class war, that’s a fact. But it is my class, the class of the rich, that is leading this war and is winning it. »
Nevertheless, the generator of this global catastrophe is perfectly identified, and especially since the 2008 crisis: it is clearly the global domination of financial capital over practically all forms of expression of power.
Liberal “democracy” is now just a closed field where the various lobbies clash for the sharing of lucrative influences, via their political puppets, increasingly pitifully agitated on the scene, and of which Trump seems to be the archetype, caricatural in the extreme.
And class war, in the ideological and cultural field, has never really ceased, quite the contrary! The bourgeoisie is constantly tracking down the slightest reminiscence of the period when an alternative to capitalism seemed possible, and still was, to a certain extent.
On the one hand, the absurdity of the current system is so obvious that a substantial part of the intelligentsia and the middle classes at its service regularly declare themselves more or less “anti-capitalist”, even if this does not lead to any consequences other than purely formal and quickly recovered protest movements in the various forms of reformism of its political class. But on the other hand, the real fear that still seems to be holding the bourgeoisie is the possible resurgence of the “communist spectrum” that it therefore never ceases to pursue wherever it could take shape.
Contrary to the hopes it had for the “fall of the wall” and over the period 1989-92, it is the so-called “end of history” that already belongs squarely to the past, and if an “end” seems to be approaching again with great strides, it is indeed the possibly apocalyptic “end” of the system itself, not necessarily due to one no longer knows which hypothetical “enemy”, but quite simply to its own contradictions. Under these conditions, the system constantly keeps an eye open for all traces of memory, whatever they may be, from the Soviet period. This is what we saw on the occasion of the centenary of October, which saw a whole battery of “specialists” and “historians”, sometimes very officially appointed, and otherwise, indirectly, to ensure a deep sleep of this terrible ghost…
But the system, failing to solve its own crisis, has every interest in maintaining itself the millenarian “messianism” of a forthcoming apocalyptic end, whether “ecological” or not, and against which it can therefore pose itself as a “rampart of humanity”, and thus try to prolong itself, through some “shock” formulas, as the only possible “alternative” to the catastrophe it has caused itself…
For the bourgeoisie, anything that is not itself or directly dependent on itself is in its eyes “apocalyptic”. Since the birth of the USSR, it has striven to forge an “apocalyptic” vision of it, to the point of trying to turn it into a nightmare myth that unites its own class, and even above its own internal conflicts of interest. Thus, the true Nazi monster potentially created in 1919 by the Treaty of Versailles could be nurtured as a potential antidote to this nightmare, despite its excesses in the very heart of European and international capitalism.
But the bourgeoisie had clearly underestimated the bulimia of this monster created in its midst, and whose deep nature was therefore no different from itself. She simply expected that this bulimia nervosa would only be oriented towards the East…
This “error of perspective” finally led him to an inversion, even if very temporary, in the attribution of the role of the monsters to be exorcised…
This is what a remarkable film recently found by one of our comrades reminds us of and presented on TML. This film dates back to 1943, shortly after the Soviet victory of Stalingrad. Produced on behalf of the US authorities, it was obviously conceived by filmmakers who already had a surprisingly relevant historical overview of the entire “Eastern Front”, given the limited distance from these very recent events for them and for the world of that time!
https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZUUn8kZMKew9HkqsdyqR7hwHoT88m6hYjek
Obviously, these filmmakers had access to first-hand sources, which still makes them an exceptional historical doc today. But what is most characteristic, compared to the current “official” views of the time, is the importance they attach to the social life of the Soviet economic infrastructure that made the war effort possible and effective.
It is clear from this film that the victory of this war effort is indeed the victory of the entire Soviet socialist society, not that of a Machiavellian tyrant backed by a handful of despotic generals and bureaucrats. It is the victory of the Soviets who mobilized by the millions, whether on the front lines or as supporters, behind enemy lines, or simply at their workstations, all essential to the war effort.
It is an insight into Soviet reality, in this 1943 US film, which is therefore concretely the antithesis of the so-called “historical” vision given to us in current textbooks, Wikipedia notices, TV shows, etc.
And of course, it is also the antithesis, also, of the one now “officially” voted in the European Parliament by its “resolution” on the “memory” of the Second World War, and which makes the USSR bear direct responsibility for the outbreak of the war!
And it is in this sense that this film is particularly significant today!
Indeed, the European Parliament, by directly addressing its “resolution” assimilating communism to Nazism to the Parliament of the Russian Federation, therefore expressly enjoins the Russian government to stop in practice commemorating this Soviet victory.
And for what real reason, if not to try again to erase the memory, not only of this victory, but of the Soviet socialist society that made it possible?
Indeed, why so much effort and sacrifice, on the part of Soviet citizens, if not to defend this country, the USSR, that they had just rebuilt almost entirely in about ten years, since the end of the NEP and the beginning of collectivization?
Why would they have made so much effort and sacrifice, if their country were at all in line with the nightmare vision that school textbooks, Wikipedia and other media nowadays give?
Why so much effort and sacrifice for this country, if the European Parliament’s “resolution” of 19/09/2019 is not simply a false manipulation of history?
Through Russian national memory, what is still commemorated massively today, on every possible occasion, and with the support of the Government of the Russian Federation, is not only the celebration of victory, but it is precisely the memory of this collective effort and all the sacrifices that have been necessary to build this victory, step by step.
It is in this sense that these commemorations have become a popular national communion that still constitutes an essential part of the Russian soul today.
And so it happens that this Russian collective memory coincides entirely with the reality filmed in 1943 by American filmmakers, and not with the current nightmarish Western cartoon that the European Parliament has just “legalized” by its vote.
This vote is, on the “memorable” ground where it claims to be, a declaration of ideological war, no more and no less.
What the European Parliament expressly aims at, in the expectations of its vote, is the whole of the Soviet socialist period which made it possible to build this capacity to defeat fascism. This is a particularly moving historical moment of this period, which we can still understand in the 1943 film, and it shows us precisely what real socialism meant in the USSR, for the working class and all the working classes of this country. This ideological act of war fomented by the European Parliament is therefore also, and even above all, an act of class war.
But how does the French “left” stand in the face of this class act of war? Is it really on the side of the proletariat and the working classes? Is it able to lead a counter-offensive?
In fact, for decades now, it has constantly denigrated the USSR, whether during its lifetime or after its fall! And to self-flagellate for the period when she supported her…
She stands as “antifascist” but finds itself unable to take up the challenge, when the memory of the USSR is attacked, which is really the country that made the main part of the war effort against Nazism, inflicted its first defeat on it at the gates of Moscow, as early as December 1941 and finally defeated it in Stalingrad before defeating it permanently in Berlin !
A large part of the left even finds itself squarely in support of this “resolution”, and if another part sketches out protests, it is always in order to nevertheless support its fundamental anti-Sovietism, directly or indirectly. None of these rhetorical “sketches”, however convoluted and sophisticated they may be, assume the essential part of what precisely and truly made the USSR strong at that time: the construction of socialism and the development of the productive forces it made possible in the decade preceding the war.
The victory of the USSR over Nazism is not simply the victory of the army of one nation over another, but first and foremost the victory of the construction of socialism, a victory of the proletariat and the working classes, precisely, in class war!
And certainly the greatest historical proletarian victory in this class war, of which today the billionaire financiers, like Warren Buffet, who are completing the destruction of the planet, dare to proclaim themselves winners!
To reduce the responsibility for the proletarian historical victory of the USSR to that of a single man, its political leader, Joseph Stalin, and at the same time to try to make him a kind of demiurge concentrating in his person all the strength of a country the size of a continent and to present him as an irresponsible and paranoid despotic bureaucrat, a caricature of an operetta devil, such is the communication strategy led by the West, from right to left, for decades, as a counter-offensive in this class war, to hide the more than guilty tolerance shown by the bourgeoisie towards its own truly monstrous progeny, Nazism!
Unable historically to erase the criminal behaviour of this ideological avatar of its own class, the bourgeoisie has very officially disowned it as it knows how to do from any progeny classified as unworthy, driving it out through the wide door of its humanist proclamations, to let it enter through the small window of its urgent needs, as it continues to do in Ukraine, for example.
This is what typically emerges from this resolution of 19 September 2019, which in fact endorses European regimes legalising and encouraging anti-communism, anti-Soviet and Russophobia.
While claiming to equate communism with Nazism, it is, in fact, an attempt to erase the responsibility of the “liberal” West and its Munich complacency towards Nazism, that is, its real responsibility in the genesis of the Second World War, the deadliest of all, and which murdered more than 25 million Soviet citizens in five years!
How can the current left claim to call itself antifascist by endorsing, directly or hypocritically, this lie of the European bourgeoisie and by sitting, in fact, on this mountain of proletarian corpses?
How can she, for a single second, speak on behalf of the proletarian and popular revolts that are rising everywhere, today, all over the world?
Not only it cannot, but it is therefore quite natural that it is rejected by the proletariat for what it really is: an emanation of “liberal” thought enslaved to the system that destroys the planet and condemns it every day to further social decline, and in many countries to ever-increasing poverty.
If some rare elements of the left, sincerely decided to put an end to this system, are still on the left, this film can be a source of reflection for them on the historical reality of class war.
And in the face of the bourgeoisie’s ideological offensive expressed in this “European resolution”, it must logically be time for them to make an essential political choice: that of the side in which they really want to stand in the class war.
As early as 1941, just six months after its “triumphant” entry into the USSR, the Nazi army was stopped at the gates of Moscow and pushed back 200 km. For Nazism, this was the real beginning of the end.
In class war, there is no defeat that is irremediable. But without an appropriate counter-offensive, victory remains for the Warren Buffet and their political zealots, right and “left” combined. They are the camp determined to keep the deadly system in place.
They are the camp of the destroyers of the planet, the camp of the imperialist financiers for whom the memory of the USSR and its antifascist victory is intolerable. The false European resolution of 19 September 2019 is the result of their ideology in the class war.
The antifascist victory of the proletariat in the Second World War is obviously not based on the shoulders of a single man, Joseph Stalin, but on those of an entire socialist country rebuilt in about ten years on the basis of its class ideology, the heritage of the October Revolution, the heritage of Marx and Lenin: Marxism-Leninism.
As long as the left continues to reject the fundamentals that allowed the historical victory of the proletariat, it will remain in the camp of the enemies of the proletariat, in the camp of the bourgeoisie, and, while claiming to be “antifascist”, in the camp of the neo-Nazis, in the end. And its defeat will only be the scrapping of one of the system’s many disposable stooge, and not that of the proletariat, which is now trying to raise its head by its many revolts on the planet.
https://socialistfight.com/2019/11/01/class-war-the-left-now-plays-loser-why/
Viriato06/11/2019 at 21:35
The problem to a lot of people is:
If Staline was so wrong, what rests? Luniterre sticks then to Staline because he made the equation: Staline=URSS and marxists must defend the URSS. For him it is ununderstandable the industrial power that permits the defeate of the german nazi army without the steel had of Staline.
And whatever that costs, it is the result that counts.
Trotski becomes impossible to admit because he was the main political enemy of Staline. Then he looks for whatever phrase pu idea L.T. could be wrong or he thinks he is wrong. Then L.T. is a revisionnist or worse in this completely wrong conception.
Conceive that a man could be wrong and still can be correct in the majority of their writtings, is difficult to admit because in the mechanical and antidialectic point of view so long difused, the “great leaders” do not fail or cannot be wrong. Lénine, in their conception, could never be wrong, nor Staline or just slight errors because not aware ort misled by the people around, disguised revisionnists or rightists.
The other problem is the terrible practice of the “trotskists” that has a record of leftism mixed with rightism everywhere and there absolute incapacity of developpe a mass party, or win workers, or even, try tyo win workers instead of passing all their time discussing theory and by this, not going to the working masses.
And the only ones that develope a mass party as Bolivian and Sri Lankais, fail miserably when the ckassfight tells them “Hic Rhodes, Hic salta” (this is the moment to prove what you are capable of) Both, when a revolution has exploded in their countries, have transformed to menchevism of the worst kind and make the revolution fail.
There is a full range of opportunistics devainces coming of so called “trotskist” partys going from anarcho-unionism, to all out pro-imperialists rightists passing through the whole scope of centrists, nationalists to even people more occupied with “constructiong atomic refuges” as Posadas.
It is very difficult to identified to this tendancy that has produced almost nothing but historics studies. In France there is a national-anarcho-republican “trotskism”, a centrists “trotskism” that goes right, indirectly pro-imperialists, in every international problem and a liquidation-capitulation-“trotskism” that has abandoned and transformed itself in a sort of left socialdemocratic party with all out pro-impertialists positions. There are also little sects that call themselves “trotkists” that are not.
It is then not surprising that honest militants look with a deep sense of distrust those so called trotskists and, deduce that the tree should be judged by their fruits more when there is not real trotskists as SF is, or, having seen so many trotskists that begin well and finish awfull, they wait and see from the distance.
Again “Hic Rhodes, hic salta!”
Even if their analisis could be faultless, people will take them, used their studies and wait to see how this good analisis are implemented in the reality of the class fight. That’s the real arena.
Politically they are right, but that it is not enough. Generalities are necesary but no one will follow the ones with so a long history of errors and “going out of the tracks”.
The problem also is that there is nothing else that rests. Stalinism is a no way issue. Then people sticks to leninism and take from Trotski whatever they feel good.
True troskist have an enourmous responsability on their shoulders, because of the heritage of Trotski but also of their “comrades”, and becaue if they fail again, …I do not find a phrase to describe the catastrophe that this would signify. Well, they will continue to analise and publish, but as a club of marxologists.
Marxism, leninism could collapse as a party and humanity will need to rediscover everything again.
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Viriato07/11/2019 at 16:14
Hi Chris, could you please tell me where did you get this quotation”? Page of the book please, because L. is saying that is an outright lie.“Stalin’s book “Economic Problems” (1952) has much good material but, as the EPSR book against today’s Stalinists (“Unanswered Polemics against Lalkar/Proletarian”) explains, totally screws up Leninist perspectives by stating the anti-Marxist position that “capitalism will no longer be able to expand as it has in the past, because it is hemmed in by the socialist states, therefore communist revolution is no longer required, because the socialist camp will simply be more productive and imperialism will be educated into disappearing by active peace campaigning and the great socialist example of the USSR”.
Thanks.
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Pour l’instant, le constat est que la « question » de Viriato a été publiée aussitôt que postée, alors que notre réponse, avec le texte original de Staline, délibérément paraphrasé de façon grossièrement mensongère par M. Chris Barratt, est elle restée en attente depuis (07/11/2019 at 00:43) .
Et quant au fond, la pseudo « question » de Viriato, évidemment restée sans réponse, n’a donc lieu d’être qu’en apparence vu l’évidence de la réponse, que nous lui avions communiquée directement par mail.
Pour bien comprendre, au delà de l’évidence mensongère, les enjeux essentiels du débat concernant la perspective de la transition
économique anti-capitaliste, il est donc utile de republier un récapitulatif des récents échanges à ce sujet… >>>
Viriato >>>
« IL faudrait faire un effort et arrêter de dire n’importe quoi quand même.
Ce n’est pas polémiquer ni honnête de preter à Trotski des conceptions de principe qu’il n’a jamais eu.
Même la meconnaissance complète de la question ne justifie pas des tirades semblables:
« C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même.
Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché ! »
Tout d’abord, même Marx « Assigne un rôle régulateur au marché » car en capitalisme cela est un fait et les fait sont têtus.
Que cette régulation par le marché, les crises, la guerre soit LA régulation du capitalisme c’est un fait et c’est incontestable.
On a accusé pendant des décennies Trotski de ne pas comprendre la nécessité des étapes avant le socialisme et on a accusé son « dogmatisme » de proposer le socialisme partout pour « découvrir » en 2019 (!) qu’en fait il « était pour la persistance du marché »…et qu’il aurait « introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même ». Même Staline n’a pas osé l’accuser d’une telle absurdité.
Je sais que Luniterre ne connait pas le sujet, mais quand même, la simple logique, dans un article qui n’en avait nullement besoin, il aurait duû pousser à s’abstenir de donner matière à rire.
Il a tiré, d’une lecture biaisée, à propos d’un conseil adressé en 1932 en pleine cacophonie de l’aventure ultra gauchiste de superindustrialisation et collectivisation des terres forcée, de proposer de laisser jouer les lois du marché un certain temps pour éviter les gaspillages et gabegie du saut dans le vide stalinien de 1930.
De là, à généraliser ce conseil ponctuel et nécessaire (d’ailleurs la planification à outrance a fini par utiliser beaucoup d’élements de la régulation par le marché de manière sousterraine) comme sa conception de principes, signifie ne rien connaitre de la question et se tromper de bout en bout.
Comme on dit « l’ignorance est insolente »
V.
*******************
Luniterre
EN ITALIQUES, LE TEXTE DU CAMARADE VIRIATO, LE RESTE ÉTANT MES OBSERVATIONS >>>
« IL faudrait faire un effort et arrêter de dire n’importe quoi quand même.
Ce n’est pas polémiquer ni honnête de preter à Trotski des conceptions de principe qu’il n’a jamais eu.
Même la meconnaissance complète de la question ne justifie pas des tirades semblables:
« C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même. »
>>> in la « révolution trahie » >>> https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp9.htm
Qualifier de transitoire ou d’intermédiaire le régime soviétique, c’est écarter les catégories sociales achevées comme le capitalisme (y compris le « Capitalisme d’Etat ») et le socialisme. Mais cette définition est en elle-même tout à fait insuffisante et risque de suggérer l’idée fausse que la seule transition possible pour le régime soviétique actuel mène au socialisme. Un recul vers le capitalisme reste cependant parfaitement possible. Une définition plus complète sera nécessairement plus longue et plus lourde.
L’U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme, dans laquelle: a)les forces productives sont encore trop insuffisantes pour donner à la propriété d’Etat un caractère socialiste; b)le penchant à l’accumulation primitive, né du besoin, se manifeste à travers tous les pores de l’économie planifiée; c)les normes de répartition, de nature bourgeoise, sont à la base de la différenciation sociale; d)le développement économique, tout en améliorant lentement la condition des travailleurs, contribue à former rapidement une couche de privilégiés; e)la bureaucratie, exploitant les antagonismes sociaux, est devenue une caste incontrôlée, étrangère au socialisme; f)la révolution sociale, trahie par le parti gouvernant, vit encore dans les rapports de propriété et dans la conscience des travailleurs; g)l’évolution des contradictions accumulées peut aboutir au socialisme ou rejeter la société vers le capitalisme; h)la contre-révolution en marche vers le capitalisme devra briser la résistance des ouvriers; i)les ouvriers marchant vers le socialisme devront renverser la bureaucratie. La question sera tranchée en définitive par la lutte de deux forces vives sur les terrains national et international.
Les doctrinaires ne seront naturellement pas satisfaits par une définition aussi vague. Ils voudraient des formules catégoriques; oui et oui, non et non. Les questions de sociologie seraient bien plus simples Si les phénomènes sociaux avaient toujours des contours précis. Mais rien n’est plus dangereux que d’eliminer, en poursuivant la précision logique, les éléments qui contrarient dès maintenant nos schémas et peuvent demain les réfuter. Nous craignons par-dessus tout, dans notre analyse, de faire violence au dynamisme d’une formation sociale qui n’a pas de précédent et ne connaît pas d’analogue. La fin scientifique et politique que nous poursuivons nous interdit de donner une définition achevée d’un processus inachevé, elle nous impose d’observer toutes les phases du phénomène, d’en faire ressortir les tendances progressistes et réactionnaires, de révéler leur interaction, de prévoir les diverses variantes du développement ultérieur et de trouver dans cette prévision un point d’appui pour l’action.
fin du chapitre!
+ TEXTE DE 1932 >>>
« Закономерности переходного общества весьма отличаются от закономерностей капитализма. Но не меньше отличаются они от будущих закономерностей социализма, т. е. гармонического хозяйства, растущего на основе выверенного и обеспеченного динамического равновесия. »
« Les lois de la société de transition se distinguent singulièrement des lois du capitalisme. Mais elles ne se distinguent pas moins des futures lois du socialisme, c’est-à-dire de l’économie harmonieuse, se développant sur la base d’un équilibre dynamique ajusté et garanti. »
Trotsky a donc le mérite d’être cohérent avec lui-même, mais pas avec Marx >>>
« Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché ! »
selon toi >>>
« Tout d’abord, même Marx « Assigne un rôle régulateur au marché » car en capitalisme cela est un fait et les fait sont têtus.
Que cette régulation par le marché, les crises, la guerre soit LA régulation du capitalisme c’est un fait et c’est incontestable. »
selon Marx >>>
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf
>>> Cela fait maintenant pas mal de temps que je t’ai recommandé cette lecture !!!
« On a accusé pendant des décennies Trotski de ne pas comprendre la nécessité des étapes avant le socialisme et on a accusé son « dogmatisme » de proposer le socialisme partout pour « découvrir » en 2019 (!) qu’en fait il « était pour la persistance du marché »…et qu’il aurait « introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même ». Même Staline n’a pas osé l’accuser d’une telle absurdité. »
>>> Staline y fait nettement allusion, dans un texte d’après guerre, me semble-t-il
« Je sais que Luniterre ne connait pas le sujet, mais quand même, la simple logique, dans un article qui n’en avait nullement besoin, il aurait duû pousser à s’abstenir de donner matière à rire.
Il a tiré, d’une lecture biaisée, à propos d’un conseil adressé en 1932 en pleine cacophonie de l’aventure ultra gauchiste de superindustrialisation et collectivisation des terres forcée, de proposer de laisser jouer les lois du marché un certain temps pour éviter les gaspillages et gabegie du saut dans le vide stalinien de 1930.
>>>vers les 10 ans de développement qui ont permis la victoire contre le nazisme!
+ in la « révolution trahie » >>>
« L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »
https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm
+ en 1939 >>> in « le Marxisme[…de Trotsky] et notre époque » >>>
« En acceptant ou en rejetant les marchandises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »
https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm
Trotsky >>> un révisionniste au moins assez cohérent avec lui-même, jusqu’à un certain point!
Pour Marx >>>
« Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de l’offre ou de la demande occasionné par des circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit.Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. »
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« De là, à généraliser ce conseil ponctuel et nécessaire (d’ailleurs la planification à outrance a fini par utiliser beaucoup d’élements de la régulation par le marché de manière sousterraine) comme sa conception de principes, signifie ne rien connaitre de la question et se tromper de bout en bout.
Ciomme on dit « l’ignorance est insolente » >>> A LIRE >>>
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf
Amicalement,
Luniterre
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Viriato
Voilà ce que je réponds à ta critique de ma critique. Je ne comprends pas vraiment comment tu polémiques.
Une chose se sont les conceptions du socialisme qui à l’époque et aujourd’hui correspondaient au passage d’une société capitaliste développée à une étape supérieure.
Autre, l’amalgame que tu fais de ce qui est une critique et des propositions pour un pays très arriéré qui essaie de s’approcher de la planification socialiste (dans les faits, bureaucratique) et nécessité pour un certain temps quelques lois du marché car son niveau de développement le situe bien en deçà d’un pays capitaliste avancé.
La longue tirade sur le caractère transitoire de l’URSS, qu’il a développé dans « La Révolution Trahi » est complétement cohérent avec les faits.
Il s’agit d’une société qui lutte pour arriver au socialisme mais dont le destin final n’est pas assuré au milieu de l’encerclement capitaliste, les menaces de guerre à l’extérieur et, selon sa conception et ce qui a été prouvé après, par une couche dirigeante bureaucratisée.
Cela est très important, à moins que tu prétendes que l’URSS était déjà une économie socialiste et un pays plus avancé que les pays capitalistes de l’époque.
Quant à dire que T. serait pour une « société de transition entre le Socialisme et le capitalisme, c’est tordre le cou à son argumentaire et prendre ce qui a été la tactique des Fronts Populaires et qu’il a combattu farouchement, pour sa propre conception des choses.
Une chose sont les pas intermédiaires entre une société arriérée pour la faire s’approcher du socialisme et une autre est ce que tu lui reproches à tort. (Lénine : « on aura besoin de la NEP pendant des décennies » Encore un « révisionniste » ?) Donc appliquer des mécanismes de marché dans une société qui venait de sortir d’une économie à prédominance de marché, la NEP, plus des entreprises nationalisées ce qui ne signifie pas « socialistes » où toute l’histoire économique de la seconde moitié du XX s. a été « socialiste ».
Le changement de la NEP n’a pas été « planifié » ni même prévue par l’équipe dirigeant et a été faite, passant de l’accusation de « super industrialisateurs » dirigée à Préobrayenski et aux trotskistes qui demandaient une croissance industrielle de 17% au détriment de la paysannerie riche et moyenne.
Le virage ultra gauchiste de Staline a fait passer le taux d’industrialisation de 17% à 50% en un premier moment et « dans l’ivresse du succès » à 100% et cela encore au détriment de la paysannerie. Ce cours a provoqué la perte de la moitié du cheptel soviétique et provoqué une famine terrible.
C’est alors que T. a propose de revenir sur certains mécanismes du marché pour pallier aux effets dévastateurs de l’improvisation, des plans aventuriers et la gabegie bureaucratique.
Mais pour toute personne qui regarde les faits, il est facile de voir qu’il ne propose cela que pour alléger les effets terribles de l’improvisation des mêmes qui s’étaient esclaffés de T. l’accusant de vouloir aller trop vite car « il y avait de NEP pour des décennies »
Voilà l’origine des phrases que tu mets en avant et de leur portée.
Mais déduire de là que T. prétendait une « étape de transition » entre la société socialiste et capitaliste en tant que formulation générale ne correspond pas aux faits et fait preuve d’une méconnaissance de la question.
Quant à la question du rôle régulateur du marché, cela vient de tous les économistes classiques, avant Marx et il faut être aveugle pour ne pas en faire le constat.
Qu’on soit pour la planification socialiste démocratique est une chose (un projet à futur pour le moment) mais nier la fonction régulatrice du marché, de l’offre et de la demande sous le capitalisme et les sociétés de « démocratie populaire » (la terre était souvent dans les mains des paysans propriétaires).
Aujourd’hui, même à l’ère de la finance et des monopoles, le marché régule encore une bonne partie du capitalisme.
En URSS Staline a laissé les Kolkhoziens vendre les produits qu’ils produisaient dans leurs lopins de terre, des produits qui finirent par devenir une partie très importante des denrées alimentaires soviétiques, au marché libre. Cette mesure a vu son étendue s’amplifier encore sous Staline et ses successeurs.
C’est-à-dire, Staline, on peut dire qu’il « a appliqué le conseil de Trotski » par la force des lois économiques de la société de transition soviétique laissant une partie importante de la production agricole se réguler par l’offre et la demande. Ainsi comme le marché parallèle du travail, des échanges entre entreprises, des salaires etc.
Comme tu vois, Staline qui dirigeait l’économie planifiée (que non socialiste encore) a eu besoin, comme tu le fais dire à Trotski qui écrivait pour la réalité de la NEP, « Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur »
Donc, ni société « intermédiaire » ni fanatisme pour le marché. Analyse concrète de la réalité concrète.
Les seuils qui ont proposé de tels sociétés intermédiaires ont été précisément ceux qui ont organisé ce type des sociétés, les soviétiques sous Staline, dans les pays de « Démocratie Populaire », non ? Plus ceux qui encore le proposent dont on ne trouve que des révisionnistes et des staliniens.
Quant à la phrase que tu soulignes « L’U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme » ne signifie rien d’autre que pour T., en 1935, la société soviétique était non plus capitaliste mais loin d’être une société socialiste achevée.
Si on lit le livre, on peut voir comment les différences de salaire (de 1 à 1000 !), la pénurie d’éléments matériels indispensable pour la vie courante, l’état de désindustrialisation encore manifeste en comparaison des pays capitalistes avancés, la ruine encore manifeste de l’agriculture (voilà pourquoi Staline a introduit des mécanismes du marché, ce que je ne lui reproche pas d’ailleurs, serait absurde, car en période de pénurie, même Lénine a proposé le marché, la NEP) le degré de culture et de civilisation du pays se trouvait très loin de ce qu’on pouvait entendre pour une société socialiste moderne et plus avancée que le capitalisme.
Voilà tout et le paragraphe où il présente les alternatives de la société soviétique sous la triple emprise de son arriération relative, de l’encerclement capitaliste mais aussi de la gabegie, du gaspillage, de l’incurie et du profit de la bureaucratie et dit qu’il ne peut que montrer ou : une révolte du prolétariat, la fin du règne bureaucratique et le redressement sur des bases socialistes ; ou : la transformation de la bureaucratie en classe capitaliste, ne peut pas être plus claire. D’ailleurs, c’est cequi est arrivé.
Quant à ceci « Staline y fait nettement allusion, dans un texte d’après-guerre, me semble-t-il »…
Staline écrivait peu des articles théoriques et il n’a jamais voulu polémiquer contre Trotski, alors il procédait par allusions sans développer ses arguments.
Et pourtant il aurait pu. Sur la révolution chinoise, mais il avait nommé Chang Kai Sheik à la table d’honneur de l’Internationale Communiste.
Ou lors de la révolution allemande mais sa presse a écrit « Après Hitler, nous ! » Trotski quand même a fait des contributions brillantes dans les deux cas, et pas qu’une.
Et sur un tas d’autres questions.
Les autres citations de Marx n’ont rien à faire avec la question discutée. »
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Luniterre
Bonjour, camarade!
Franchement, je suis fatigué de batailler pour des sujets aussi évidents et que l’on a déjà vu plusieurs fois, comme cette histoire de lopins, etc. !
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/
En fait, toute ton argumentation tient réellement dans la dernière ligne >>>
« Les autres citations de Marx n’ont rien à faire avec la question discutée. »
Malheureusement, te voilà encore le « marxiste » qui refuse de lire Marx !!!
Mais tu n’es pas le seul, ce qui condamne la pensée de Marx à rester un outil essentiellement utilisé par les économistes au service du système !!! Un comble !
Le chapitre 10 du livre III est l’aboutissement du raisonnement de Marx concernant la formation des prix, dans la dialectique d’interaction entre valeur et marché >>> autrement dit la relation dialectique entre formation de la valeur et formation du prix. C’est à dire exactement le fond du problème !!! C’est pourquoi la lecture du chapitre 9 est également nécessaire, pour réellement comprendre, mais tu peux lire une première fois le 10, pour saisir le principe, et revenir sur le 9, pour comprendre plus en détail. Quoi qu’il en soit, cela suppose évidemment d’avoir déjà réellement compris la loi de la valeur ! (Capital,I,1)
(Nécessaire aussi pour comprendre la Critique du Programme de Gotha, base économique de la transition socialiste)
Lorsque Trotsky écrit, en 1939, dans son précis didactique d’ensemble sur le « Marxisme » >>>
« En acceptant ou en rejetant les marchandises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »
Il théorise bel et bien, d’une manière générale, et non circonstancielle, concernant l’URSS !!!
Ce qui est exactement l’inverse du propos de Marx !!!
Pour Marx, et à l’évidence, de plus, c’est la formation de la valeur, sous sa forme finale avant expression du prix, et qu’il appelle Valeur de marché, qui conditionne l’offre et la demande, et régule donc, en dernier ressort, le marché !!!
C’est ce qui explique que les prix se rapprochent à nouveau de cette «Valeur de marché », entre deux crises…
Alors que la loi du marché, celle de l’offre et de la demande, a au contraire tendance à introduire une distorsion constante entre prix et valeur, ce qui entraîne, précisément, les crises !
Et y compris, sous la NEP, d’où son échec inévitable.
Le « marché » kolkhozien ne portait donc, par contre, que sur une partie suffisamment faible de l’économie soviétique pour rester sous contrôle et il est donc resté maîtrise, jusqu’à l’avènement du révisionnisme khrouchtchevien >>> achat de blé aux USA >>> dépendance !
…Vu ???
Cela règle l’essentiel du débat, quant au fond, c’est à dire, à la base économique.
Concernant le fait de déterminer la nature de classe de l’URSS, capitaliste, transition socialiste ou transition « hybride », tu te contredis sans arrêt, et donc je ne perdrais pas mon temps à te reprendre point par point… Le mieux serait que tu fasses un point personnel sur ce que tu penses réellement toi-même de la question !
Amicalement,
Luniterre
Une réflexion complémentaire, envoyée au camarade, à ce propos, et une brève recherche >>> sur la nature de classe de l’URSS >>> il est clair que Trotsky ne la considérait pas du tout socialiste, ni sous la NEP, ni après >>> il parle toujours d’ « État ouvrier », puis d’ « État ouvrier dégénéré », mais jamais d’État socialiste !
A quelque moment que ce soit, il y voit toujours une « étape intermédiaire » entre capitalisme et socialisme proprement dit.
Une société hybride, dont la nature de classe reste donc imprécise, pour le moins, sinon carrément indéterminée.
Or, considéré d’un point de vue marxiste, il y a nécessairement une base économique dominante, et qui a une nature de classe déterminée, et donc pas de situation hybride possible, en termes de mode de production. Prolétariat ou bourgeoisie, socialisme ou capitalisme, il y a nécessairement un mode de production dominant et déterminé, qui caractérise la nature de classe d’un système, au-delà des situations très provisoires de double pouvoir.
Le socialisme est lui-même, par essence, une phase de transition, et il commence dès que le processus de rupture avec le capitalisme est entamé sous la dictature du prolétariat.
Dans la mesure où c’était manifestement le cas en URSS, cela en fait donc bien un pays socialiste, tant que ce processus dure, jusqu’au milieu des années 50, lorsque la régression commence à s’opérer sérieusement, sous le pouvoir des révisionnistes.
Bien entendu, les causes de cette régression ont une partie de leurs racines dans les défaillances, qu’il est nécessaire d’étudier sans préjugés, dans la période précédente. Staline lui-même avait entrepris une analyse concernant les problèmes économiques du socialisme en URSS, peu avant sa mort :
Le ML n’est inconditionnel de rien, sauf des fondamentaux, et tant qu’ils restent opérationnels dans la société actuelle !
Amicalement,
Luniterre
RECUES PAR MAIL >>>
LES BASES ECONOMIQUES TELLES QUE (RE)VUES PAR LE CAMARADE >>>
N’étant pas précisément spécialiste en L. Trotsky je laisserais aux plus calés le soin de te répondre…s’ils répondent.
Moi je ne fais que répondre à ce qui me semble le plus évident.
Si la discussion a trainée pendant longtemps est qu’on n’est pas d’accord tout simplement sur cette question spécifique. Sur les autres ont est presque toujours d’accord au moins sur l’international car sur les GJs par exemple on a divergé mais ce n’est pas important. Des considérations différentes sur des question tactiques devraient pouvoir être laissés à la critique du temps.
De ta réponse sur la question même, je ne comprends pas encore que viennent faire des citations théoriques que, si je les aie un peu oubliés, je ne vois pas qu’est-ce que viennent faire dans la discussion.
Marx et les classiques, Trotski inclus, maintiennent que la valeur n’est pas fixée par l’offre et la demande mais au contraire que le prix oscille autour de sa valeur. Ca c’est archi connu mais n’enlève rien à ce que j’ai affirmé : que l’économie capitaliste est régulée (surtout à l’époque de Marx, en 1935 et même encore) par le marché, les crises, la guerre.
Que les gouvernements et la finance participent à cette régulation c’est un fait aussi, mais les uns n’ont pas de prise par-dessus les intérêts des capitalistes et la finance régule en « dérégulant ».
Je n’ai pas dit plus.
Qu’est-ce qui a là de si terrible ? Ils me semblent des lapalissades, des évidences qu’on constate tous les jours dans la vie courante.
Si un dirigeant politique de l’envergure de L.T. ne connait pas ça, cela faisait des longues années qu’on l’aurait dénoncé pour cette grossière faute, surtout qu’on ne s’est pas privé de le déformer pour l’attaquer.
Il y aurait fallu attendre jusqu’à 2019 pour trouver cela ? Je pense que tu fais fausse route. »
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RÉPONSE TML >>>
Sur les notions économiques que tu as non seulement « oubliées », mais carrément inversées, tout à fait à la manière trotskyste, évidemment!!!
Ton problème, c’est tout simplement que tu refuses de (re)lire Marx comme je te le conseille, tout simplement !
Tu dis que tu n’est pas non plus « spécialiste en LT (Trotsky, je suppose!), mais simplement, tu ne lis pas non plus les citations que je t’en fais >>> la « révolution trahie » est écrite en 1936, soit plus de six ans APRÈS la fin de la NEP, et pourtant Trotsky écrit que les entreprises socialistes doivent être soumises à la loi du marché POUR LONGTEMPS !!!!
>>> in la « révolution trahie » >>>
« L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »
https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm
Dans son bouquin d’ordre GÉNÉRAL sur le « marxisme », selon lui, il établit la loi du marché comme régulateur de l’économie, d’une manière GÉNÉRALE, et non pas spécialement en lien avec l’éconmie de l’URSS >>>
>>> en 1939 >>> in « le Marxisme[…de Trotsky] et notre époque » >>>
« En acceptant ou en rejetant les marchandises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »
https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm
ALORS QUE POUR MARX >>>
« Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de l’offre ou de la demande occasionné par des circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit.Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. » (Capital, III, 10)
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf
Ce qui est exactement l’inverse du propos de Trotsky !!!
Même sans être « spécialiste », cela devrait t’aider à comprendre que pour Marx, et à l’évidence, de plus, c’est la formation de la valeur, sous sa forme finale avant expression du prix, et qu’il appelle « Valeur de marché », qui conditionne l’offre et la demande, et régule donc, en dernier ressort, le marché !!!
Et non l’inverse !!!
C’est ce qui explique que les prix se rapprochent à nouveau de cette «Valeur de marché », entre deux crises…
Alors que la loi du marché, celle de l’offre et de la demande, a au contraire tendance à introduire une distorsion constante entre prix et valeur, ce qui entraîne, précisément, les crises !
Et y compris, sous la NEP, d’où son échec inévitable.
Le « marché » kolkhozien ne portait donc, par contre, que sur une partie suffisamment faible de l’économie soviétique pour rester sous contrôle et il est donc resté maîtrisé, jusqu’à l’avènement du révisionnisme khrouchtchevien >>> achat de blé aux USA >>> dépendance !
…Vu ???
Cela règle l’essentiel du débat, quant au fond, c’est à dire, à la base économique. >>>
Ce n’est évidemment pas la loi du marché qui est le régulateur de l’économie (la « main du marché » des ultra-libéraux!), mais la LOI DE LA VALEUR, et quel que soit le régime, capitalisme ou socialisme, et d’où l’intérêt de réduire au maximum le poids de l’économie de marché, dès le début de la transition socialiste, avec pour but de l’éradiquer autant que possible, et même complètement, dès que possible. C’est en ce sens, déjà défini par Marx dans la Critique du Programme de Gotha, et logiquement choisi par Staline, que l’économie socialiste doit être développée, et non dans le sens inverse, à la Trotsky-Khrouchtchev-Deng Xiaoping !!!
Luniterre
Encore une suite au débat… M. Viriato n’aime pas les réponses point par point que nous lui faisons… L’échange ci-dessous a eu lieu par mail, en réalité, mais M. Viriato a tenu à reposter son texte sur TML, où nous lui avons donc répondu en reproduisant également l’original de notre réponse. Voici cet échange. Comme on peut encore le constater, que ce soit dans les posts du site « socialist fight » ou dans le débat à la suite de
M. Viriato s’avère incapable de clarifier sa position sur le principe économique de la transition, soit marxiste, en rupture avec l’économie de marché, soit trotskyste, c’est à dire « ni capitaliste-ni socialiste », c’est à dire fondamentalement anti-marxiste, et donc bien capitaliste, en dernière analyse. Et comme le montre le débat, il refuse donc de prendre en compte les fondamentaux de l’économie marxiste dans la perspective politique de la transition, insistant sur la nécessité d’y « introduire une dose de marché »!
Alors que la tentation du marché, comme principe économique, c’est pour la gauche inévitablement celle de la Kollaboration de classe, comme le montre l’histoire de sa déchéance actuelle… « Le Marché…? Vous en reprendrez bien une petite dose…? »
On voit le résultat!
Viriato >>>
Si le propriétaire d’un blog a le droit de publier ou de ne pas publeir des commentaires (et il y en a eu bien plus des échanges que ce qui Luniterre en a publié ) au moins il devrait publier complet les réponses qu’il m’attribue. Charchutées ne valent rien et c’est très facile d’en faire la « critique ».
Par souci de vérité je publie intégralement celle, la dernière, qui n’ apparait pas à la place de celle qui est totalemente tronquée, que je ne retrouve pas, mais dont les arguments sont semblables.
J’espère que Luniterre ne s’opposera pas à cette élémentaire mesure de discusion démocratique. Je peux comprendre ses difficultés devant mes arguments mais ou il publie les réponses complètes ou il fait avancer ses droites de propriétaire du blog.
»
« Non, mon problème est de comprendre pourquoi tu ramènes la loi de valeur dans une polémique qui n’en a pas besoin.
A mon avis, c’est parce que tu restes sur les généralités et oublies son application pratique.
Quand je dis « la société capitaliste se régule par la loi de l’offre et de la demande », cela ne veut pas dire que je conteste la loi de la valeur.
De même pour les prix qui oscillent autour de cette loi mais dont tous les économistes, soviétiques compris s’en sont servis pour planifier et calculer.
Une chose est la définition exacte de la quantité de travail social intégré dans la marchandise et une autre est le calcul exact de cette valeur. Les prix qui oscillent autour de la valeur sont plus pratiques et peuvent bien servir pour calculer et planifier et souvent ne sont pas loin de la valeur réelle.
Cet aspect de la discussion, même si je me trompe, ne peut pas aller plus loin.
La question qu’on discute est si les avis de Trotski sur la nécessité d’appliquer les lois du marché à l’économie soviétique mal planifiée des années 32, étaient un avis correct ou les débuts d’une déviation social-démocrate, boukharinien (Kroutchev n’en est qu’un mauvais disciple), dengsiaopiste.
Non, évidemment non, je ne connais pas « la pensée économique » de Léon Trotski (L.T.) s’il a eu une pensée différente de celle de Marx à ce sujet. Cela m’étonnerait, car, pourquoi alors s’appeler « marxiste » ? bien sûr, tu dis que c’est à tort.
Cela m’oblige à lire encore des textes que j’oublie, la mémoire n’est plus ce qu’elle était. C’est en partie pour cela que je préfère que répondent des vrais « spécialistes » du bonhomme car moi il me faudrait fouiller longtemps car les textes que tu proposes, ce sont des citations hors contexte ou que ne disent rien sur les questions débattues (bien que si, sur les questions qui t’intéressent)
Autrement, sur le fait réel, concret, que les dirigeants soviétiques se sont vus obligés d’ouvrir les marchés à la production individuelle à la campagne mais aussi en ville (le travail au noir était une vraie institution en URSS) et tous les marchés parallèles qui se sont développés, faisant dire vrai à L.T. sur la nécessité d’instiller une dose de marché afin de réguler les échanges dans le cadre d’une économie planifiée à ses débuts était correct, pas un mot ?
Comment argumenter de généralités quand maintenant nous savons ce qui s’est réellement passé ? Les phénomènes dont j’ai fait mention ont commencé avec la planification et il faudrait quand même les expliquer.
A mon avis, ils ne peuvent s’expliquer que par le degré totalement arriéré de la production agricole antérieure aux sovkhozes et kolkhozes mais qui persista longtemps et qui nécessitait des mécanismes de transition.
Il est évident qu’en URSS, et cela depuis la NEP, il y a eu une lutte de tendances entre les conceptions de droite et centristes. La première dont la tête était Boukharine proposait, assez dogmatiquement, « des décennies de NEP » sans tenir cure de la nécessaire industrialisation sans laquelle les paysans enrichis n’allaient pas échanger le blé contre des assignats sans valeur.
C’est le sens de la critique de l’Opposition de Gauche (dont la tête économiste était le malheureux Preobrajenski, fusillé après 1930 et s’avoir relié à Staline…par Staline).
Quand le virage à 180° s’est produit, ils s’imposaient des mesures de transition et non pas « l’ivresse de la victoire » passant de 17% à 50% et à 100% d’augmentation annuelle de la production industrielle en un effort qui ne comptait pas, qui ne pouvait pas compter avec la base matérielle pour le faire.
Malgré cela, l’héroïsme des travailleurs soumis à des terrible épreuves a fini par avancer de manière importante mais non pas comme cela a été dit, les informations sérieuses disent aujourd’hui que les résultats étaient faits comme étaient faites les statistiques dans tous les pays de « Démocratie Populaire ». Ces faits là aujourd’hui, personne d’informée les discutent car au manque de prévision et de préparation s’ajoutait la gabegie et l’incurie (quand ce n’était pas le profit ou le vol) des bureaucrates à tous les niveaux.
Que dans ces conditions, quelques problèmes auraient pu bien être résolus par une dose de marché, ce sont les faits qui ont donné la réponse. Le marché kolkhozien, le travail au noir et les circuits parallèles.
Voilà tout. La loi de la valeur rentre là comme une chaussette dans une fusée. ».
REPONSE TML… >>>
Re…
Comme d’hab, ton texte en italique, le mien (et celui de Marx en rouge!) à la suite des >>>
« Non, mon problème est de comprendre pourquoi tu ramènes la loi de valeur dans une polémique qui n’en a pas besoin.
>>> Effectivement, si tu ne comprends pas cela, on a un gros problème !!!
>>>C’est la base du Marxisme !!!
A mon avis, c’est parce que tu restes sur les généralités et oublies son application pratique.
Quand je dis « la société capitaliste se régule par la loi de l’offre et de la demande », cela ne veut pas dire que je conteste la loi de la valeur.
>>>Précisément, tu rejettes ainsi l’approche que fait Marx de la loi de la valeur !
>>>Tu « acceptes » la loi de la valeur au sens des économistes « marxiens » libéraux et révisionniste ! Assez consternant, de ta part, et vu ton expérience passée !
De même pour les prix qui oscillent autour de cette loi mais dont tous les économistes, soviétiques compris s’en sont servis pour planifier et calculer.
>>> « se servir des prix », cela veut nécessairement dire, tels que fixés par le marché !
Une chose est la définition exacte de la quantité de travail social intégré dans la marchandise et une autre est le calcul exact de cette valeur.
>>> un point intéressant, mais qui n’était déjà pas sans solution du temps de Marx >>> « Bons de travail » dans la CPG, et qui peut évidemment trouver une solution plus moderne avec les moyens informatiques.
Même sans ordis, une solution aurait pu être trouvée en URSS, sauf les blocages dus à l’influence du « gauchisme » et du révisionnisme (incluant le trotskysme) >>> c’était enfin le but du 19ème Congrès, effacé par le 20ème de Khrouchtchev.
Les prix qui oscillent autour de la valeur sont plus pratiques et peuvent bien servir pour calculer et planifier et souvent ne sont pas loin de la valeur réelle.
>>> les prix « pas loin de la valeur » >>> un cas de figure à priori rare et fortuit, comme Marx nous l’explique >>>
>>> « Il est évident que les lois internes effectives régissant la production capitaliste ne peuvent trouver leur explication dans l’interaction de l’offre et la demande. (Nous écartons une analyse plus approfondie de ces deux éléments moteurs de la société qui n’aurait pas sa place ici.) Car ces lois n’apparaissent comme réalisées dans toute leur pureté que lorsque l’offre et la demande cessent d’agir, à savoir quand elles coïncident. En réalité, elles ne coïncident jamais. Si cela devait arriver une fois en passant, ce serait tout à fait par hasard ; au point de vue scientifique, cette probabilité est nulle et n’a pas à être considérée. » ( Capital, III, 10)
>>> on en revient donc à « se servir des prix » >>> mais des prix qui sont fixés par qui, sinon par le marché ???
>>>un cercle vicieux dont on connais le résultat >>>la restauration rapide du capitalisme
Cet aspect de la discussion, même si je me trompe, ne peut pas aller plus loin.
>>>Manifestement tu te trompes gravement sur ce sujet.
>>>Marx nous explique que c’est la loi de la valeur qui est le régulateur de l’économie, et toi, tu nous « expliques » (comment?) que c’est le marché qui régule >>> c’est exactement « la main du marché » des ultra-libéraux !!! Un comble, pour quelqu’un qui se veut marxiste, et sans doute sincère !!!
La question qu’on discute est si les avis de Trotski sur la nécessité d’appliquer les lois du marché à l’économie soviétique mal planifiée des années 32, étaient un avis correct ou les débuts d’une déviation social-démocrate, boukharinien (Kroutchev n’en est qu’un mauvais disciple), dengsiaopiste.
>>> le but d’une économie de transition est nécessairement de réduire le marché au minimum, avec pour but de le supprimer complètement, à terme.
>>>les reculs type NEP, si parfois nécessaires, sont donc nécessairement très provisoires, car sources potentielles de renouveau du capitalisme, et surtout, FACTEURS DE CRISES !!!
Non, évidemment non, je ne connais pas « la pensée économique » de Léon Trotski (L.T.) s’il a eu une pensée différente de celle de Marx à ce sujet. Cela m’étonnerait, car, pourquoi alors s’appeler « marxiste » ? bien sûr, tu dis que c’est à tort.
>>>Je viens de te mettre sous les yeux l’évidence de cette contradiction entre la pensée de Marx et celle de Trotsky, qui n’est pas fortuite, mais constante, et de plus, résumée et généralisée dans son texte de 1939 !!!
>>>Que veux tu de plus ???
Cela m’oblige à lire encore des textes que j’oublie, la mémoire n’est plus ce qu’elle était. C’est en partie pour cela que je préfère que répondent des vrais « spécialistes » du bonhomme car moi il me faudrait fouiller longtemps car les textes que tu proposes, ce sont des citations hors contexte ou que ne disent rien sur les questions débattues (bien que si, sur les questions qui t’intéressent)
>>>je t’ai cité un extrait, qui doit effectivement être compris dans l’ensemble >>>loi de la valeur >>> formation des prix >>> interaction loi du marché/loi de la valeur.
>>>Ça se trouve donc essentiellement dans les deux chapitres indiqués, 9 et 10 du Livre III. Mais tu peux également relire Capital, I, 1 , avant, et la CPG, 1, pour comprendre le principe de son application à l’économie de transition.
Autrement, sur le fait réel, concret, que les dirigeants soviétiques se sont vus obligés d’ouvrir les marchés à la production individuelle à la campagne mais aussi en ville (le travail au noir était une vraie institution en URSS) et tous les marchés parallèles qui se sont développés, faisant dire vrai à L.T. sur la nécessité d’instiller une dose de marché afin de réguler les échanges dans le cadre d’une économie planifiée à ses débuts était correct, pas un mot ?
>>>Un mot ??? Ou deux >>>Pas correct !!! >>>et on a déjà largement vu pourquoi !
>>>Et on le revoit à la suite…
Comment argumenter de généralités quand maintenant nous savons ce qui s’est réellement passé ? Les phénomènes dont j’ai fait mention ont commencé avec la planification et il faudrait quand même les expliquer.
A mon avis, ils ne peuvent s’expliquer que par le degré totalement arriéré de la production agricole antérieure aux sovkhozes et kolkhozes mais qui persista longtemps et qui nécessitait des mécanismes de transition.
>>> Evidemment, mais de manière limitée et contrôlée, et provisoire, et non comme principe de planification !
>>>Chercher à contrôler le marché résiduel pour le réduire, et non pour le développer, et surtout pas, dans le secteur industriel déjà socialisé, comme Trotsky le propose !!!
Il est évident qu’en URSS, et cela depuis la NEP, il y a eu une lutte de tendances entre les conceptions de droite et centristes. La première dont la tête était Boukharine proposait, assez dogmatiquement, « des décennies de NEP » sans tenir cure de la nécessaire industrialisation sans laquelle les paysans enrichis n’allaient pas échanger le blé contre des assignats sans valeur.
C’est le sens de la critique de l’Opposition de Gauche (dont la tête économiste était le malheureux Preobrajenski, fusillé après 1930 et s’avoir relié à Staline…par Staline).
Quand le virage à 180° s’est produit, ils s’imposaient des mesures de transition et non pas « l’ivresse de la victoire » passant de 17% à 50% et à 100% d’augmentation annuelle de la production industrielle en un effort qui ne comptait pas, qui ne pouvait pas compter avec la base matérielle pour le faire.
>>> Boukharine, Preobrajensky, (*) on a déjà vu ce qu’il en était avec eux, et donc, inutile de revenir dessus !
>>>Mais tu admets tout de même le résultat, qui est une réussite pour tout ce qui est essentiel, et en premier lieu, la défense indispensable de l’URSS !
Malgré cela, l’héroïsme des travailleurs soumis à des terrible épreuves a fini par avancer de manière importante mais non pas comme cela a été dit, les informations sérieuses disent aujourd’hui que les résultats étaient faits comme étaient faites les statistiques dans tous les pays de « Démocratie Populaire ». Ces faits là aujourd’hui, personne d’informée les discutent car au manque de prévision et de préparation s’ajoutait la gabegie et l’incurie (quand ce n’était pas le profit ou le vol) des bureaucrates à tous les niveaux.
>>>Ici tu essaie de répéter et de sauver encore le blabla des critiques bourgeois et trotskystes !
>>>C’est ce genre de blabla que les soldats nazis avaient cru aussi, avant de se trouver face à des chars T34 à côté desquels leurs « panzer » faisaient figure de boites à sardines, et avant de recevoir la musique assez rythmée des orgues de Staline !!!
Que dans ces conditions, quelques problèmes auraient pu bien être résolus par une dose de marché, ce sont les faits qui ont donné la réponse. Le marché kolkhozien, le travail au noir et les circuits parallèles.
>>> j’aime bien « auraient pu être résolus » !!! >>> les mêmes soldats nazis ont compris à leurs dépens que les solutions essentielles avaient été bel et bien trouvées !!!
>>>Bien entendu, il restait encore un tas de problèmes à résoudre, et c’est bien de nouvelles solutions que Staline cherchait après la guerre, mais en s’appuyant sur la loi de la valeur, notamment, mais certainement pas sur celle du marché !!!
Voilà tout. La loi de la valeur rentre là comme une chaussette dans une fusée. »
>>>comme un missile prolétarien dans la guerre de classe, oui !
Amicalement revu et corrigé…
Luniterre
(* Notamment dans >>>https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/05/29/e-ou-a-une-seule-lettre-peut-elle-changer-le-cours-de-lhistoire/ )
L’échange s’est donc encore poursuivi par voie de mails, notamment à propos de la fausse « citation » de Staline proposée par les trotskystes britanniques, mais il faut reconnaître que faute de clarification sur ces questions fondamentales pourtant évidentes, il a cessé d’être véritablement amical !
Luniterre
Les citations de Marx dans leur contexte >>> extrait de Capital, III, 10 >>>
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/11/marx-capital-iii-10-extrait-loi-du-marche.pdf
De la valeur des investissements chinois dans le mouvement ouvrier français
A PROPOS DE CETTE « INVITATION »… >>>
UN LECTEUR NOUS ÉCRIT… >>>
Bonjour camarade Luniterre,
Cela fait un moment que je te lis, avec souvent du bonheur.
Le discours Chine = NEP me paraît de moins en moins crédible. Il repose sur l’idée d’un socialisme de marché qui n’a jamais existé et qui ne peut pas exister.
L’URSS a tenu sous Staline, parce que, justement, elle a rompu avec toute influence du marché.
Bon courage et bonne continuation.
************************************
ET NOUS LUI RÉPONDONS >>>
Bonjour, camarade
Effectivement votre observation met le doigt sur la problématique essentielle du rapport entre transition socialiste et économie de marché.
La comparaison entre l’URSS de l’époque de Staline et la Chine actuelle fait appel à deux bases économiques radicalement différentes.
D’un point de vue marxiste, et donc ML, le terme de transition socialiste ne se comprend que comme rupture avec le capitalisme. Autrement il n’a évidemment plus aucun sens et il ne peut s’agir que d’une forme ou l’autre de révisionnisme ou de trotskysme, voire de sociale-démocratie.
La question de savoir si transition socialiste implique une rupture avec l’économie de marché n’est pas si difficile à éclaircir, d’un point de vue marxiste (ML) !
Dans la Critique du Programme de Gotha Marx fait expressément référence à une utilisation contrôlée de la valeur-travail, et donc de la loi de la valeur, comme base économique de la transition. Son texte, par contre, ne laisse aucune place aux mécanismes libéraux de l’offre et de la demande, c’est à dire au marché, à la loi du marché.
Dans le Livre III du Capital il nous explique parfaitement les mécanismes d’interaction loi de la valeur/loi du marché(offre et demande). Il ne nous laisse aucun doute sur le fait que la loi du marché est un puissant corrosif pour l’équilibre économique de la société et une caractéristique typique du capitalisme et de ses crises. (Voir extrait à la suite de l’article)
Si la NEP a pu évidemment être un recul provisoirement nécessaire par rapport au programme initial de la Révolution d’Octobre, et cela en raison des destructions infligées par la guerre, elle n’a jamais remplacé, même dans l’esprit de Lénine, ni l’objectif de la construction du socialisme, ni le développement prioritaire du secteur économique socialiste, qui dépendait de l’État Prolétarien, de son plan économique, et non pas du marché. Seul Trotsky voulait inféoder le secteur socialiste à la loi du marché.
Le secteur privé de l’époque, même si relativement important, n’a jamais atteint les proportions gigantesques de ce qu’il est en Chine aujourd’hui. Et surtout, il n’a jamais inclus qu’une part infinitésimale de capital étranger, et autrement, aucune part de capital financier, complètement éradiqué depuis Octobre, et jamais rétabli !
Alors que le secteur privé chinois a depuis longtemps déjà atteint le stade du capitalisme monopoliste d’État et développé un capitalisme financier puissant, le deuxième du Monde !
S’il reste encore un secteur capitaliste d’État, en Chine, il est presque entièrement un secteur « mixte » public/privé, en fait, avec de nombreux liens avec le capitalisme financier.
Parler de « socialisme » dans ces conditions est une gageure rhétorique, mais elle trouve quelques hérauts plus ou moins directement stipendiés, dont M. Herrera semble être l’archétype !
En Chine il y a encore 275 Millions de travailleurs « mingongs » qui errent à travers le pays en quête de travaux payés à des salaires ne permettant pas une vie décente dans les villes même où ils travaillent.
Il n’y a pas une once de socialisme « à la chinoise », en réalité, ce qu’illustrent tragiquement les migrations clandestines et mortelles pour certains !
Lorsque la crise a frappé l’URSS sous la NEP, Staline a choisi la direction du socialisme, de la collectivisation, et pratiquement, de l’éradication de l’économie de marché.
Lorsque Mao a repris le contrôle du pouvoir en Chine, à l’issue de la prétendue « révolution culturelle », il a engagé son pays sur la voie de la Kollaboration avec le capital financier US et donc du capitalisme comprador en Chine.
Aujourd’hui c’est néanmoins une réussite relative, dans le genre capitaliste.
L’URSS était aussi une réussite, à la mort de Staline, mais dans le genre socialiste…
Le choix essentiel s’est donc fait, pour les deux, dans une période de crise. L’échec de la NEP, pour l’URSS, la « révolution culturelle », pour la Chine.
Il s’agit donc bien d’abord d’une question de choix politique sur la voie à suivre, socialisme ou capitalisme, et la différence essentielle porte donc bien sur la question de l’économie de marché : faut-il la développer ou la réduire, voire, la supprimer ! ?
On comprendra aisément qu’il n’est pas possible, au lendemain même d’une révolution, de collectiviser jusqu’à la moindre entreprise artisanale, jusqu’au moindre petit commerce. L’intérêt pour le prolétariat de fixer une urgence dans ce domaine n’est pas, de toute évidence, clairement établi.
Il n’est donc pas possible, quoi qu’il en soit, d’éradiquer complètement et rapidement l’économie de marché. La survivance des marchés kolkhoziens en URSS est une illustration typique et instructive de cette problématique. Mais précisément, elle nous montre que le rapport de proportions était tel que l’ensemble de l’économie de marché en URSS socialiste, à l’époque stalinienne, ne représentait nullement une pression telle sur l’ensemble de la société que cela eut permis à la loi du marché de reprendre le contrôle de l’économie socialiste. La faille est venue de la bureaucratie révisionniste khrouchtchevienne, et non de l’économie kolkhozienne, bien au contraire. Elle présentait même, à cette époque, les traits d’une nouvelle avancée socialiste possible, dans sa synergie avec le système des Stations Machines Tracteurs, que Khrouchtchev s’est empressé de démanteler dès son arrivée au pouvoir !
La société stalinienne, en dépit des calomnies occidentales encore récemment renouvelées par le Parlement Européen, était bel et bien engagée sur la voie socialiste, et non sur la voie capitaliste.
La Chine, elle, n’a jamais quitté, avec la « révolution culturelle », qu’un capitalisme national bureaucratique pour passer à un capitalisme comprador, avant d’arriver, aujourd’hui, au stade financier et monopoliste d’État, c’est à dire impérialiste, sans avoir jamais connu du socialisme que le nom, encore apposé sur ses proclamations officielles et les brochures de quelques plumitifs stipendiés à l’étranger, et notamment, en France !
L’histoire nous apprend donc que la transition socialiste ne commence qu’avec le rupture avec l’économie de marché, et que même si elle ne peut être totale rapidement, elle doit se poursuivre et s’étendre avec le développement de l’économie socialiste et non pas régresser face à l’économie de marché, qui ne peut y être que résiduelle, d’une manière ou d’une autre, et disparaître, à terme.
C’est en ce sens que l’URSS de l’époque stalinienne reste une expérience essentielle et dont les ML actuels n’ont pas encore tiré toutes les leçons, en dépit du fait que Staline lui-même en avait quasiment initié un audit en vue du 19ème et dernier Congrès du Parti Bolchevique, dans son texte précisément intitulé :
Les problèmes économiques du socialisme en URSS.
A la suite, un extrait de Marx (Capital, III, 10), particulièrement significatif concernant l’interaction entre loi de la valeur et loi du marché!
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf
Amicalement,
Luniterre
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Marx, Capital, Livre III
Chapitre X – ÉGALISATION DU TAUX GÉNÉRAL DU PROFIT PAR LA CONCURRENCE. PRIX DE MARCHÉ ET VALEURS DE MARCHÉ. SUR PROFIT
(Nota « benêt » >>> pour comprendre quelques rudiments du marxisme il faut quand même avoir lu (et compris!) au moins le Chapitre 1 du Capital, (sur la valeur travail et la loi de la valeur), et le chapitre 5, (sur la plus-value). Idem pour comprendre le Chapitre 1 de la Critique du Programme de Gotha, (lien dans l’article) qui pose le principe de base d’une économie de transition!
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/11/marx-capital-i-5-plus-value.pdf )
« Les marchandises sont achetées comme moyens de production ou comme moyens de subsistance pour servir à la consommation productive ou individuelle – que certaines sortes de marchandises puissent servir aux deux fins ne change rien à l’affaire. Elles sont donc demandées d’une part par les producteurs qui sont ici les capitalistes (puisqu’il est sous-entendu que les moyens de production sont transformés en capital) et par les consommateurs, d’autre part. Ces deux faits semblent présupposer une certaine quantité de besoins sociaux du côté de la demande correspondant, du côté de l’offre, à un certain volume de production sociale dans les diverses sphères de production. Si l’industrie cotonnière veut assurer sa reproduction annuelle à une échelle donnée, une quantité traditionnelle de coton est pour cela nécessaire; si l’on tient compte de l’élargissement annuel de la reproduction par suite de l’accumulation de capital, il faut encore une quantité supplémentaire de coton, toutes choses égales d’ailleurs. Il en va de même pour les moyens de subsistance. La classe ouvrière doit retrouver au moins une même quantité de moyens de subsistance indispensables (encore que leur répartition entre les diverses catégories ait pu subir plus ou moins de changements), si elle veut continuer à vivre moyennement comme par le passé. Compte tenu de l’accroissement annuel de la population, il lui faut également une quantité supplémentaire. Tout cela, à quelques nuances près, est également valable pour les autres classes.
Il semble donc que, du côté de la demande, il y ait un certain volume de besoins sociaux donnés qui, pour sa satisfaction, nécessite un article du marché en quantité déterminée. Mais la détermination quantitative de ce besoin est éminemment élastique et fluctuante. Sa fixité n’est qu’apparente. Si les moyens de subsistance étaient meilleur marché ou le salaire-argent plus élevé, les ouvriers achèteraient davantage et le «besoin social » de telle marchandise se révélerait plus grand, sans parler, bien entendu, des miséreux, etc., dont «la demande» se trouve encore au-dessous des limites les plus basses de leur besoin physique. D’autre part, si le coton par exemple était meilleur marché, la demande de coton de la part des capitalistes croîtrait et un capital additionnel serait jeté dans l’industrie cotonnière, etc. A ce propos, il ne faut pas du tout oublier que la demande pour la consommation productive est, dans notre hypothèse, la demande du capitaliste dont le but véritable est la production de plus-value et que c’est seulement à cette fin qu’il produit une certaine catégorie de marchandises. N’empêche que par ailleurs et pour autant qu’il est, par exemple, acheteur de coton sur le marché, il représente le besoin en coton. Le vendeur se moque de savoir si l’acheteur transforme le coton en chemises ou en fulmicoton ou bien s’il prétend s’en servir pour boucher des oreilles, les siennes et celles de l’univers. Néanmoins, ceci est très important du point de vue du genre de marchandises dont il est acheteur, Son besoin en coton est essentiellement modifié du fait qu’en réalité il cache seulement son besoin de faire du profit.
– Les limites entre lesquelles le besoin en marchandises représenté sur le marché, c’est-à-dire la demande, diffère quantitativement du besoin social effectif varient, bien entendu, beaucoup pour les différentes marchandises; précisons qu’il s’agit ici de la différence entre la quantité de marchandise demandée et celle qui le serait si les prix de la marchandise ou les conditions d’existence et de fortune des acheteurs étaient autres.
Rien n’est plus facile à comprendre que les irrégularités dans l’offre et la demande ainsi que l’écart qui en résulte entre prix de marché et valeurs de marché. La difficulté commence avec la définition de ce qu’il faut entendre par l’expression : l’offre couvre la demande. L’offre et la demande coïncident quand leur rapport est tel que la masse de marchandise d’une branche de production donnée peut être vendue à sa valeur de marché, ni au-dessus, ni au-dessous. Voilà notre première constatation. La seconde est : l’offre et la demande coïncident quand les marchandises sont vendables à leur valeur de marché.
En coïncidant, l’offre et la demande cessent leur action, et c’est précisément pour cette raison que la marchandise est vendue à sa valeur de marché. Quand deux forces égales agissent en sens opposé, elles s’annulent et ne se manifestent pas à l’extérieur. Des phénomènes se produisant dans ces conditions doivent trouver leur explication ailleurs que dans l’intervention de ces deux forces. Si l’offre et la demande s’annulent réciproquement, elles cessent d’expliquer quoi que ce soit ; elles n’agissent pas sur la valeur de marché et laissent plus que jamais ce point dans l’obscurité : pourquoi la valeur de marché se traduit-elle justement dans telle somme d’argent et pas dans telle autre? Il est évident que les lois internes effectives régissant la production capitaliste ne peuvent trouver leur explication dans l’interaction de l’offre et la demande. (Nous écartons une analyse plus approfondie de ces deux éléments moteurs de la société qui n’aurait pas sa place ici.) Car ces lois n’apparaissent comme réalisées dans toute leur pureté que lorsque l’offre et la demande cessent d’agir, à savoir quand elles coïncident. En réalité, elles ne coïncident jamais. Si cela devait arriver une fois en passant, ce serait tout à fait par hasard ; au point de vue scientifique, cette probabilité est nulle et n’a pas à être considérée.
Mais, en économie politique, il est sous-entendu qu’elles coïncident. Pourquoi? Pour étudier les phénomènes dans leur forme normale, adéquate à leur concept, c’est-à-dire pour les considérer en dehors des apparences produites par le mouvement de l’offre et de la demande; en plus pour pouvoir découvrir et pour ainsi dire fixer la tendance réelle de leur mouvement. Car les inégalités sont de nature opposée; comme elles se succèdent sans cesse, elles se compensent, parce qu’elles vont en sens opposé; elles se neutralisent par leur contradiction même. Donc, si l’offre et la demande ne coïncident dans aucun cas particulier donné, leurs inégalités se succèdent de telle sorte qu’en considérant l’ensemble pour une période plus ou moins longue, l’offre et la demande coïncident toujours, étant donné qu’un écart d’un certain sens en provoque un autre de sens opposé. Mais le fait qu’elles coïncident résulte seulement de la moyenne de leurs variations passées et du mouvement continuel de leur contradiction. Considérés dans leur chiffre moyen, les prix de marché s’écartant des valeurs de marché s’équilibrent pour devenir égaux aux valeurs de marché du fait que les écarts par rapport à ces dernières s’annulent comme plus et moins. Loin d’avoir une importance seulement théorique, ce nombre moyen présente au contraire une importance pratique pour le capital dont l’investissement est calculé d’après les fluctuations et les compensations d’un laps de temps plus ou moins déterminé.
Le rapport de l’offre à la demande explique donc: d’une part, les seuls écarts des prix de marché par rapport aux valeurs de marché ; d’autre part, la tendance à réduire ces écarts, c’est-à-dire la tendance à annuler l’action du rapport entre l’offre et la demande. (Nous ne considérerons pas ici les marchandises qui, par exception, ont des prix sans toutefois avoir de valeur.) L’offre et la demande peuvent provoquer de façon très variée l’annulation de l’effet produit par leur inégalité. Si, par exemple, le prix de marché baisse par suite d’une diminution de la demande, il se peut alors que du capital soit retiré; l’offre s’en trouvera diminuée. Mais il est également possible dans ce cas que la valeur de marché elle-même subisse une baisse à la suite d’inventions diminuant le temps de travail nécessaire. Elle sera alors alignée sur le prix du marché. Si, inversement, la demande croît, entraînant un prix de marché supérieur à la valeur de marché, il est alors possible qu’une trop grande masse de capital soit dirigée sur une sphère de production, ce qui provoquerait un accroissement de la production ; dans ce cas, le prix de marché lui-même tombe au-dessous de la valeur de marché. Enfin, la possibilité existe d’une hausse des prix qui réduit la demande elle-même. Une dernière éventualité est que, dans l’une ou l’autre sphère de production, la valeur de marché elle-même monte pour un temps plus ou moins long ; cette hausse est due alors au fait qu’une partie des produits demandés au cours de cette période doit être produite dans des conditions pires. Si le prix de marché est déterminé par l’offre et la demande, ces dernières sont déterminées par le prix de marché et, en poussant plus loin l’analyse, par la valeur de marché. Ceci paraît évident pour la demande dont le mouvement se fait en sens inverse du prix ; elle augmente quand le prix baisse et inversement. Mais ce qui précède n’est pas moins valable pour l’offre ; car les prix des moyens de production qui entrent dans la marchandise offerte au marché déterminent la demande de ces moyens de production, partant l’offre des marchandises, inséparable de la demande de ces moyens de production. Les prix du coton déterminent l’offre des tissus de coton.
Détermination de prix par l’offre et la demande et aussi détermination de l’offre et de la demande par les prix : à cette confusion s’ajoute que la demande détermine à son tour l’offre et inversement l’offre la demande; la production détermine le marché et le marché la production.
Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de l’offre ou de la demande occasionné par des circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit. Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. »
http://inventin.lautre.net/livres/MARX-Le-Capital-Livre-3.pdf
l’extrait ci-dessus en doc PDF >>>
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/11/marx-capital-iii-10-extrait-loi-du-marche.pdf
Débats autour du film « La Bataille de Russie »!
https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZUUn8kZMKew9HkqsdyqR7hwHoT88m6hYjek
A propos de la republication, sur VLR, de l’article inspiré par le lien entre l’actualité et le film :
Guerre de classe : la « gauche » joue désormais perdant ! Pourquoi ?
Guerre de classe : la « gauche » joue désormais perdant ! Pourquoi ?
2 novembre 19:44, par do
Salut Luniterre,
Ton article est excellent. Notamment :
« Mais le système, faute de résoudre sa propre crise, a tout intérêt à entretenir lui-même le « messianisme » millénariste d’une fin apocalyptique prochaine, qu’elle soit « écologique » ou non, et contre laquelle il peut donc se poser en « rempart de l’humanité », et ainsi tenter de se prolonger, à travers quelques formules « choc », comme seule « alternative » possible …à la catastrophe qu’il a engendré lui-même ! »
et
« La victoire de l’URSS sur le nazisme, ce n’est pas simplement la victoire de l’armée d’une nation sur une autre, mais c’est d’abord la victoire de la construction du socialisme, une victoire du prolétariat et des classes populaires, précisément, dans la guerre de classes ! »
Puis-je me permettre toute fois quelques remarques ?
Je ne comprends pas pourquoi tu te limites à accuser le « capital financier ». C’est le capital tout court qu’il faut accuser ! La fortune de Rockefeller ne s’est pas faite originellement grâce à la banque, mais au pétrole. Plus récemment, Bill Gates a construit sa fortune grâce à internet. et plus récemment encore Marc Zukerberg a fait fortune avec internet.
Quand tu parles d’« idéologie de classe », tu fais une erreur de vocabulaire, je suppose. c’est de « théorie » qu’il faut parler et non d’idéologie. Une idéologie est figée. tandis qu’ne théorie peut évoluer. C’est pourquoi Marx disait : « Je ne suis pas marxiste ».
Amicalement,
do
http://mai68.org
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Bonjour, camarade !
Tout d’abord, merci d’avoir porté attention à cet article, et notamment, d’avoir pris le temps de visionner le film, je suppose !
Les questions que tu poses, même d’un point de vue critique, sont tout à fait pertinentes. Par contre, elles mériteraient chacune une étude et/ou un article séparé et spécifique.
L’article est déjà long et tente de suivre une ligne de masse essentielle sur les questions qui lui sont propres, et donc ne peut interférer avec d’autres problématiques qui ont aussi leurs propres besoins en termes de développement d’un ligne de masse, c’est à dire accessible et compréhensible à la majorité des élément progressistes et avancés dans ce pays. Le niveau général étant nettement en constante régression depuis des années, on ne peut pas trop charger la barque à chaque sortie, sauf à la faire couler… !
Reprenons donc ces deux points brièvement, « idéologie » et « capital financier », sans la prétention de les épuiser dans un post…
Des deux, « idéologie » est le plus complexe. Commençons donc par là…
Selon mon habitude, je reviens aux définitions originelles et basiques qui nous sont données des choses dans les ouvrages de référence, pour les confronter avec ma propre perception.
A l’origine les fondateurs de l’idéologie, (Condillac, Destutt de Tracy), comme courant philosophique et politico-économique au tournant du XVIIIème et du XIXème siècle, étudient la formation des idées humaines à partir des sensations physiques et matérielles, et constituent de fait une forme primitive de matérialisme dialectique. En ce sens ils s’opposent carrément à l’obscurantisme religieux, et constituent un courant « révolutionnaire » au sens bourgeois du terme, dans leur contexte. Ils sont incontestablement une des origines lointaines du libéralisme économique. En matière d’économie, ils constituent aussi une ébauche des théories modernes de la valeur, avec une approche évidemment libérale, aujourd’hui devenue réactionnaire !
C’est en ce sens qu’ils sont les pères (…ou grands-pères) de l’idéologie bourgeoise actuelle.
L’idéologie dominante de la classe dominante !
Dans une phase de transition réellement anticapitaliste (socialisme), c’est le prolétariat qui devient provisoirement la classe dominante, avant d’arriver à expurger totalement la bourgeoisie en tant que classe et d’unifier toutes les couches populaires au point que toutes, prolétariat et autres classes populaires, fusionnent et disparaissent totalement en tant que classe…
Ce que l’expérience de l’URSS nous apprend, à coup sûr, c’est que ce n’est pas un processus rapide… ! Et qui, de plus, n’est nullement à l’abri d’un retour en arrière.
Le prolétariat, en tant que classe provisoirement dominante, mais assez longuement, néanmoins, au cours de ce processus, peut-il se passer de développer sa propre idéologie ?
Telle est la question que tu poses, semble-t-il.
La critique situationniste fondamentale de l’idéologie est assez juste, mais suppose, dans son application concrète immédiate, la négation de la phase de transition, la négation du socialisme. En ce sens, c’est assez typiquement une forme de gauchisme.
L’intérêt de cette critique réside, par contre, dans son approche tout à fait juste et utile de l’évolution « spectaculaire » du capitalisme. Sa limite, dans ce domaine, c’est précisément d’avoir réduit presque complètement le capitalisme à sa seule dimension « spectaculaire », ce qui est encore loin d’être le cas. Mais effectivement, Debord et ses camarades ont mis le doigt sur un aspect nouveau du capitalisme, à l’époque, et qui se développe encore, mais que les pseudos-« marxistes » déjà bornés de l’époque n’avaient pas su appréhender !
Dans ce domaine, et pour la compréhension du capitalisme moderne, l’apport des situationnistes reste donc valable et bien utile, et encore même sous-estimé, à mon sens. On pourrait même dire encore « inexploité » du point de vue de l’analyse nécessaire !
D’un autre côté, vu la façon dont les choses ont tourné, à l’époque, après Mai 68, et en fonction de ses limites propres, telles que résumées ci-dessus, et en grande partie déterminées par les origines sociales de ses membres, il peut aussi être vu à son tour, d’un point de vue critique, comme une « idéologie » !!!
Tu parles également, en lien avec cette problématique, du rôle de la théorie…
L’ensemble du corpus théorique du ML, tant qu’il n’est pas mis en mouvement par les masses ou même simplement par un parti politique influent, tant qu’il reste dans les bibliothèques, en quelque sorte, ne peut donc être qualifié d’idéologie.
Pourtant, il est bien l’héritage de plus d’un siècle et demi de réflexions et de luttes, et en ce sens il est bien l’héritage théorique du mouvement ouvrier.
La question actuelle est bien de refonder le mouvement ouvrier et populaire, à moins de se satisfaire de la situation de la gauche actuelle, ce qui est une façon de se satisfaire du capitalisme, en fait, et de la kollaboration de classe !
Alors que le ML est un outil théorique formidable pour analyser et comprendre le monde en mouvement, et plus que jamais, le monde actuel.
En tant qu’outil théorique il nous permet une approche rationnelle de la réalité du monde.
Cela suppose effectivement de faire abstraction de tous les préjugés idéologiques hérités des courants politiques qui ont mené le mouvement ouvrier dans l’impasse actuelle.
En résumé, la méthode est de confronter directement ce que les classiques ont écrit sur les sujets qui nous concernent encore avec les données de terrain actuelles, notamment économiques, concernant ces sujets. Évidemment cela suppose de tenir compte des données sur une période suffisamment longue pour comprendre l’évolution et le mouvement des choses.
Il en va de même pour l’histoire, en confrontant l’évolution des réalités sociales et économiques avec les actions et les écrits des différents protagonistes.
Il n’y a pas à partir d’un préjugé que tel a forcément plutôt raison et tel autre tort… ! Pas de préjugé idéologique, donc !
L’histoire des révolutions est par essence l’histoire de changements brutaux et rapides. Les révolutionnaires sont amenés à prendre des décisions de même nature, rapidement et brutalement, qui sont souvent une question de survie du mouvement et doivent tenir compte de l’évolution elle-même rapide de la situation. Il leur faut donc analyser en permanence et tenter à chaque tournant de faire un pas de plus vers le but, vers le socialisme. C’est une des raisons, mais pas la seule, pour lesquelles je ne suis pas l’adepte d’une idéologie anti-autoritaire…
Avancées et reculs sanctionnent impitoyablement les bonnes et les mauvaises analyses, les succès politiques et les erreurs. En ce sens, ce n’est pas non plus du tout une question d’idéologie.
Néanmoins, les grands traits d’analyses qui caractérisent la situation d’une époque entière amène à produire aussi bien une littérature de fond qu’un matériel d’agit-prop, des journaux, des revues, et désormais, des blogs, sites, etc.
Dans la mesure où l’ensemble sert à porter utilement le mouvement vers son but, il n’est donc pas abusif de qualifier l’ensemble d’idéologie prolétarienne, au bon sens du terme.
Évidemment, l’ensemble d’une idéologie devient mauvais et cesse d’être prolétarien si les acteurs politiques, à tous niveaux, et surtout au niveau des leaders, cessent de percevoir le mouvement de la réalité et transforment donc cette idéologie en dogme, peu ou prou. C’est malheureusement ce qu’on voit encore couramment… Les raisons en sont multiples et le dogmatisme formel assez rare, en réalité. Tandis que des intérêts diverses, plus ou moins bureaucratiques et/ou kollaborationnistes sont souvent à l’origine d’idéologies figées, en réalité sur une forme ou l’autre de révisionnisme, adapté pour la circonstance et aux intérêts détournés… Ce ne sont pas les exemples qui manquent, notamment dans les micro-partis de la pseudo- « extrême-gauche » et du social-chauvinisme sous ses diverses formes…
Actuellement, il n’existe pas de mouvement prolétarien réellement organisé, et donc pas d’idéologie prolétarienne à proprement parler.
Mais le ML n’en reste pas moins un outil d’analyse essentiel pour ceux qui veulent bien s’en emparer dans le sens défini par cette méthode d’approche rationnelle de la réalité.
D’une manière générale la société de classe n’est pas vraiment un phénomène rationnel en soi. Simplement l’aboutissement d’une évolution du développement des forces productives. Une évolution inconsciente, en grande partie, et héritière d’un atavisme culturel précisément conditionné jusque dans l’inconscient collectif par l’idéologie de la classe dominante.
Pour qu’une transition aboutisse il faut donc qu’elle dure assez longtemps pour que de nouvelles valeurs culturelles arrivent à s’enraciner, en correspondance avec l’évolution des rapports sociaux. C’est aussi l’un des rôles d’une idéologie prolétarienne révolutionnaire.
Les révolutions, en tant que réajustements brutaux, mais nécessaires, des rapports économiques et sociaux, sont le surgissement également brutal des lueurs de la raison dans un univers culturel et collectif mental qui n’est pas forcément rationnel, et même généralement pas, du fait de l’atavisme idéologique hérité de la classe dominante et qui persiste donc, en profondeur, comme forme d’obscurantisme qui tend à regagner, et souvent assez rapidement, le peu de terrain perdu dans l’inconscient collectif.
C’est aussi contre ce phénomène que l’idéologie prolétarienne peut représenter une forme d’autorité réellement progressiste et révolutionnaire. Il y a évidemment tout une dialectique nécessaire entre spontanéité et initiative « autoritaire » révolutionnaire qui ne peut se résumer en un post et d’autant moins qu’elle ne peut se comprendre qu’en fonction de situations concrètes.
Concernant la problématique capitalisme/capitalisme financier, il me semble que nous l’avions déjà abordé, même si de manière succincte, mais c’est donc l’occasion d’y revenir, dans le contexte actuel, et notamment créé par cette agression idéologique contre la culture nationale russe actuelle.
D’une manière résumée et générale, le matérialiste dialectique étudie les situations en cherchant à comprendre essentiellement le mouvement de la base économique vers les superstructures, ce qui éclaire, généralement, le mouvement en sens inverse.
Ce qui domine la base économique actuelle, à l’échelle mondiale, c’est bien le capitalisme financier. Il n’est pas vraiment de « petit capital », sous cette domination, qui échappe à son emprise.
Les exemples que tu cites, comme toutes les start-up qui réussissent, sont des capitalistes qui passent évidemment très rapidement à l’échelle supérieure, ou sont carrément absorbées par le capital financier. Actuellement, que ce soit Gates ou Zuckerberg, il ne fait aucun doute qu’ils appartiennent à cette sphère, et depuis longtemps !
Dans les métropoles impérialistes le pouvoir du capital financier est absolu. Même s’il subsiste des secteurs d’activités formellement indépendants, ils en dépendent néanmoins pour leurs financements, leurs besoins en crédits d’investissements, etc.
Ces secteurs n’ont pas de pouvoir réel. Même si le capitalisme reste le fond de leur nature, il n’ont pas de capacité de reprendre par eux-mêmes la société en main.
Prendre le pouvoir sur le capital financier, pour le prolétariat, c’est prendre le pouvoir tout court. Cela ne signifie pas que ces « petits capitalistes » résiduels ne constituent pas un danger réactionnaire, bien au contraire.
Il y a plusieurs aspects, dans cette question, comme il y a plusieurs types de « petits capitalistes », du reste. Et donc plusieurs aspects tactiques et stratégiques, également.
Du jour au lendemain le pouvoir révolutionnaire ne va pas nationaliser toutes les boulangeries, les épiceries de quartier, etc.
Le but du prolétariat est évidemment de contrôler rapidement tous les secteurs essentiels pour les faire fonctionner en fonction des besoins sociaux.
Tant qu’ils sont fournis en farine, les boulangers peuvent, et même doivent, continuer à fabriquer le pain quotidien… !
C’est la planification démocratique des forces productives, et principalement des grandes entreprises, en fonction des besoins essentiels, qui marque le début de la rupture avec le capitalisme. Et donc, dans cet exemple, essentiellement le contrôle des moulins et de leur approvisionnement.
Le socialisme n’a pas à développer la petite entreprise capitaliste, dans un pays relativement développé comme le nôtre, mais il y a certainement un temps d’intégration à déterminer selon les secteurs, selon les cas. Et évidemment un contrôle prolétarien à exercer concernant les conditions de travail, les rapports sociaux…
Un secteur de petites entreprises autogérées et/ou coopératif n’est évidemment pas à exclure non plus.
Pas de dogmatisme. L’essentiel est que le processus de correspondance entre forces productives et besoins sociaux réels se développe.
Les petites entreprises, même autogérées, constituent de toutes façons une survivance du marché qui doit progressivement être supprimé, à mesure que la correspondance s’établit.
C’est bien la rupture avec l’économie de marché qui marque le début de la transition et de la construction du socialisme.
C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même.
Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché !
Dans une économie moderne, une fois le prolétariat débarrassé du capital financier, le petit capitaliste n’est pas l’ennemi éventuellement le plus dangereux, mais bien toujours le capital financier s’appuyant sur les métropoles impérialistes encore debout.
Une alliance tactique du prolétariat et des TPE-PME des secteurs non-essentiels n’est pas forcément à exclure dans les premiers temps de la transition. La transition est par essence un processus évolutif et non figé. L’essentiel est d’aller vers toujours plus de correspondance directe entre forces productives et besoins, et donc constamment de moins en moins d’économie de marché, et non pas l’inverse.
D’une certaine façon, il en va donc de même à l’échelle internationale. Les pays ou domine encore un capital « national », comme la Russie, l’Iran, etc., ne seront pas forcément les ennemis d’une révolution prolétarienne dans l’une des métropoles impérialistes, ce qui affaiblirait, en leur faveur, l’ensemble de la domination impérialiste.
Dans le rapport de forces actuel ces bourgeoisies nationales sont même actuellement les seules forces organisées à résister efficacement à l’impérialisme et qui contribuent donc à l’affaiblir.
Bien entendu, comme on l’a vu à l’occasion de la réforme des retraites en Russie, cela ne nous dispense pas d’être solidaires avec les luttes sociales dans ces pays, tout en restant attentifs aux manipulations impérialistes qui pourraient en être faites.
Quoi qu’il en soit, et pour l’instant, d’une manière générale, cibler principalement le capitalisme financier est un mot d’ordre stratégique qui tient compte à la fois du fond et des contingences tactiques. Mais là encore, cela ne saurait évidemment dispenser les ML de soutenir les luttes sociales dans les TPE-PME !
En espérant avoir répondu à tes questions,
Bien à toi,
Amicalement,
Luniterre
>>> + UNE INTERVENTION EN POST
DU CAMARADE VIRIATO
A PROPOS DE TROTSKY
ET DU STATUT ÉCONOMIQUE DE L’URSS,
ET NOTRE RÉPONSE A LA SUITE !!!
« IL faudrait faire un effort et arrêter de dire n’importe quoi quand même.
Ce n’est pas polémiquer ni honnête de preter à Trotski des conceptions de principe qu’il n’a jamais eu.
Même la meconnaissance complète de la question ne justifie pas des tirades semblables:
« C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même.
Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché ! »
Tout d’abord, même Marx « Assigne un rôle régulateur au marché » car en capitalisme cela est un fait et les fait sont têtus.
Que cette régulation par le marché, les crises, la guerre soit LA régulation du capitalisme c’est un fait et c’est incontestable.
On a accusé pendant des décennies Trotski de ne pas comprendre la nécessité des étapes avant le socialisme et on a accusé son « dogmatisme » de proposer le socialisme partout pour « découvrir » en 2019 (!) qu’en fait il « était pour la persistance du marché »…et qu’il aurait « introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même ». Même Staline n’a pas osé l’accuser d’une telle absurdité.
Je sais que Luniterre ne connait pas le sujet, mais quand même, la simple logique, dans un article qui n’en avait nullement besoin, il aurait duû pousser à s’abstenir de donner matière à rire.
Il a tiré, d’une lecture biaisée, à propos d’un conseil adressé en 1932 en pleine cacophonie de l’aventure ultra gauchiste de superindustrialisation et collectivisation des terres forcée, de proposer de laisser jouer les lois du marché un certain temps pour éviter les gaspillages et gabegie du saut dans le vide stalinien de 1930.
De là, à généraliser ce conseil ponctuel et nécessaire (d’ailleurs la planification à outrance a fini par utiliser beaucoup d’élements de la régulation par le marché de manière sousterraine) comme sa conception de principes, signifie ne rien connaitre de la question et se tromper de bout en bout.
Comme on dit « l’ignorance est insolente »
V.
*******************
Luniterre
EN ITALIQUES, LE TEXTE DU CAMARADE VIRIATO, LE RESTE ÉTANT MES OBSERVATIONS >>>
« IL faudrait faire un effort et arrêter de dire n’importe quoi quand même.
Ce n’est pas polémiquer ni honnête de preter à Trotski des conceptions de principe qu’il n’a jamais eu.
Même la meconnaissance complète de la question ne justifie pas des tirades semblables:
« C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même. »
>>> in la « révolution trahie » >>> https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp9.htm
Qualifier de transitoire ou d’intermédiaire le régime soviétique, c’est écarter les catégories sociales achevées comme le capitalisme (y compris le « Capitalisme d’Etat ») et le socialisme. Mais cette définition est en elle-même tout à fait insuffisante et risque de suggérer l’idée fausse que la seule transition possible pour le régime soviétique actuel mène au socialisme. Un recul vers le capitalisme reste cependant parfaitement possible. Une définition plus complète sera nécessairement plus longue et plus lourde.
L’U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme, dans laquelle: a)les forces productives sont encore trop insuffisantes pour donner à la propriété d’Etat un caractère socialiste; b)le penchant à l’accumulation primitive, né du besoin, se manifeste à travers tous les pores de l’économie planifiée; c)les normes de répartition, de nature bourgeoise, sont à la base de la différenciation sociale; d)le développement économique, tout en améliorant lentement la condition des travailleurs, contribue à former rapidement une couche de privilégiés; e)la bureaucratie, exploitant les antagonismes sociaux, est devenue une caste incontrôlée, étrangère au socialisme; f)la révolution sociale, trahie par le parti gouvernant, vit encore dans les rapports de propriété et dans la conscience des travailleurs; g)l’évolution des contradictions accumulées peut aboutir au socialisme ou rejeter la société vers le capitalisme; h)la contre-révolution en marche vers le capitalisme devra briser la résistance des ouvriers; i)les ouvriers marchant vers le socialisme devront renverser la bureaucratie. La question sera tranchée en définitive par la lutte de deux forces vives sur les terrains national et international.
Les doctrinaires ne seront naturellement pas satisfaits par une définition aussi vague. Ils voudraient des formules catégoriques; oui et oui, non et non. Les questions de sociologie seraient bien plus simples Si les phénomènes sociaux avaient toujours des contours précis. Mais rien n’est plus dangereux que d’eliminer, en poursuivant la précision logique, les éléments qui contrarient dès maintenant nos schémas et peuvent demain les réfuter. Nous craignons par-dessus tout, dans notre analyse, de faire violence au dynamisme d’une formation sociale qui n’a pas de précédent et ne connaît pas d’analogue. La fin scientifique et politique que nous poursuivons nous interdit de donner une définition achevée d’un processus inachevé, elle nous impose d’observer toutes les phases du phénomène, d’en faire ressortir les tendances progressistes et réactionnaires, de révéler leur interaction, de prévoir les diverses variantes du développement ultérieur et de trouver dans cette prévision un point d’appui pour l’action.
fin du chapitre!
+ TEXTE DE 1932 >>>
« Закономерности переходного общества весьма отличаются от закономерностей капитализма. Но не меньше отличаются они от будущих закономерностей социализма, т. е. гармонического хозяйства, растущего на основе выверенного и обеспеченного динамического равновесия. »
« Les lois de la société de transition se distinguent singulièrement des lois du capitalisme. Mais elles ne se distinguent pas moins des futures lois du socialisme, c’est-à-dire de l’économie harmonieuse, se développant sur la base d’un équilibre dynamique ajusté et garanti. »
Trotsky a donc le mérite d’être cohérent avec lui-même, mais pas avec Marx >>>
« Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché ! »
selon toi >>>
« Tout d’abord, même Marx « Assigne un rôle régulateur au marché » car en capitalisme cela est un fait et les fait sont têtus.
Que cette régulation par le marché, les crises, la guerre soit LA régulation du capitalisme c’est un fait et c’est incontestable. »
selon Marx >>>
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf
>>> Cela fait maintenant pas mal de temps que je t’ai recommandé cette lecture !!!
« On a accusé pendant des décennies Trotski de ne pas comprendre la nécessité des étapes avant le socialisme et on a accusé son « dogmatisme » de proposer le socialisme partout pour « découvrir » en 2019 (!) qu’en fait il « était pour la persistance du marché »…et qu’il aurait « introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même ». Même Staline n’a pas osé l’accuser d’une telle absurdité. »
>>> Staline y fait nettement allusion, dans un texte d’après guerre, me semble-t-il
« Je sais que Luniterre ne connait pas le sujet, mais quand même, la simple logique, dans un article qui n’en avait nullement besoin, il aurait duû pousser à s’abstenir de donner matière à rire.
Il a tiré, d’une lecture biaisée, à propos d’un conseil adressé en 1932 en pleine cacophonie de l’aventure ultra gauchiste de superindustrialisation et collectivisation des terres forcée, de proposer de laisser jouer les lois du marché un certain temps pour éviter les gaspillages et gabegie du saut dans le vide stalinien de 1930.
>>>vers les 10 ans de développement qui ont permis la victoire contre le nazisme!
+ in la « révolution trahie » >>>
« L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »
https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm
+ en 1939 >>> in « le Marxisme[…de Trotsky] et notre époque » >>>
« En acceptant ou en rejetant les marchandises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »
https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm
Trotsky >>> un révisionniste au moins assez cohérent avec lui-même, jusqu’à un certain point!
Pour Marx >>>
« Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de l’offre ou de la demande occasionné par des circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit.Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. »
***************************
« De là, à généraliser ce conseil ponctuel et nécessaire (d’ailleurs la planification à outrance a fini par utiliser beaucoup d’élements de la régulation par le marché de manière sousterraine) comme sa conception de principes, signifie ne rien connaitre de la question et se tromper de bout en bout.
Ciomme on dit « l’ignorance est insolente » >>> A LIRE >>>
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf
Amicalement,
Luniterre
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Viriato
Voilà ce que je réponds à ta critique de ma critique. Je ne comprends pas vraiment comment tu polémiques.
Une chose se sont les conceptions du socialisme qui à l’époque et aujourd’hui correspondaient au passage d’une société capitaliste développée à une étape supérieure.
Autre, l’amalgame que tu fais de ce qui est une critique et des propositions pour un pays très arriéré qui essaie de s’approcher de la planification socialiste (dans les faits, bureaucratique) et nécessité pour un certain temps quelques lois du marché car son niveau de développement le situe bien en deçà d’un pays capitaliste avancé.
La longue tirade sur le caractère transitoire de l’URSS, qu’il a développé dans « La Révolution Trahi » est complétement cohérent avec les faits.
Il s’agit d’une société qui lutte pour arriver au socialisme mais dont le destin final n’est pas assuré au milieu de l’encerclement capitaliste, les menaces de guerre à l’extérieur et, selon sa conception et ce qui a été prouvé après, par une couche dirigeante bureaucratisée.
Cela est très important, à moins que tu prétendes que l’URSS était déjà une économie socialiste et un pays plus avancé que les pays capitalistes de l’époque.
Quant à dire que T. serait pour une « société de transition entre le Socialisme et le capitalisme, c’est tordre le cou à son argumentaire et prendre ce qui a été la tactique des Fronts Populaires et qu’il a combattu farouchement, pour sa propre conception des choses.
Une chose sont les pas intermédiaires entre une société arriérée pour la faire s’approcher du socialisme et une autre est ce que tu lui reproches à tort. (Lénine : « on aura besoin de la NEP pendant des décennies » Encore un « révisionniste » ?) Donc appliquer des mécanismes de marché dans une société qui venait de sortir d’une économie à prédominance de marché, la NEP, plus des entreprises nationalisées ce qui ne signifie pas « socialistes » où toute l’histoire économique de la seconde moitié du XX s. a été « socialiste ».
Le changement de la NEP n’a pas été « planifié » ni même prévue par l’équipe dirigeant et a été faite, passant de l’accusation de « super industrialisateurs » dirigée à Préobrayenski et aux trotskistes qui demandaient une croissance industrielle de 17% au détriment de la paysannerie riche et moyenne.
Le virage ultra gauchiste de Staline a fait passer le taux d’industrialisation de 17% à 50% en un premier moment et « dans l’ivresse du succès » à 100% et cela encore au détriment de la paysannerie. Ce cours a provoqué la perte de la moitié du cheptel soviétique et provoqué une famine terrible.
C’est alors que T. a propose de revenir sur certains mécanismes du marché pour pallier aux effets dévastateurs de l’improvisation, des plans aventuriers et la gabegie bureaucratique.
Mais pour toute personne qui regarde les faits, il est facile de voir qu’il ne propose cela que pour alléger les effets terribles de l’improvisation des mêmes qui s’étaient esclaffés de T. l’accusant de vouloir aller trop vite car « il y avait de NEP pour des décennies »
Voilà l’origine des phrases que tu mets en avant et de leur portée.
Mais déduire de là que T. prétendait une « étape de transition » entre la société socialiste et capitaliste en tant que formulation générale ne correspond pas aux faits et fait preuve d’une méconnaissance de la question.
Quant à la question du rôle régulateur du marché, cela vient de tous les économistes classiques, avant Marx et il faut être aveugle pour ne pas en faire le constat.
Qu’on soit pour la planification socialiste démocratique est une chose (un projet à futur pour le moment) mais nier la fonction régulatrice du marché, de l’offre et de la demande sous le capitalisme et les sociétés de « démocratie populaire » (la terre était souvent dans les mains des paysans propriétaires).
Aujourd’hui, même à l’ère de la finance et des monopoles, le marché régule encore une bonne partie du capitalisme.
En URSS Staline a laissé les Kolkhoziens vendre les produits qu’ils produisaient dans leurs lopins de terre, des produits qui finirent par devenir une partie très importante des denrées alimentaires soviétiques, au marché libre. Cette mesure a vu son étendue s’amplifier encore sous Staline et ses successeurs.
C’est-à-dire, Staline, on peut dire qu’il « a appliqué le conseil de Trotski » par la force des lois économiques de la société de transition soviétique laissant une partie importante de la production agricole se réguler par l’offre et la demande. Ainsi comme le marché parallèle du travail, des échanges entre entreprises, des salaires etc.
Comme tu vois, Staline qui dirigeait l’économie planifiée (que non socialiste encore) a eu besoin, comme tu le fais dire à Trotski qui écrivait pour la réalité de la NEP, « Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur »
Donc, ni société « intermédiaire » ni fanatisme pour le marché. Analyse concrète de la réalité concrète.
Les seuils qui ont proposé de tels sociétés intermédiaires ont été précisément ceux qui ont organisé ce type des sociétés, les soviétiques sous Staline, dans les pays de « Démocratie Populaire », non ? Plus ceux qui encore le proposent dont on ne trouve que des révisionnistes et des staliniens.
Quant à la phrase que tu soulignes « L’U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme » ne signifie rien d’autre que pour T., en 1935, la société soviétique était non plus capitaliste mais loin d’être une société socialiste achevée.
Si on lit le livre, on peut voir comment les différences de salaire (de 1 à 1000 !), la pénurie d’éléments matériels indispensable pour la vie courante, l’état de désindustrialisation encore manifeste en comparaison des pays capitalistes avancés, la ruine encore manifeste de l’agriculture (voilà pourquoi Staline a introduit des mécanismes du marché, ce que je ne lui reproche pas d’ailleurs, serait absurde, car en période de pénurie, même Lénine a proposé le marché, la NEP) le degré de culture et de civilisation du pays se trouvait très loin de ce qu’on pouvait entendre pour une société socialiste moderne et plus avancée que le capitalisme.
Voilà tout et le paragraphe où il présente les alternatives de la société soviétique sous la triple emprise de son arriération relative, de l’encerclement capitaliste mais aussi de la gabegie, du gaspillage, de l’incurie et du profit de la bureaucratie et dit qu’il ne peut que montrer ou : une révolte du prolétariat, la fin du règne bureaucratique et le redressement sur des bases socialistes ; ou : la transformation de la bureaucratie en classe capitaliste, ne peut pas être plus claire. D’ailleurs, c’est cequi est arrivé.
Quant à ceci « Staline y fait nettement allusion, dans un texte d’après-guerre, me semble-t-il »…
Staline écrivait peu des articles théoriques et il n’a jamais voulu polémiquer contre Trotski, alors il procédait par allusions sans développer ses arguments.
Et pourtant il aurait pu. Sur la révolution chinoise, mais il avait nommé Chang Kai Sheik à la table d’honneur de l’Internationale Communiste.
Ou lors de la révolution allemande mais sa presse a écrit « Après Hitler, nous ! » Trotski quand même a fait des contributions brillantes dans les deux cas, et pas qu’une.
Et sur un tas d’autres questions.
Les autres citations de Marx n’ont rien à faire avec la question discutée. »
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Luniterre
Bonjour, camarade!
Franchement, je suis fatigué de batailler pour des sujets aussi évidents et que l’on a déjà vu plusieurs fois, comme cette histoire de lopins, etc. !
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/
En fait, toute ton argumentation tient réellement dans la dernière ligne >>>
« Les autres citations de Marx n’ont rien à faire avec la question discutée. »
Malheureusement, te voilà encore le marxiste qui refuse de lire Marx !!!
Mais tu n’es pas le seul, ce qui condamne la pensée de Marx à rester un outil essentiellement utilisé par les économistes au service du système !!! Un comble !
Le chapitre 10 du livre III est l’aboutissement du raisonnement de Marx concernant la formation des prix, dans la dialectique d’interaction entre valeur et marché >>> autrement dit la relation dialectique entre formation de la valeur et formation du prix. C’est à dire exactement le fond du problème !!! C’est pourquoi la lecture du chapitre 9 est également nécessaire, pour réellement comprendre, mais tu peux lire une première fois le 10, pour saisir le principe, et revenir sur le 9, pour comprendre plus en détail. Quoi qu’il en soit, cela suppose évidemment d’avoir déjà réellement compris la loi de la valeur ! (Capital,I,1)
(Nécessaire aussi pour comprendre la Critique du Programme de Gotha, base économique de la transition socialiste)
Lorsque Trotsky écrit, en 1939, dans son précis didactique d’ensemble sur le « Marxisme » >>>
« En acceptant ou en rejetant les marchandises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »
Il théorise bel et bien, d’une manière générale, et non circonstancielle, concernant l’URSS !!!
Ce qui est exactement l’inverse du propos de Marx !!!
Pour Marx, et à l’évidence, de plus, c’est la formation de la valeur, sous sa forme finale avant expression du prix, et qu’il appelle Valeur de marché, qui conditionne l’offre et la demande, et régule donc, en dernier ressort, le marché !!!
C’est ce qui explique que les prix se rapprochent à nouveau de cette «Valeur de marché », entre deux crises…
Alors que la loi du marché, celle de l’offre et de la demande, a au contraire tendance à introduire une distorsion constante entre prix et valeur, ce qui entraîne, précisément, les crises !
Et y compris, sous la NEP, d’où son échec inévitable.
Le « marché » kolkhozien ne portait donc, par contre, que sur une partie suffisamment faible de l’économie soviétique pour rester sous contrôle et il est donc resté maîtrise, jusqu’à l’avènement du révisionnisme khrouchtchevien >>> achat de blé aux USA >>> dépendance !
…Vu ???
Cela règle l’essentiel du débat, quant au fond, c’est à dire, à la base économique.
Concernant le fait de déterminer la nature de classe de l’URSS, capitaliste, transition socialiste ou transition « hybride », tu te contredis sans arrêt, et donc je ne perdrais pas mon temps à te reprendre point par point… Le mieux serait que tu fasses un point personnel sur ce que tu penses réellement toi-même de la question !
Amicalement,
Luniterre
Une réflexion complémentaire, envoyée au camarade, à ce propos, et une brève recherche >>> sur la nature de classe de l’URSS >>> il est clair que Trotsky ne la considérait pas du tout socialiste, ni sous la NEP, ni après >>> il parle toujours d’ « État ouvrier », puis d’ « État ouvrier dégénéré », mais jamais d’État socialiste !
A quelque moment que ce soit, il y voit toujours une « étape intermédiaire » entre capitalisme et socialisme proprement dit.
Une société hybride, dont la nature de classe reste donc imprécise, pour le moins, sinon carrément indéterminée.
Or, considéré d’un point de vue marxiste, il y a nécessairement une base économique dominante, et qui a une nature de classe déterminée, et donc pas de situation hybride possible, en termes de mode de production. Prolétariat ou bourgeoisie, socialisme ou capitalisme, il y a nécessairement un mode de production dominant et déterminé, qui caractérise la nature de classe d’un système, au-delà des situations très provisoires de double pouvoir.
Le socialisme est lui-même, par essence, une phase de transition, et il commence dès que le processus de rupture avec le capitalisme est entamé sous la dictature du prolétariat.
Dans la mesure où c’était manifestement le cas en URSS, cela en fait donc bien un pays socialiste, tant que ce processus dure, jusqu’au milieu des années 50, lorsque la régression commence à s’opérer sérieusement, sous le pouvoir des révisionnistes.
Bien entendu, les causes de cette régression ont une partie de leurs racines dans les défaillances, qu’il est nécessaire d’étudier sans préjugés, dans la période précédente. Staline lui-même avait entrepris une analyse concernant les problèmes économiques du socialisme en URSS, peu avant sa mort :
Le ML n’est inconditionnel de rien, sauf des fondamentaux, et tant qu’ils restent opérationnels dans la société actuelle !
Amicalement,
Luniterre
RECUES PAR MAIL >>>
LES BASES ECONOMIQUES TELLES QUE (RE)VUES PAR LE CAMARADE >>>
N’étant pas précisément spécialiste en L. Trotsky je laisserais aux plus calés le soin de te répondre…s’ils répondent.
Moi je ne fais que répondre à ce qui me semble le plus évident.
Si la discussion a trainée pendant longtemps est qu’on n’est pas d’accord tout simplement sur cette question spécifique. Sur les autres ont est presque toujours d’accord au moins sur l’international car sur les GJs par exemple on a divergé mais ce n’est pas important. Des considérations différentes sur des question tactiques devraient pouvoir être laissés à la critique du temps.
De ta réponse sur la question même, je ne comprends pas encore que viennent faire des citations théoriques que, si je les aie un peu oubliés, je ne vois pas qu’est-ce que viennent faire dans la discussion.
Marx et les classiques, Trotski inclus, maintiennent que la valeur n’est pas fixée par l’offre et la demande mais au contraire que le prix oscille autour de sa valeur. Ca c’est archi connu mais n’enlève rien à ce que j’ai affirmé : que l’économie capitaliste est régulée (surtout à l’époque de Marx, en 1935 et même encore) par le marché, les crises, la guerre.
Que les gouvernements et la finance participent à cette régulation c’est un fait aussi, mais les uns n’ont pas de prise par-dessus les intérêts des capitalistes et la finance régule en « dérégulant ».
Je n’ai pas dit plus.
Qu’est-ce qui a là de si terrible ? Ils me semblent des lapalissades, des évidences qu’on constate tous les jours dans la vie courante.
Si un dirigeant politique de l’envergure de L.T. ne connait pas ça, cela faisait des longues années qu’on l’aurait dénoncé pour cette grossière faute, surtout qu’on ne s’est pas privé de le déformer pour l’attaquer.
Il y aurait fallu attendre jusqu’à 2019 pour trouver cela ? Je pense que tu fais fausse route. »
***********************
RÉPONSE TML >>>
Sur les notions économiques que tu as non seulement « oubliées », mais carrément inversées, tout à fait à la manière trotskyste, évidemment!!!
Ton problème, c’est tout simplement que tu refuses de (re)lire Marx comme je te le conseille, tout simplement !
Tu dis que tu n’est pas non plus « spécialiste en LT (Trotsky, je suppose!), mais simplement, tu ne lis pas non plus les citations que je t’en fais >>> la « révolution trahie » est écrite en 1936, soit plus de six ans APRÈS la fin de la NEP, et pourtant Trotsky écrit que les entreprises socialistes doivent être soumises à la loi du marché POUR LONGTEMPS !!!!
>>> in la « révolution trahie » >>>
« L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »
https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm
Dans son bouquin d’ordre GÉNÉRAL sur le « marxisme », selon lui, il établit la loi du marché comme régulateur de l’économie, d’une manière GÉNÉRALE, et non pas spécialement en lien avec l’éconmie de l’URSS >>>
>>> en 1939 >>> in « le Marxisme[…de Trotsky] et notre époque » >>>
« En acceptant ou en rejetant les marchandises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »
https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm
ALORS QUE POUR MARX >>>
« Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de l’offre ou de la demande occasionné par des circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit.Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. » (Capital, III, 10)
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf
Ce qui est exactement l’inverse du propos de Trotsky !!!
Même sans être « spécialiste », cela devrait t’aider à comprendre que pour Marx, et à l’évidence, de plus, c’est la formation de la valeur, sous sa forme finale avant expression du prix, et qu’il appelle « Valeur de marché », qui conditionne l’offre et la demande, et régule donc, en dernier ressort, le marché !!!
Et non l’inverse !!!
C’est ce qui explique que les prix se rapprochent à nouveau de cette «Valeur de marché », entre deux crises…
Alors que la loi du marché, celle de l’offre et de la demande, a au contraire tendance à introduire une distorsion constante entre prix et valeur, ce qui entraîne, précisément, les crises !
Et y compris, sous la NEP, d’où son échec inévitable.
Le « marché » kolkhozien ne portait donc, par contre, que sur une partie suffisamment faible de l’économie soviétique pour rester sous contrôle et il est donc resté maîtrisé, jusqu’à l’avènement du révisionnisme khrouchtchevien >>> achat de blé aux USA >>> dépendance !
…Vu ???
Cela règle l’essentiel du débat, quant au fond, c’est à dire, à la base économique. >>>
Ce n’est évidemment pas la loi du marché qui est le régulateur de l’économie (la « main du marché » des ultra-libéraux!), mais la LOI DE LA VALEUR, et quel que soit le régime, capitalisme ou socialisme, et d’où l’intérêt de réduire au maximum le poids de l’économie de marché, dès le début de la transition socialiste, avec pour but de l’éradiquer autant que possible, et même complètement, dès que possible. C’est en ce sens, déjà défini par Marx dans la Critique du Programme de Gotha, et logiquement choisi par Staline, que l’économie socialiste doit être développée, et non dans le sens inverse, à la Trotsky-Khrouchtchev-Deng Xiaoping !!!
Luniterre
Capital financier et idéologie, un échange avec le camarade Do (site VLR)
A propos de la republication, sur VLR, de l’article :
Guerre de classe : la « gauche » joue désormais perdant ! Pourquoi ?
https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZUUn8kZMKew9HkqsdyqR7hwHoT88m6hYjek
NDLR >>> L’ensemble des débats autour du Film est maintenant republié ici >>>
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/04/debats-autour-du-film-la-bataille-de-russie/
Guerre de classe : la « gauche » joue désormais perdant ! Pourquoi ?
+ un document envoyé par une lectrice, en PJ PDF à la suite de l’article
+ en vidéo le défilé populaire du Régiment Immortel à Moscou >>> + de 5h !!!
+ VOIR AUSSI >>>
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/04/debats-autour-du-film-la-bataille-de-russie/
« Il y a une guerre des classes, c’est un fait. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre et qui est en train de la gagner. »
Personne n’a vraiment oublié cette assertion « choc » du milliardaire Warren Buffet. C’était sur la chaîne US CNN, en 2005.
Après la crise de 2008 et sa « solution » financière exponentielle, il affirmait même le caractère définitif de cette victoire… !
Jusqu’à tout récemment, près de 15 ans plus tard, l’histoire, malgré la violence exacerbée des divers conflits sur la planète, semblait encore lui donner raison. Ces derniers temps, néanmoins, les multiples et massives révoltes populaires à travers le monde ont en quelque sorte réintroduit un sérieux doute concernant cette affirmation. Pour autant, malgré leur aspect massif, toutes ces luttes semblent se fourvoyer systématiquement dans des impasses, faute de perspective politique réellement alternative au système en place, et qui semble donc rester inamovible. Et cela malgré l’évidence criante des inégalités gigantesques qu’il ne cesse de creuser et des aberrations économiques et écologiques que cela engendre.
Le générateur de cette catastrophe planétaire est néanmoins pourtant parfaitement identifié, et surtout précisément depuis cette crise de 2008 : c’est clairement la domination planétaire du capital financier sur pratiquement toutes les formes d’expression du pouvoir.
La « démocratie » libérale n’est plus que le champ clos où s’affrontent les différents lobbys pour le partage des influences lucratives, via leurs marionnettes politiques de plus en plus pitoyablement agitées sur la scène, et dont Trump semble être l’archétype, caricatural à l’extrême.
Et la guerre de classe, dans le domaine idéologique et culturel, elle, n’a jamais réellement cessé, bien au contraire ! La bourgeoisie n’a de cesse de traquer la moindre réminiscence de la période où une alternative au capitalisme semblait possible, et l’était encore réellement, dans une certaine mesure.
D’une part, l’absurdité du système actuel est tellement flagrante qu’une partie substantielle de l’intelligentsia et des classes moyennes à son service en arrive régulièrement à se déclarer plus ou moins « anticapitaliste », même si cela ne porte pas à d’autres conséquences que des mouvements de contestation purement formelle et vite récupérés sous les diverses formes de réformisme de sa classe politique. Mais d’autre part, la peur réelle qui semble encore tenailler la bourgeoisie est bien la résurgence éventuelle du « spectre communiste » qu’elle n’a donc de cesse de traquer partout où il pourrait reprendre forme.
Contrairement aux espoirs qu’elle fondait à la « chute du mur » et sur la période 1989-92, c’est la prétendue « fin de l’histoire » qui appartient d’ores et déjà carrément au passé, et si une « fin » semble à nouveau se rapprocher à grands pas, c’est bien la « fin » possiblement apocalyptique du système lui-même, non pas nécessairement due à on ne sait plus trop quel hypothétique « ennemi », mais bien simplement à ses propres contradictions. Dans ces conditions, le système garde constamment un œil ouvert sur toutes les traces mémorielles, quelles qu’elles soient, de la période soviétique. C’est ce qu’on a vu à l’Occasion du centenaire d’Octobre, qui a vu monter en scène toute une batterie de « spécialistes » et d’ « historiens », parfois très officiellement appointés, et sinon, indirectement, pour s’assurer d’un sommeil profond de ce terrible fantôme…
Mais le système, faute de résoudre sa propre crise, a tout intérêt à entretenir lui-même le « messianisme » millénariste d’une fin apocalyptique prochaine, qu’elle soit « écologique » ou non, et contre laquelle il peut donc se poser en « rempart de l’humanité », et ainsi tenter de se prolonger, à travers quelques formules « choc », comme seule « alternative » possible …à la catastrophe qu’il a engendré lui-même !
Pour la bourgeoisie, tout ce qui n’est pas elle-même ou directement dépendant d’elle-même est à ses yeux « apocalyptique ». Dès la naissance de l’URSS elle s’est efforcée d’en forger une vision « apocalyptique », au point de tenter d’en faire un mythe cauchemardesque fédérateur de sa propre classe, et même par dessus ses propres conflits internes d’intérêts. C’est ainsi que le véritable monstre nazi potentiellement engendré dès 1919, par le traité de Versailles a pu être couvé, comme antidote potentielle à ce cauchemar, malgré ses outrances dans la cour même du capitalisme européen et international.
Mais la bourgeoisie avait nettement sous-estimé la boulimie de ce monstre engendré en son sein, et dont la nature profonde n’était donc pas différente d’elle-même. Elle escomptait simplement que cette boulimie ne soit orientée que vers l’Est…
Cette « erreur de perspective » l’amena finalement à une inversion, même si très provisoire, dans l’attribution du rôle des monstres à exorciser…
C’est ce que nous rappelle un film remarquable récemment retrouvé par l’un de nos camarade et dont nous avons fait la présentation sur TML. Ce film réalisé pour l’essentiel en 1943, peu après la victoire soviétique de Stalingrad. Réalisé pour le compte des autorités US il a été manifestement pensé par des cinéastes qui avaient déjà une vue historique d’ensemble étonnamment pertinente de l’ensemble du « Front de l’Est », compte tenu du peu de recul par rapport à ces événements tous récents pour eux et pour le monde de ce temps !
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Évidemment ces cinéastes avaient donc accès à des sources de première main, ce qui en fait encore aujourd’hui, du reste, un doc historique exceptionnel. Mais ce qui est le plus caractéristique, par rapport aux vues « officielles » actuelles sur cette époque, c’est l’importance qu’ils accordent à la vie sociale des infrastructures économiques soviétiques qui ont rendu précisément l’effort de guerre possible et efficace.
Il apparaît clairement dans ce film que la victoire de cet effort de guerre est bel et bien la victoire de l’ensemble de la société socialiste soviétique, et non celle d’un tyran machiavélique secondé par une poignée de généraux et de bureaucrates despotiques. C’est la victoire des soviétiques qui se sont mobilisés par millions, que ce soit sur les lignes de front ou comme partisans, en arrière des lignes ennemies, ou tout simplement, à leurs postes de travail, tous essentiels pour l’effort de guerre.
C’est un aperçu de la réalité soviétique, dans ce film US de 1943, qui est donc concrètement l’antithèse de la vision prétendument « historique » qui nous en est donnée dans les manuels scolaires actuels, dans les notices Wikipédia, les émissions de télé, etc.
Et bien évidemment, c’est aussi l’antithèse, également, de celle désormais « officiellement » votée au Parlement Européen par sa « résolution » sur la « mémoire » de la 2ème Guerre Mondiale, et qui fait carrément porter la responsabilité du déclenchement de la guerre à l’URSS ! (*)
Et c’est en ce sens que ce film est particulièrement significatif, aujourd’hui !
En effet, le Parlement Européen, en adressant directement sa « résolution » assimilant le communisme au nazisme au Parlement de la Fédération de Russie, enjoint donc expressément le gouvernement russe de cesser en pratique de commémorer cette victoire soviétique.
Et pour quelle raison réelle, sinon pour tenter à nouveau d’effacer la mémoire, non seulement de cette victoire, mais de la société socialiste soviétique qui l’a rendue possible ?
En effet, pourquoi tant d’efforts et de sacrifices, de la part des citoyens soviétique, sinon pour défendre ce pays, l’URSS, qu’ils venaient de rebâtir presque entièrement en une dizaine d’années, depuis la fin de la NEP et le début de la collectivisation ?
Pourquoi auraient-ils fait tant d’efforts et de sacrifices, si leur pays correspondait un tant soit peu à la vision cauchemardesque qu’en donnent aujourd’hui les manuels scolaires, Wikipédia et autres médias ?
Pourquoi tant d’efforts et de sacrifices pour ce pays, si la « résolution » du 19/09/2019 du Parlement Européen n’est pas simplement une manipulation mensongère de l’histoire ?
A travers la mémoire nationale russe, ce qui est encore commémoré massivement aujourd’hui, à chaque occasion possible, et avec effectivement l’appui du gouvernement de la Fédération de Russie, ce n’est pas seulement la fête de la victoire, mais c’est précisément la mémoire de cet effort collectif et de tous les sacrifices qui ont été nécessaires pour bâtir, pied à pied, cette victoire.
C’est en ce sens que ces commémorations sont devenue une communion nationale populaire qui constitue encore actuellement une part essentielle de l’âme russe.
Et il se trouve donc que cette mémoire collective russe coïncide tout à fait avec la réalité filmée en 1943 par les cinéastes US, et non avec l’actuelle caricature occidentale cauchemardesque que le Parlement Européen vient de « légaliser » par son vote.
Ce vote est, sur le terrain « mémoriel » où il prétend se situer, une déclaration de guerre idéologique, ni plus ni moins.
Ce que vise expressément le Parlement Européen, dans les attendus de son vote, c’est bien l’ensemble de la période socialiste soviétique qui a permis la construction de cette capacité à vaincre le fascisme. C’est un moment historique particulièrement émouvant de cette période qu’il nous est donc encore donné de comprendre dans le film de 1943, et il nous montre précisément ce que socialisme réel signifiait en URSS, pour la classe ouvrière et l’ensemble des classes populaires de ce pays. Cette acte de guerre idéologique fomenté par le Parlement Européen, c’est donc aussi, et même avant tout, un acte de guerre de classe.
Or, comment la « gauche » française se situe-t-elle face à cet acte de guerre de classe ? Se situe-t-elle vraiment du côté du prolétariat et des classes populaires ? Est-elle capable de mener une contre-offensive ?
En réalité, depuis des décennies déjà, elle n’a cessé de dénigrer l’URSS, que ce soit de son vivant ou après sa chute ! Et de s’autoflageller pour la période où elle l’a soutenue…
Elle se pique d’ « antifascisme » mais se trouve incapable de relever le gant de ce défi, quand est attaquée la mémoire de l’URSS qui est réellement le pays qui a fait l’essentiel de l’effort de guerre contre le nazisme, lui a infligé sa première défaite aux portes de Moscou, dès Décembre 1941 et l’a finalement défait à Stalingrad avant de le vaincre définitivement à Berlin !
Une bonne partie de la gauche se retrouve même carrément dans les soutiens de cette « résolution », et si une autre partie esquisse des protestations c’est toujours de façon à en cautionner néanmoins l’antisoviétisme fondamental, de manière directe ou non. Aucune de ces « esquisses » rhétoriques, aussi alambiquées et sophistiquées soient-elles, n’assume l’essentiel de ce qui a précisément et réellement fait la force de l’URSS de cette époque : la construction du socialisme et le développement des forces productives qu’il a rendu possible, sur la décennie précédent la guerre.
La victoire de l’URSS sur le nazisme, ce n’est pas simplement la victoire de l’armée d’une nation sur une autre, mais c’est d’abord la victoire de la construction du socialisme, une victoire du prolétariat et des classes populaires, précisément, dans la guerre de classes !
Et certainement la plus grande victoire historique prolétarienne dans cette guerre de classe, dont aujourd’hui les financiers milliardaires, comme Warren Buffet, qui achèvent de détruire la planète, osent se proclamer vainqueurs !
Réduire la responsabilité de la victoire historique prolétarienne de l’URSS à celle d’un seul homme, son leader politique, Joseph Staline, et tenter à la fois de faire de celui-ci une sorte de démiurge concentrant en sa seule personne toute la force d’un pays de la taille d’un continent et de le présenter comme un bureaucrate despotique irresponsable et paranoïaque, une caricature de diable d’opérette, telle est la stratégie de communication menée tous azimuts par l’Occident, de droite à « gauche », depuis des décennies, comme contre-offensive dans cette guerre de classe, pour masquer la tolérance plus que coupable dont la bourgeoisie a fait preuve à l’égard de sa propre progéniture réellement monstrueuse, le nazisme !
Ne pouvant effacer historiquement le comportement criminel de cet avatar idéologique de sa propre classe, la bourgeoisie l’a très officiellement renié comme elle sait le faire de toute progéniture classée indigne, le chassant par la grande porte de ses proclamations humanistes, pour le laisser rentrer par la petite fenêtre de ses besoins urgents, comme elle continue de le faire en Ukraine, par exemple.
C’est ce qui ressort typiquement de cette résolution du 19 Septembre 2019, qui cautionne, en fait, les régimes européens légalisant et encourageant l’anticommunisme, l’antisoviétisme et la russophobie.
Tout en prétendant assimiler le communisme au nazisme, il s’agit, en fait, de tenter d’effacer la responsabilité de l’Occident « libéral » et de sa complaisance munichoise à l’égard du nazisme, c’est à dire, sa responsabilité réelle dans la genèse de la Seconde Guerre Mondiale, la plus meurtrière de toutes, et qui a assassiné plus de 25 millions de citoyens soviétiques en quatre ans !
Comment la gauche actuelle peut-elle prétendre se qualifier d’antifasciste en cautionnant, directement ou hypocritement, ce mensonge de la bourgeoisie européenne et en s’asseyant, de fait, sur cette montagne de cadavres prolétariens ?
Comment peut-elle, une seule seconde, parler au nom des révoltes prolétariennes et populaires qui se lèvent, un peu partout, aujourd’hui, à travers le monde ?
Non seulement elle ne le peut pas, mais il est donc bien naturel qu’elle se trouve rejetée par le prolétariat pour ce qu’elle est véritablement : une émanation de la pensée « libérale » asservie au système qui détruit la planète et le condamne chaque jour à de nouveaux reculs sociaux, et dans bien des pays, à une misère de plus en plus noire.
Si quelques rares éléments sincèrement de gauche, sincèrement décidés en finir avec ce système se trouvent encore dans cette gauche, ce film peut être pour eux matière à réflexion sur la réalité historique de la guerre de classe.
Et face à l’offensive idéologique de la bourgeoisie exprimée dans cette « résolution européenne », ce doit être logiquement pour eux l’heure d’un choix politique essentiel : celui du camp dans lequel ils veulent réellement se tenir dans la guerre de classe.
Dès 1941, six mois à peine après son entrée « triomphale » en URSS l’armée nazie était arrêtée aux portes de Moscou et repoussée de 200km. Pour le nazisme, c’était le véritable début de la fin.
Dans la guerre de classe, il n’y a pas de défaite qui soit irrémédiable. Mais sans une contre-offensive appropriée, la victoire reste aux Warren Buffet et à leurs zélateurs politiques, droite et « gauche » confondues. Ils sont le camp déterminé à maintenir le système mortifère en place.
Ils sont le camp des destructeurs de la planète, le camp des financiers impérialistes pour lesquels la mémoire de l’URSS et de sa victoire antifasciste est intolérable. La résolution européenne mensongère du 19 Septembre 2019 est l’aboutissement de leur idéologie dans la guerre de classe.
La victoire antifasciste du prolétariat dans la Seconde Guerre Mondiale ne repose évidemment pas sur les épaule d’un seul homme, Joseph Staline, mais bien sur celles de tout un pays socialiste reconstruit en une dizaine d’années sur la base de son idéologie de classe, l’héritage de la Révolution d’Octobre, l’héritage de Marx et de Lénine : le Marxisme-Léninisme.
Tant que la gauche continuera de rejeter les fondamentaux qui ont permis la victoire historique du prolétariat, elle restera dans le camp des ennemis du prolétariat, dans le camp de la bourgeoisie, et, tout en se proclamant « antifasciste », dans le camp des néo-nazis, en fin de compte. Et sa défaite ne sera que la mise au rebut de l’un des multiples faire-valoir jetables du système, et non pas celle du prolétariat qui tente aujourd’hui de relever la tête par ses multiples révoltes sur la planète.
Luniterre
Une lectrice nous écrit >>>
Ce 1er novembre 2019
Bonsoir Camarade.
Votre article « GUERRE DE CLASSE : LA « GAUCHE » JOUE DÉSORMAIS PERDANT ! POURQUOI ? »
est absolument parfait. Il m’a réchauffé le cœur dans mon isolement.
Deux suggestions :
. serait-il possible que vous rappeliez, au sein de votre article, qui sont les concepteurs et réalisateurs de l’Union Européenne ? Vous trouverez, en pièce jointe un commentaire **que j’ai élaboré et qui a été publié sur le site Réseau International et – o ! surprise – sur le Grand Soir
. et serait-il possible que vous adressiez votre article audit Grand Soir afin qu’il soit publié ?
Voici donc un extrait du document proposé, et à la suite, l’intégralité, en PDF en lien >>>
Des documents d’archives publiés en 2012 confirment l’organisation de la Seconde Guerre mondiale par des banquiers états-uniens et britanniques, couverts par le président Franklin Roosevelt et le Premier ministre Neville Chamberlain, dans l’espoir de détruire l’URSS.
Mais avant d’aller plus loin, une mise au point sur ce qu’est vraiment l’Union européenne.
L’Union Européenne a été conçue par le fascisme nazi et « accouchée » par les impérialismes Etats Uniens, Français et Allemands »
Goebbels, chargé par Hitler de développer un programme européen écrivait « Le but de notre combat doit être toujours et encore, de créer une Europe homogène. Mais l’Union Européenne ne peut connaître une organisation claire que par les Allemands (Journal.p.157,ed Tallandier.2005) Les unités de waffen SS étaient d’ailleurs européennes ( belges, hongroises, albanaises, néerlandaises, françaises, baltes, etc.)
Pierre Laval, chef du gouvernement français, a toujours été un partisan de la Nouvelle Europe (Das Neue Europa). Le 22 juin 1942, il prononce le discours suivant : « De cette guerre surgira inévitablement une nouvelle Europe. On parle souvent d’Europe, c’est un mot auquel, en France, on n’est pas encore très habitué. On aime son pays parce qu’on aime son village. Pour moi, Français, je voudrais que demain nous puissions aimer une Europe dans laquelle la France aura une place qui sera digne d’elle. Pour construire cette Europe, l’Allemagne est en train de livrer des combats gigantesques. Elle doit, avec d’autres, consentir d’immenses sacrifices. Et elle ne ménage pas le sang de sa jeunesse. Pour la jeter dans la bataille, elle va la chercher dans les usines et aux champs. Je souhaite la victoire de l’Allemagne, parce que, sans elle, le bolchevisme, demain, s’installerait partout. »
Le 20 avril 1943, il est reçu par Hitler, avec Ribbentrop et l’Italien Bastianini.
Sous-secrétaire d’Etat aux affaires étrangères, Bastianini avait proclamé le « programme Europe » qui fut massivement diffusé en Italie. Il s’agit d’un plan de future union ou confédération européenne, repris par Ribbentrop et relancé en avril par Musolini et Laval lors de leurs entrevues avec Hitler. (Journal, Goebbels,p. 174) »
L’anticommunisme viscéral, la haine absolue de l’économie socialiste et des bolchéviques, qui étaient le trait dominant du nazisme n’ont pas été éradiqués avec l’écrasement du 3ème Reich nazi et ils sont devenus le trait dominant des pays européens, d’outre atlantique et du monde entier. En 1948 l’Allemagne fédérale a gracié et maintenu en poste tous les criminels de guerre et fonctionnaires qui avaient collaborés avec le nazisme ( certains ont fait quelques mois de prison puis sont sortis, blanchis, et ont repris, sans état d’âme une carrière fructueuse, )
Nouvelle réponse en défense du communisme PDF
Et pour ceux qui restent sceptiques, le 9 Mai, à Moscou… + de 5h de défilé!!!
1943, juste après Stalingrad, les cinéastes US font des louanges à l’URSS, et même en Français !!!
https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZUUn8kZMKew9HkqsdyqR7hwHoT88m6hYjek
Il n’est malheureusement pas possible de mettre directement cette vidéo exceptionnelle en ligne, selon nos moyens techniques, mais il est par contre possible de la télécharger gratuitement directement chacun dans son ordi !
Différents fragments existent en ligne sur Youtube et Dailymotion, mais dans des versions manifestement largement « revisitées » en termes de commentaires, par rapport à ce qui semble ici être, EN VERSION FRANÇAISE, le texte d’époque… !!!
Par rapport aux différents fragments du net, ce montage d’origine présente en plus un panorama historique d’ensemble, remarquablement cohérent du point de vue des éléments et facteurs essentiels qui ont déterminé cette période.
A voir absolument, notamment en contraste radical avec la vision de ces événement que le « Parlement Européen » tente officiellement d’imposer aujourd’hui…
TML-info
EN LIENS AVEC CE FILM, VOIR AUSSI >>>
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/01/guerre-de-classe-la-gauche-joue-desormais-perdant-pourquoi/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/04/debats-autour-du-film-la-bataille-de-russie/
5 thoughts on “CLASS WAR: THE “LEFT” NOW PLAYS LOSER! WHY?”
thank You very much for https://socialistfight.com/2019/11/01/class-war-the-left-now-plays-loser-why/Liked by 1 person
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“Luniterre is a retired worker, a ML militant all his life, coming from a maoist group which he has abandoned to come back to “defend the fondamentals on Marx-Engels and Lenine” and somewhat back to Staline because, as I understand his point of view, he is the incarnation of the history of URSS, in its socialist period, which every real Marxist-leninist must defend.
He is publishing for some years a blog “Tribune Marxiste-Leniniste” where he defends often an anti-imperialist correct political position on questions such as Ukraine, Syria, Libya and others important matters.
We have been discussing from some time about the URSS and Trotski.
His position is that Trotsky is a “revisionist” who stands in a sort of Khroutchevist, Deng-Tsiao Ping position, defending a “transitional society between capitalism and socialism putting emphasis on market as the regulatory means to past through this “transitional step” to socialism.This has been a long discussion where his position has been qualified by Viriato as “misrepresentation” of L.T.’s real position.
Recently there has been exchanges after he published the piece that has been reproduced on SF.
As this is just an introductory piece to explain his position I do not copy the rest of the exchanges.
Perhaps he would do it but for the moment he accepts that I republish what follows.
“A reflection, on this subject and a brief research >>> on the class nature of the USSR >>> it is clear that Trotsky did not consider it at all socialist, neither under the NEP, nor after >>> he always speaks of “workers state”, then “degenerated workers state”, but never of socialist state !
At any given time, he always sees it as an “intermediate stage” between capitalism and socialism itself.
A hybrid society, whose class nature therefore remains imprecise, to say the least, if not downright indeterminate.
However, considered from a Marxist point of view, there is necessarily a dominant economic base, and which has a determined class nature, and therefore no possible hybrid situation, in terms of mode of production. Proletariat or bourgeoisie, socialism or capitalism, there is necessarily a dominant and determined mode of production, which characterizes the class nature of a system, beyond the very provisional situations of dual power.
Socialism itself is, by its very nature, a transitional phase, and it begins as soon as the process of breaking with capitalism is initiated under the dictatorship of the proletariat.
To the extent that this was clearly the case in the USSR, this makes it a socialist country, as long as this process lasts, until the mid-1950s, when the regression begins to take place seriously, under the power of the revisionists.
Of course, the causes of this regression have some of their roots in the defects, which need to be studied without prejudice in the previous period . Stalin himself had undertaken to analyse the economic problems of socialism in the USSR, shortly before his death:
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf
The ML is unconditional on nothing but fundamentals, and as long as they remain operational in today’s society!
Luniterre”
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It is great to see this far more healthy discussion of the USSR and socialism’s victory over Nazism in WW2 on the SF website. I am totally sympathetic with the spirit of the main thrust of the article: that there is no real Marxist working class politics that does not cheer on the victory of the Red Army over Hitlerism. And it is in this spirit that a proper critique of Stalinism is possible. The leadership of the CPSU certainly (partly because of their state-building work) became more bureaucratic after Lenin’s death. But the crucial slide was in the Stalin group’s inability to dialectically keep Lenin’s understanding of monopoly-capitalism as a system of constantly unfolding global economic crisis (whether expanding or collapsing) in their heads while cautiously pursuing peaceful coexistence tactics (necessary because of the dangers from surrounding imperialist encirclement). They retreated from Lenin’s cutting-edge revolutionary politics in favour of the dunder-headed stupidities of “popular frontism” and chiding world CPs if they strayed from supporting anything that looked like anti-imperialist nationalism.
Stalin’s policies were in this way disastrous for any attempt at maintaining Leninist levels of understanding in the CPSU and the Comintern. Stalin’s book “Economic Problems” (1952)has much good material but, as the EPSR book against today’s Stalinists (“Unanswered Polemics against Lalkar/Proletarian”) explains, totally screws up Leninist perspectives by stating the anti-Marxist position that “capitalism will no longer be able to expand as it has in the past, because it is hemmed in by the socialist states, therefore communist revolution is no longer required, because the socialist camp will simply be more productive and imperialism will be educated into disappearing by active peace campaigning and the great socialist example of the USSR”.
I am paraphrasing but it is all there in Stalin’s book– and this revisionist nonsense destroyed all socialist revolutionary understanding in the party leadership, and, following Stalin’s logic, the idealist idiot Gorbachev then liquidated the USSR in 1987-91. Blaming everything on Kruschev is silly: why was he Stalin’s protégé if he was such a pro-Western fool? Anyway, at times Kruschev was as sympathetic to Third World revolution (eg Cuba) as the Stalin group ever were.Like
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About khrouchtchevist counter-revolution :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/09/26/sur-la-nature-de-classe-de-la-contre-revolution-khrouchtchevienne/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/08/06/de-la-nature-de-classe-de-la-contre-revolution-khrouchtchevienne-nouveau-debat-avec-locf/
Luniterre
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And instead of telling lies about Stalin’s book, just read it!
>>> “It is said that the contradictions between capitalism and socialism are stronger than the contradictions among the capitalist countries. Theoretically, of course, that is true. It is not only true now, today; it was true before the Second World War. And it was more or less realized by the leaders of the capitalist countries. Yet the Second World War began not as a war with the U.S.S.R., but as a war between capitalist countries. Why? Firstly, because war with the U.S.S.R.,as a socialist land, is more dangerous to capitalism than war between capitalist countries; for whereas war between capitalist countries puts in question only the supremacy of certain capitalist countries over others, war with the U.S.S.R. must certainly put in question the existence of capitalism itself. Secondly, because the capitalists, although they clamour, for “propaganda” purposes, about the aggressiveness of the Soviet Union, do not themselves believe that it is aggressive, because they are aware of the Soviet Union’s peaceful policy and know that it will not itself attack capitalist countries.
After the First World War it was similarly believed that Germany had been definitely put out of action, just as certain comrades now believe that Japan and Germany have been definitely put out of action. Then, too, it was said and clamoured in the press that the United States had put Europe on rations; that Germany would never rise to her feet again, and that there would be no more wars between capitalist countries. In spite of this, Germany rose to her feet again as a great power within the space of some fifteen or twenty years after her defeat, having broken out of bondage and taken the path of independent development. And it is significant that it was none other than Britain and the United States that helped Germany to recover economically and to enhance her economic war potential. Of course, when the United States and Britain assisted Germany’s economic recovery, they did so with a view to setting a recovered Germany against the Soviet Union, to utilizing her against the land of socialism. But Germany directed her forces in the first place against the Anglo-French-American bloc. And when Hitler Germany declared war on the Soviet Union, the Anglo-French-American bloc, far from joining with Hitler Germany, was compelled to enter into a coalition with the U.S.S.R. against Hitler Germany.
Consequently, the struggle of the capitalist countries for markets and their desire to crush their competitors proved in practice to be stronger than the contradictions between the capitalist camp and the socialist camp.
What guarantee is there, then, that Germany and Japan will not rise to their feet again, will not attempt to breakout of American bondage and live their own independent lives? I think there is no such guarantee.
But it follows from this that the inevitability of wars between capitalist countries remains in force.
It is said that Lenin’s thesis that imperialism inevitably generates war must now be regarded as obsolete, since powerful popular forces have come forward today in defence of peace and against another world war. That is not true.
The object of the present-day peace movement is to rouse the masses of the people to fight for the preservation of peace and for the prevention of another world war. Consequently, the aim of this movement is not to overthrow capitalism and establish socialism — it confines itself to the democratic aim of preserving peace. In this respect, the present-day peace movement differs from the movement of the time of the First World War for the conversion of the imperialist war into civil war, since the latter movement went farther and pursued socialist aims.
It is possible that in a definite conjuncture of circumstances the fight for peace will develop here or there into a fight for socialism. But then it will no longer be the present-day peace movement; it will be a movement for the overthrow of capitalism.
What is most likely is that the present-day peace movement, as a movement for the preservation of peace, will, if it succeeds, result in preventing a particular war, in its temporary postponement, in the temporary preservation of a particular peace, in the resignation of a bellicose government and its supersession by another that is prepared temporarily to keep the peace. That, of course, will be good. Even very good. But, all the same, it will not be enough to eliminate the inevitability of wars between capitalist countries generally. It will not be enough, because, for all the successes of the peace movement, imperialism will remain, continue in force — and, consequently, the inevitability of wars will also continue in force.
To eliminate the inevitability of war, it is necessary to abolish imperialism.”
P 34-37
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/11/economic-problems-of-socialism-in-the-ussr-stalin-1952.pdf
____https://youtu.be/6-RYboIeCxA
Posted by Luniterre
https://tribunemlreypa.wordpress.com/
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