RÉACTUALISÉ EN TEMPS RÉEL…
A LA SUITE DE…
(…intégrés directement dans l’article, et auxquels s’ajoute donc aujourdhui cette réponse à une question du camarade du groupe RCC-CHB…
« Comment comprendre cela de toi nous concernant, tu crois vraiment que nous sommes « nourris » par le PCC ? » )
Bonjour,
Ce que je crois ??? La « croyance » ne faisant pas partie de la méthodologie matérialiste dialectique, je n’ai rien à « croire » ou « ne pas croire », à ce sujet comme aux autres… !
Comme je te l’ai dit, je t’accorde, néanmoins jusqu’ici et à priori, le « crédit » de la sincérité…
Dans la mesure où tu amènes le débat sur ce type de questionnement, et en parlant, semble-t-il, au nom de ton groupe RC (« nous »?) c’est peut-être un crédit à reconsidérer, d’un point de vue matérialiste dialectique, précisément :
En effet…
« Ce n’est donc pas la conscience des hommes qui détermine leur être ; c’est, inversement, leur être social qui détermine leur conscience. » (Karl Marx : préface de la Contribution à la critique de l’économie politique)
Cet article, comme de nombreux autres sur TML, ne vise pas particulièrement telle ou telle secte pseudo- « m-l », mais le choix politique et idéologique fondamental sur le type de société à proposer comme perspective politique alternative, c’est à dire anticapitaliste, et donc de rupture avec l’économie de marché.
L’expérience de la NEP, nécessaire en son temps, à montré, par son échec en quelques années, les limites d’un « compromis tactique », même si parfois nécessaire, lors de la transition socialiste : il est clair que la transition vers la collectivisation complète eut été moins brutale si opérée plus tôt, et notamment, avant la « crise des grains » (1928) qui a contraint à une mutation accélérée et traumatisante, bien que d’autant plus indispensable et urgente.
En Chine, le cas est différent : une transition socialiste n’a jamais été réellement amorcée, sauf à considérer comme telle la politique « communaliste » de Mao Zedong, déjà aux antipodes du concept marxiste de transition (Sur le « socialisme communaliste », relire Engels, Anti-Dürhing) et qui a malheureusement « concrétisé » la « théorie » maoïste au prix de millions de morts (GBA, 16,5 millions « officiels », GRCP, ???). La transition du capitalisme national bureaucratique vers le capitalisme monopoliste d’Etat s’est tout d’abord opérée, déjà sous Mao, via une phase comprador entièrement accomplie en Kollaboration avec l’impérialisme US, à partir de 1972.
Cela n’empêchait pas la Chine de financer, en France, les pseudos « partis marxistes-léninistes » qui étaient ses zélateurs « idéologiques », à l’époque, comme le sont divers groupuscules encore aujourd’hui, dont le tien.
Savoir ou « croire » qui finance directement qui, ce n’est pas sans importance, mais ce n’est donc pas l’essentiel.
En 1947 Staline proposait de l’argent et des armes à Thorez, qui refusait en prétendant en avoir déjà…
En réalité Thorez mentait effrontément à Staline, ses « réseaux », sur le terrain, ne se consacrant déjà plus qu’à la propagande électorale… (et à négocier la fin des grèves… !)
Aujourd’hui, faire l’éloge de l’économie de marché ou tenter de construire une alternative en rupture avec le capitalisme, c’est le choix à faire pour tous ceux qui se réclament du mouvement ouvrier.
Ce qui nous ramène au propos de Marx : ceux qui font l’éloge de l’économie de marché sont déterminés par leur être social, leur intérêt de classe, et/ou l’intérêt de classe qu’ils choisissent donc de défendre.
Luniterre
ENCORE UNE SUITE AU DÉBAT…
De la part du camarade du RCC-CHB:
Là tu t’éloignes de ma question en bottant en touche sur la notion de » croyance », or ce qui est « matérialiste » ici c’est que le proverbe chinois dit « tu ne mordra pas la main qui te nourrit », c’est une sorte d’épitaphe pour présenter nos échanges, alors je repose ma question: crois tu vraiment sérieux de nous appliquer ce proverbe ? En d’autres termes crois tu que nos positions relèvent de ce proverbe ? Et quelle preuve « matérialiste » en as tu ?
Bien à toi
UNE RÉPONSE TML…
Franchement, qui détourne le sujet??? Le sujet c’est le capitalisme, c’est l’économie de marché.
Je lis votre prose, et j’y constate l’éloge de l’économie de marché: c’est juste une évidence, et une « preuve », si tu en veux une.
Le titre de l’article est évidemment humoristique, formellement, et quant au fond je l’assume totalement comme s’appliquant de manière générique à tous éloges faits consciemment de l’économie de marché et d’autant plus et surtout, lorsque cela se fait sous un faux nez « marxiste-léniniste », ce qui s’applique donc au RCC-CHB, vu le contenu de la brochure.
-SOCIALISME A LA CHINOISE-
Même si la nourriture ainsi ingérée reste « spirituelle », pourquoi pas, comme je te l’ai dit, et même démontré, c’est un aspect secondaire de la question, on ne peut néanmoins pas dire que vous crachiez dans cette soupe idéologique!
(…Ni même que vous « mordiez » la « main du marché », si tu veux, tant qu’à faire, filer la métaphore jusqu’au bout!)
Note, au passage que la formule officielle, selon J-C Delaunay, économiste vivant actuellement en Chine et grand zélateur de ce régime, c’est bien « économie de marché socialiste »: 社会主义市场经济 (shehui zhuyi shichang jingji), et non pas « socialisme de marché ».
Ce qui ne fait aucune différence quant au fond, précisément, qui reste le capitalisme, l’économie de marché.
Même emballé sous un verbiage « marxisant », c’est donc un choix politique conscient, qui n’est donc pas celui d’une alternative au capitalisme, d’une rupture avec le capitalisme, mais bien d’un masque pseudo-« marxiste-léniniste » dont vous fardez le capitalisme chinois, rajoutant simplement votre couche à celle dont il se maquille déjà grossièrement.
Luniterre
DE LA PART DU CAMARADE DU RCC-CHB, UNE RÉPONSE NOURRIE DE LONGUES CITATIONS, PLUS OU MOINS « COUPÉES »…
Bon, je vois que l’accusation implicite de « corruption » devient sous ta prose de la « corruption idéologique ». Les formules peuvent différer « socialisme de marché » ou « économie socialiste de marché » ou encore « économie de démocratie populaire » ou encore « économie de transition au socialisme-communisme », peu importe, l’essentiel ici est de prendre en compte ces indications non dogmatique de Staline dans les « problèmes économiques… » :
– » On dit que les lois économiques revêtent un caractère spontané, que l’action de ces lois est inéluctable et que la société est impuissante devant elles. C’est faux. C’est fétichiser les lois et se faire l’esclave de ces lois. Il est prouvé que la société n’est pas impuissante devant les lois; qu’elle peut, en connaissant les lois économiques et en s’appuyant sur elles, limiter la sphère de leur action, les utiliser dans l’intérêt de la société et les « dompter », comme cela se passe à l’égard des forces de la nature et de leurs lois, comme le montre l’exemple cité plus haut sur le débordement des grands fleuves ».
– « On dit que certaines lois économiques, y compris la loi de la valeur, qui fonctionnent chez nous, sous le socialisme, sont des lois « transformées » ou même « foncièrement transformées » sur la base de l’économie planifiée. Cela est également faux. On ne peut « transformer » des lois, et encore moins les « transformer foncièrement ». Si on peut les transformer, on peut aussi les abolir, en y substituant des lois nouvelles. La thèse de la « transformation » des lois est une survivance de la fausse formule sur l’« abolition » et l’« élaboration » des lois. Bien que la formule de la transformation des lois économiques soit depuis longtemps chose courante chez nous, force nous sera d’y renoncer, pour être plus exact. On peut limiter la sphère d’action de telles ou telles lois économiques, on peut prévenir leur action destructive, si tant est qu’elle s’exerce, mais on ne saurait les « transformer » ou les « abolir ». Par conséquent, quand on parle de « conquérir » les forces de la nature ou les forces économiques, de les « dominer », etc., on ne veut nullement dire par là qu’on peut « abolir » les lois de la science ou les « élaborer ». Au contraire, on veut seulement dire par là que l’on peut découvrir des lois, les connaître, les assimiler, apprendre à les appliquer en pleine connaissance de cause, à les utiliser dans l’intérêt de la société et les conquérir par ce moyen, les soumettre à sa domination. Ainsi, les lois de l’économie politique sous le socialisme sont des lois objectives qui reflètent la régularité des processus intervenant dans la vie économique indépendamment de notre volonté. Nier cette thèse, c’est au fond nier la science; or nier la science, c’est nier la possibilité de toute prévision, — c’est donc nier la possibilité de diriger la vie économique ».
– Prendre en compte aussi cette indication non dogmatique dans un texte peu connu de Lénine intitulé « Sur l’infantilisme ‘de gauche’ et les idées petites bourgeoises » (mai 1918), voici ce que dit Lénine à propos du « capitalisme d’état » : « Nous ne savons pas organiser nos propres forces pour la surveillance, charger un directeur ou un contrôleur bolchevik de surveiller, disons, une centaine de saboteurs qui viennent travailler chez nous. Dans cette situation, lancer des phrases telles que ‘la socialisation la plus résolue’, ‘l’écrasement’, ‘briser définitivement’, c’est se mettre le doigt dans l’œil. Il est typique, pour un révolutionnaire petit-bourgeois, de ne pas remarquer qu’il ne suffit pas au socialisme d’achever, de briser, etc. ; cela suffit au petit propriétaire exaspéré contre le grand, mais le révolutionnaire prolétarien ne saurait tomber dans une pareille erreur. (…) Or, ils (nos communistes de gauche) n’ont pas songé que le capitalisme d’état serait un pas en avant par rapport à l’état actuel des choses dans notre République des soviets. (…) Aucun communiste non plus n’a nié, semble t-il, que l’expression de République socialiste des Soviets traduit la volonté du pouvoir des soviets d’assurer la transition au socialisme, mais n’entend nullement signifier que le nouvel ordre économique soit socialiste. Mais que signifie le mot transition ? Ne signifie t-il pas, appliqué à l’économie, qu’il y a dans le régime en question des éléments, des fragments, des parcelles, à la fois de capitalisme et de socialisme ? Tout le monde en conviendra. Mais ceux qui en conviennent ne se demandent pas toujours quels sont précisément les éléments qui relèvent de différents types économiques et sociaux qui coexistent en Russie. Or, là est toute la question. Enumérons ces éléments : 1) l’économie patriarcale, c’est à dire dans une très grande mesure, l’économie naturelle paysanne ; 2) la petite production marchande (cette rubrique comprend la plupart des paysans qui vendent du blé) ; 3) le capitalisme privé ; 4) le capitalisme d’état ; 5) le socialisme. La Russie est si grande et d’une telle diversité que toutes ces formes économiques et sociales s’y enchevêtrent étroitement. Et c’est ce qu’il y a de particulier dans notre situation. (…) Ce n’est pas le capitalisme d’état qui est ici aux prises avec le socialisme, mais la petite bourgeoisie et le capitalisme privé qui luttent, au coude à coude, à la fois contre le capitalisme d’état et contre le socialisme. La petite bourgeoisie s’oppose à toute intervention de la part de l’Etat, à tout inventaire, à tout contrôle, qu’il émane d’un capitalisme d’état ou d’un socialisme d’état ».
L’expérience Chinoise en cours est consécutive à la division du MCI sous le coup du révisionnisme Krouchtchévien et l’opposition semi-révisionniste maoïste et de la défaite du camp socialiste avec la restauration du capitalisme en URSS et dans les démocraties populaires d’Europe. Malgré tous ces défauts Marx et Engels ont soutenu la première expérience de Révolution Prolétarienne qui est allée « à l’assaut du ciel » même si ils la trouvaient prématuré. Ils l’ont étudié pour les expériences postérieures après sa défaite. Il en est de même de la seconde expérience, celle de l’URSS matrice des autres expériences Chinoise, Coréenne, Vietnamienne, Cubaine.
Comment peut-on dire de la Chine qu’elle est « capitaliste » voire « impérialiste » et continuer à dire que Cuba est socialiste, ou le Vietnam ou la Corée du Nord ? C’est aussi l que gît le dogmatisme, la maladie infantile qui est au fond l’influence délétère dans le mouvement ouvrier de la petite bourgeoisie radicalisée incapable de réflexion scientifique et matérialiste dialectique à partir du réel.
Mais évite à l’avenir de jeter à la tête de l’autre des insultes du genre « on ne mord pas la main qui te nourrit », c’est indigne d’une discussion où c’est l’argumentation à partir des faits et dans l’objectif de la révolution prolétarienne qui prime.
Bien à toi
UNE RÉPONSE TML…
Bonjour,
Comme je te l’ai expliqué, je n’ai rien à retirer à mes propos, sur le fond, et je ne manquerai pas de les réitérer, selon les nécessités du débat.
Ici, tu n’hésites donc pas à pratiquer un « glissement sémantique » des plus grossiers pour tenter de t’appuyer sur une suite de citations tout à fait à contre-emploi, ce qui infère donc un doute sur ta bonne foi, à moins que tu n’arrives vraiment pas à comprendre le sens le plus élémentaire des phrases citées !
« Les formules peuvent différer « socialisme de marché » ou « économie socialiste de marché » ou encore « économie de démocratie populaire » ou encore « économie de transition au socialisme-communisme », peu importe, l’essentiel ici est de prendre en compte ces indications non dogmatique de Staline dans les « problèmes économiques… » »
Alors qu’il n’y a évidemment aucun rapport entre les textes cités, les fondamentaux qu’ils nous expliquent, et la réalité des fondamentaux du capitalisme-impérialisme en Chine, qui n’est donc en rien une économie de transition, selon ces mêmes fondamentaux !
Que tu te sentes personnellement atteint par l’idée de corruption au premier degré me rassurerait plutôt sur l’intégrité de ton engagement personnel, mais cela n’élude donc pas le problème d’ensemble de l’influence de la Chine et du PCC sur le mouvement ouvrier, en France et ailleurs, que cette influence soit « purement idéologique » ou plus concrète, économiquement parlant. Dans la mesure où il s’agit d’une influence idéologique capitaliste-impérialiste, cela ne fait donc pas de différence, quant au fond, comme je te l’ai facilement démontré, par le contre-exemple des relations entre l’URSS et le parti thorezien d’après guerre.
Tu tentes donc de « noyer le poisson », non seulement sous tes protestations, que je pourrais prendre pour sincères, mais aussi sous ces citations, qui, même si charcutées par tes soins, surtout celle de Lénine, sont déjà, en tout état de cause, parmi les références idéologiques de base de la Tribune Marxiste-Léniniste, avec, également, le rapport Jdanov de 1947 :
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/05/05mai1918_lenine_sur-linfantilisme-de-gauche.pdf
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2014/02/rapport-jdanov-____-1947.pdf
Ces références sont d’autant plus à contre-emploi sous ta plume que tu enchaînes aussitôt avec un de ces raisonnements parfaitement idéalistes qui sont maintenant l’une des marques caractéristiques du groupuscule auquel tu adhères, semble-t-il :
« Comment peut-on dire de la Chine qu’elle est « capitaliste » voire « impérialiste » et continuer à dire que Cuba est socialiste, ou le Vietnam ou la Corée du Nord ? C’est aussi [là] que gît le dogmatisme, la maladie infantile qui est au fond l’influence délétère dans le mouvement ouvrier de la petite bourgeoisie radicalisée incapable de réflexion scientifique et matérialiste dialectique à partir du réel. »
Alors que ce type de raisonnement tout fait anti-dialectique est également tout à fait étranger à la démarche d’étude et de recherche pratiquée sur TML.
(Il se peut, néanmoins, effectivement, que d’autres groupes pratiquent ainsi, sans analyse dialectique réelle…)
Il s’agit, tout au contraire, si tu nous lisais plus attentivement, d’étudier et de comprendre l’évolution de ces différents pays selon le contexte mondial et le contexte qui leur est propre et non de les ranger péremptoirement dans telle ou telle catégorie, au gré des proclamations formelles des uns ou des autres.
Cuba a tenté, à l’origine, un développement socialiste, nécessairement rendu impossible par le blocus impérialiste et par le mode de développement limité imposé par l’état de régression capitaliste de l’URSS.
Néanmoins il n’est pas passé dans le camp impérialiste, à ce jour, et la petite bourgeoisie nationale-castriste qui en était l’avant-garde, à l’origine, se mue à son tour en bourgeoisie nationale des plus classiques, même si en conservant, espérons le pour les cubains, quelques pans de ses acquis sociaux primitifs.
La RPDC suit une évolution assez similaire, semble-t-il, avec néanmoins un historique relationnel assez différent dans ses rapports avec la Chine et l’URSS, et maintenant, la Russie.
Le Vietnam suit, avec quelques décennies de décalage, un parcours davantage comparable à celui de la Chine de Mao au tournant des années 70, et de Deng Xiaoping, par la suite. Ce pays développe déjà depuis près de deux décennies une économie financière, avec deux places boursières, à Hô-Chi-Minh-Ville (2000) et Hanoï (2005). Il est donc d’ores et déjà intégré aux flux du capitalisme financier mondialisé, tout comme la Chine. Il tend donc à développer son propre capitalisme monopoliste d’Etat, tout comme la Chine, également, même si à une échelle réduite, proportionnellement, évidemment. Ayant déjà largement dépassé le stade de « bourgeoisie nationale », il tend donc inéluctablement, selon sa propre nature, à former un pôle impérialiste secondaire, appelé à devenir plus ou moins l’un des vassaux de tel ou tel pôle impérialiste principal, Chine ou USA.
Mais que ce soit dans l’un ou l’autre cas, il n’y a évidemment pas, concernant aucun de ces pays ou d’autres, de situations figées. Il ne s’agit ici que d’un résumé des tendances de fond actuelles, et non pas, bien évidemment, d’une étude exhaustive, à faire par ailleurs, et en dehors d’un contexte essentiellement polémique.
Bonne fin de WE,
Luniterre
Sur le même thème ou des thèmes connexes, d’autres échanges plus anciens:
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/08/20/retour-sur-les-mensonges-du-rcc-chb-a-propos-de-lhistoire-economique-de-lurss/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/09/03/du-socialisme-a-la-chinoise-au-socialisme-a-la-soral/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/09/08/social-chauvinisme-et-gauchisme-2-voies-actuelles-de-kollaboration-de-classe-avec-limperialisme/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/08/16/heritiers-doctobre-quelques-elements-au-debat/
REÇUE LE 10/06/2019, UNE NOUVELLE RÉPONSE DU CAMARADE RCC-CHB:
Re-bonjour,
Donc ni la Chine, ni Cuba, ni le Vietnam, ni la RPCD ne sont « socialistes » selon ta décision péremptoire. Qu’étaient donc ces Etats, selon toi, à l’époque de l’existence du camp socialiste ?
Sur les citations de Staline et Lénine auxquelles je n’aurais « rien compris », non seulement je retiens le « surtout Lénine », mais je constate que tu évites soigneusement de dire en quoi cela n’a rien à voir avec le sujet débattu, à savoir socialisme et marché dans les différentes expériences d’édifications du socialisme.
Staline rejette clairement tes allégations et affirmations non « démontrées » que les lois économiques tout comme celles de la nature ne peuvent être « abolies » et que même dans les conditions de la lutte des classes en URSS, comme l’ont anticipé scientifiquement Marx et Engels, « les stigmates du capitalisme » marquent forcément toute la période de transition au socialisme, première phase du communisme.
Ce que montrent l’exemple en cours des rescapés du camp socialiste vaincu dans les années 89/91, c’est que le niveau de développement des forces productives est déterminant pour fixer les tâches de la transition, c’est ce qui expliquent les différences entre Chine, Vietnam, Cuba, RPDC sans oublier le contexte du rapport des forces internes et externes entre capital et travail.
Même l’URSS qui est, pour l’instant, l’expérience d’édification socialiste qui a été le plus loin dans la socialisation des moyens de production a été contrainte de faire la NEP, c’est à dire de tenir compte du niveau de développement des forces productives.
C’est d’ailleurs une fois rétabli voire dépassé le niveau économique d’avant guerre et devant la menace interne de la « crise des ciseaux » provoquée par les Nepmens (bourgeoisie profitant en partie de l’attaque trotskiste) et la pression externe des menaces d’agression impérialiste, surtout l’écrasement du mouvement ouvrier Allemand par le Nazisme que la direction bolchevique lança la contre-attaque de la suppression de la propriété privée des moyens de production et des Sovkhozes et Kholkhozes pour déboucher sur la Constitution socialiste de 1935.
Ce que tu n’a pas remarqué dans les citations, c’est justement l’appel à la contextualisation et à une lecture scientifique à partir du scalpel du matérialisme dialectique de la lutte des classes à partir des réalités économiques internes (état des forces productives et des rapports de production) et de sa corrélation avec la lutte des classes au plan de l’environnement international.
Asséner « capitalisme » et « impérialiste » dès que la réalité n’est pas conforme à tes « convictions théoriques », c’est ignorer comme le rappelait Lénine dans les thèses d’avril que si « la vie est verte, la théorie est grise », pour t’en faciliter la compréhension, c’est-à-dire que la vie bouge parce que dialectique et la théorie figée.
Bien à toi
POINT PAR POINT, PUIS, SUR LE FOND, LA RÉPONSE TML:
Quelques précisions, à nouveau…
« Donc ni la Chine, ni Cuba, ni le Vietnam, ni la RPCD ne sont « socialistes » selon ta décision péremptoire. Qu’étaient donc ces Etats, selon toi, à l’époque de l’existence du camp socialiste ? »
>>>Ce qui est péremptoire, c’est de cautionner une appellation sans analyser le contenu, et simplement parce que cela arrange bien votre petit discours « politique ».
>>>Il s’agit simplement des réalités économiques et sociales actuelles. Les différentes étapes de l’évolution de la Chine sont détaillées à tous points de vues dans les articles en lien sur TML, depuis des années. Je t’en remets quelques uns à la suite. Aucune de ces étapes n’est « socialiste » au sens ML du terme.
Concernant les autres pays, je t’ai résumé ce qu’il en est de leur évolution, tentatives de construction socialiste à Cuba et en RPDC, se muant en bourgeoisies nationales anti-impérialistes, et, au Vietnam, passage très rapide, après la libération du Sud, de la bourgeoisie nationale anti-impérialiste vietnamienne au stade du capitalisme monopoliste d’Etat et à l’économie financière.
« Sur les citations de Staline et Lénine auxquelles je n’aurais « rien compris », non seulement je retiens le « surtout Lénine », [ que tu as passablement charcuté… !] mais je constate que tu évites soigneusement de dire en quoi cela n’a rien à voir avec le sujet débattu, à savoir socialisme et marché dans les différentes expériences d’édifications du socialisme. »
Les citations de Lénine et de Staline concernent deux époques pour le moins très différentes, et c’est donc déjà une manipulation grossière que de les juxtaposer, outre le charcutage, pour tenter de valider ton propos.
« Staline rejette clairement tes allégations et affirmations non « démontrées » que les lois économiques tout comme celles de la nature ne peuvent être « abolies » »
Ici, tu semble faire dire à Staline que les lois de la nature peuvent réellement être abolies, alors qu’il explique précisément le contraire, et notamment dans les passages que tu penses avoir soigneusement choisi…
« … on ne veut nullement dire par là qu’on peut « abolir » les lois de la science ou les « élaborer ». Au contraire, on veut seulement dire par là que l’on peut découvrir des lois, les connaître, les assimiler, apprendre à les appliquer en pleine connaissance de cause, à les utiliser dans l’intérêt de la société et les conquérir par ce moyen, les soumettre à sa domination. Ainsi, les lois de l’économie politique sous le socialisme sont des lois objectives qui reflètent la régularité des processus intervenant dans la vie économique indépendamment de notre volonté. Nier cette thèse, c’est au fond nier la science; or nier la science, c’est nier la possibilité de toute prévision, — c’est donc nier la possibilité de diriger la vie économique ».
Donc, difficile de croire que tu as vraiment compris le bouquin de Staline, vu que la façon de comprendre les lois économiques et de les utiliser, c’est le thème central du bouquin, et notamment à propos de la loi de la valeur.
« …et que même dans les conditions de la lutte des classes en URSS, comme l’ont anticipé scientifiquement Marx et Engels, « les stigmates du capitalisme » marquent forcément toute la période de transition au socialisme, première phase du communisme. »
C’est une des raisons pour laquelle la loi de la valeur reste en partie valide sous le socialisme, et peut être utilisée pour la planification et les échanges.
« Ce que montrent l’exemple en cours des rescapés du camp socialiste vaincu dans les années 89/91, c’est que le niveau de développement des forces productives est déterminant pour fixer les tâches de la transition, c’est ce qui expliquent les différences entre Chine, Vietnam, Cuba, RPDC sans oublier le contexte du rapport des forces internes et externes entre capital et travail. »
Les conditions expliquent la mutation des pays comme Cuba et la RPDC vers un régime de type national-bourgeois, adapté à la Résistance anti-impérialiste, ce qu’aurait pu faire l’Albanie, eut-elle été gérée de façon moins sectaire et réellement dogmatique, effectivement, dans son cas.
Rien n’obligeait ni la Chine ni le Vietnam à faire allégeance au Capital financier international, si ce n’est l’avidité de leurs dirigeants.
« Même l’URSS qui est, pour l’instant, l’expérience d’édification socialiste qui a été le plus loin dans la socialisation des moyens de production a été contrainte de faire la NEP, c’est à dire de tenir compte du niveau de développement des forces productives. »
La NEP est évidemment une nécessité, aussitôt après la guerre civile.
« C’est d’ailleurs une fois rétabli voire dépassé le niveau économique d’avant guerre et devant la menace interne de la « crise des ciseaux » provoquée par les Nepmens (bourgeoisie profitant en partie de l’attaque trotskiste) »
Tu connais donc assez mal l’histoire de l’URSS, manifestement…
Ce n’est pas la « crise des ciseaux », surmontée, qui a entraîné la fin de la NEP, mais la « crise des grains », en 1928.
« …et la pression externe des menaces d’agression impérialiste, surtout l’écrasement du mouvement ouvrier Allemand par le Nazisme que la direction bolchevique lança la contre-attaque de la suppression de la propriété privée des moyens de production et des Sovkhozes et Kholkhozes pour déboucher sur la Constitution socialiste de 1935. »
Les nazis prennent le pouvoir en 1933, la collectivisation, elle, démarre dès 1928 et la « crise des grains », même si la fin de la NEP n’est officialisée qu’en 1930.
La nouvelle Constitution est établie fin 1936.
« Ce que tu n’a pas remarqué dans les citations, c’est justement l’appel à la contextualisation et à une lecture scientifique à partir du scalpel du matérialisme dialectique de la lutte des classes à partir des réalités économiques internes (état des forces productives et des rapports de production) et de sa corrélation avec la lutte des classes au plan de l’environnement international. »
Cette contextualisation, c’est, bien ce qui est fait dans les analyses publiées sur TML, et surtout sur la Chine… Il faut simplement les lire, elles sont très solidement étayées par toutes les données économiques et sociales largement disponibles, concernant ce pays.
« Asséner « capitalisme » et « impérialiste » dès que la réalité n’est pas conforme à tes « convictions théoriques », c’est ignorer comme le rappelait Lénine dans les thèses d’avril que si « la vie est verte, la théorie est grise », pour t’en faciliter la compréhension, c’est-à-dire que la vie bouge parce que dialectique et la théorie figée. »
Contrairement à d’autres, je n’ai pas de préjugés idéologiques, ni même de « convictions théoriques » pré-établies. Si je reste ML, ce n’est pas par fétichisme à l’égard des textes, même fondamentaux, mais tout simplement parce que le ML continue d’être un outil opérationnel, et précisément, un « scalpel matérialiste dialectique » comme tu le dis si bien.
Précisément, cela ne m’amène pas à juxtaposer des bouts de textes d’auteurs et d’époques différentes, parlant de situations différentes, pour simplement juxtaposer des termes et des mots qui paraîtraient coller avec mon propos…
Ce qui est typiquement la méthode dogmatique, et même, scolastique.
Dans le livre de Staline, que tu « cites » à ta manière, il est précisément question de la différence entre économie socialiste et économie capitaliste.
Les « stigmates » de l’ancienne société, capitaliste, font que la loi de la valeur continue d’avoir une influence limitée, notamment dans la répartition de la consommation individuelle. Même s’il subsiste une production de type marchand, celle des Kolkhozes, dans le cas de l’URSS, ce n’en est pas moins une production de type socialiste, vu que les moyens de production, terres et machines, sont socialisés.
Ce que tu ne sembles pas comprendre, ou bien ne pas vouloir admettre, c’est la différence entre « production marchande » et « économie de marché ». L’économie de marché, elle, est régie à la fois par la loi de la valeur et la loi du marché, d’où son nom, c’est-à-dire la loi de l’offre et de la demande, la concurrence entre capitalistes de toutes sortes, qui entraîne les crises, dont l’actuelle, qui touche aussi la Chine capitaliste, donc.
Comme l’explique Marx,
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf
la loi de la valeur,elle, tend à rétablir un équilibre précaire et relatif, entre deux crises, sans pour autant régler les problèmes sociaux, dus à l’insolvabilité chronique, relative et parfois totale des classes sociales les plus pauvres, dont le prolétariat industriel.
Sous le capitalisme, économie de marché, les deux lois sont en interaction dialectique, faisant osciller les prix autour de la valeur, sans jamais réellement les faire correspondre saufs exceptions très provisoires.
Sous le socialisme l’économie de marché disparaît vu qu’il n’y a plus de concurrence réelle entre producteurs.
Même sur les marchés où les kolkhoziens vendent leurs excédents, l’Etat peut intervenir pour fixer les prix.
L’essentiel, la production de base du Kolkhoze, ayant d’ores et déjà été négociée entre l’Etat et le Kolkhoze, directement entre producteurs socialisés, donc.
Il n’y a donc pas du tout d’économie de marché, répondant à la loi du marché, principe économique antinomique du socialisme ( pas d’ « économie de marché socialiste », un oxymore absurde, ni autre formule équivalente) :
« Il est certain que l’absence de propriété privée des moyens de production et leur socialisation à la ville comme à la campagne ne peuvent que limiter la sphère d’action de la loi de la valeur et le degré de sa réaction sur la production. C’est dans le même sens qu’intervient dans l’économie nationale la loi du développement harmonieux (proportionnel), qui a remplacé la loi de concurrence et d’anarchie de la production. »
C’est là un aspect essentiel du propos de Staline, qui ne peut donc pas du tout être interprété comme tu tentes de le faire.
Un autre aspect est l’utilisation possible de la loi de la valeur dans l’organisation de la production, et donc, dans la planification. Ce sujet, qui dépasse largement le cadre d’un mail, est traité à plusieurs reprises sur TML, notamment dans ce texte :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/economie-politique-du-socialisme/
Le texte de Lénine, en Mai 1918, est écrit dans une période d’accalmie relative, qui donnait à penser que la guerre civile était en train de finir, alors que le plus dur était encore à venir, en réalité.
Le contexte de 1918 n’est donc pas du tout celui de 1921, mais néanmoins, les grandes lignes de la future NEP sont déjà dans ce texte.
Et notamment, la distinction claire entre secteur Socialiste à proprement parler et secteur Capitaliste d’Etat, néanmoins contrôlé par l’Etat, comme son nom l’indique !
Du reste, dans l’esprit de Lénine, dès 1918, et la production et la répartition des deux secteurs devait s’effectuer sous le contrôle populaire, et donc, échapper à la loi du marché :
« Ce qui prédomine actuellement en Russie, c’est le capitalisme petit bourgeois, à partir duquel il n’est qu’un seul et même chemin pour parvenir aussi bien au grand capitalisme d’Etat qu’au socialisme, et ce chemin passe par la même étape intermédiaire qui s’appelle « inventaire et contrôle exercés par le peuple entier sur la production et la répartition des produits ».
Néanmoins, la loi du marché, s’imposant encore dans les autres secteurs, a mené à la faillite de la NEP.
La différence avec la Chine, c’est que l’économie chinoise, relativement indépendante, suite à la libération nationale, mais au bord d’une nouvelle faillite, après celle du GBA, et suite à la GRCP, s’est trouvée mise sous perfusion financière US dès 1972. Dès lors elle a pris un essor capitaliste comprador puis monopoliste d’Etat, et enfin actuellement, une économie financière de type impérialiste, concurrentielle face aux USA.
Bonne fin de soirée,
Luniterre
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/06/10/chine-usa-2014-2019-chronique-dune-guerre-economique-annoncee/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/07/29/1385_chine_yuan_dollar_/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/03/08/en_relisant_lenine_qui_parlait_deja_de_chine/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/11/02/maoisme-etou-marxisme-leninisme/
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UNE TENTATIVE D’ÉCLAIRCISSEMENT, DE LA PART DU RCC-CHB…
Bonsoir,
En effet il manque dans cette phrase CE QUI EST EN MAJUSCULE: » Staline rejette clairement tes allégations et affirmations non « démontrées » EN AFFIRMANT que les lois économiques tout comme celles de la nature ne peuvent être « abolies » et que même dans les conditions de la lutte des classes en URSS, comme l’ont anticipé scientifiquement Marx et Engels, « les stigmates du capitalisme » marquent forcément toute la période de transition au socialisme, première phase du communisme ». TOUT CE QUE TU BRODES LA DESSUS EST DONC FAUX;
En fait la « crise des grains » et la « crise des ciseaux » sont des facteurs internes pour la contre-offensive bolchevique pour socialiser par l’élimination des Nepmens et des Koulaks. Le fait que les Nazis prennent le pouvoir en 33 n’invalide pas du tout le facteur externe lui même comme les facteurs internes soumis à un processus.
La vraie et seule question sérieuse que tu soulèves ici réside dans tes propos suivants : » Ce que tu ne sembles pas comprendre, ou bien ne pas vouloir admettre, c’est la différence entre « production marchande » et « économie de marché » ». C’est aussi une preuve de ton emprisonnement dogmatique.
En effet Staline montre justement la différence entre « production marchande » et « capitalisme » du point de vue de l’évolution historique dans le sens que l’une a fécondé l’autre avec la propriété privée des moyens de production industrielle pour faire court, il montre la différence pour combattre les révisionnistes qui comme Krouchtchev voulaient « abolir les lois du marché » pour passer au communisme. Tes positions conduisent objectivement à enjamber l’étape de la transition socialiste au communisme, étape déterminée par l’état réel des forces productives et de la lutte des classes à l’intérieur et à l’extérieur.
De quel type « d’économie de marché » est issue la transition au socialisme-comunisme si ce n’est « l’économie de marché capitaliste » à différents stades de développement selon les expériences (URSS, Chine, Cuba, Vietnam, RPDC) ? Voilà pourquoi je disais que peu importe les appellations que les communistes des différents pays donnent en citant Lénine lui même qui est conscient du tâtonnement inévitable dans l’expérience de la première révolution socialiste victorieuse dans l’édification socialiste.
D’AILLEURS ON PEUT DIRE QUE LA REVOLUTION D’OCTOBRE 1917 EST SOCIALISTE DU POINT DE VUE DE LA PRISE DU POUVOIR POLITIQUE DU PROLETARIAT ALLIE A LA PAYSANNERIE PAUVRE, MAIS LE « COMMUNISME DE GUERRE » ET LA NEP SONT DES TRANSITIONS IMPOSEES PAR LA REALITE DE L’AGRESSION IMPERIALISTE (« communisme de guerre ») ET DE L’ETAT SOUS DEVELOPPE DES FORCES PRODUCTIVES. CE QUI EST VRAI POUR L’URSS EST ICI VALABLE DANS UN CONTEXTE EVOLUTIF DE RAPPORT DES FORCES DIFFERENTS POUR LES EXPERIENCES ACTUELLES EN COURS DES RESCAPES DU CAMP SOCIALISTE.
Ces différents stades de développement de « l’économie de marché » imposent forcément des étapes d’édification socialiste dans lesquelles les « stigmates du capitalisme » dont parlaient Marx-Engels et leur amplitude vont déterminées les tâches de la marche ou pour parler comme Mao de la longue marche vers le communisme. C’est là tout l’art dont parle Staline: apprendre à contenir les lois du marché et non se fourvoyer en cherchant à les abolir.
Or tu sembles dire être d’accord avec Staline pour ensuite t’en éloigner de fait pour lui opposer (sic!) Lénine quand tu dis » Du reste, dans l’esprit de Lénine, dès 1918, et la production et la répartition des deux secteurs devait s’effectuer sous le contrôle populaire, et donc, échapper à la loi du marché ». C’est le « DONC ECHAPPER A LA LOI DU MARCHE », ce qui est totalement incongru comme interprétation de Lénine. Qu’est ce donc ce galimatias que le « contrôle populaire » = « échapper à la loi du marché » ? La confusion est ici totale.
Bien à toi
UNE NOUVELLE RÉPONSE, POINT PAR POINT…
Bonsoir,
Si ta formule précédente voulait bien dire carrément le contraire du propos de Staline, ce passage, revu et « corrigé » ne veut carrément plus rien dire de compréhensible du tout, et donc, le mieux serait de le revoir entièrement en fonction de l’idée que tu veux vraiment exprimer, ou bien de l’oublier simplement !
« En effet il manque dans cette phrase CE QUI EST EN MAJUSCULE: » Staline rejette clairement tes allégations et affirmations non « démontrées » EN AFFIRMANT que les lois économiques tout comme celles de la nature ne peuvent être « abolies » et que même dans les conditions de la lutte des classes en URSS, comme l’ont anticipé scientifiquement Marx et Engels, « les stigmates du capitalisme » marquent forcément toute la période de transition au socialisme, première phase du communisme ». TOUT CE QUE TU BRODES LA DESSUS EST DONC FAUX;
En fait la « crise des grains » et la « crise des ciseaux » sont des facteurs internes pour la contre-offensive bolchevique pour socialiser par l’élimination des Nepmens et des Koulaks. Le fait que les Nazis prennent le pouvoir en 33 n’invalide pas du tout le facteur externe lui même comme les facteurs internes soumis à un processus. »
Ensuite…
« La vraie et seule question sérieuse que tu soulèves ici réside dans tes propos suivants : » Ce que tu ne sembles pas comprendre, ou bien ne pas vouloir admettre, c’est la différence entre « production marchande » et « économie de marché » ». C’est aussi une preuve de ton emprisonnement dogmatique.
En effet Staline montre justement la différence entre « production marchande » et « capitalisme » du point de vue de l’évolution historique dans le sens que l’une a fécondé l’autre avec la propriété privée des moyens de production industrielle pour faire court, il montre la différence pour combattre les révisionnistes qui comme Krouchtchev voulaient « abolir les lois du marché » pour passer au communisme. »
>>> au contraire, Khrouchtchev a aboli les avancées du 19ème Congrès et fait réviser le Manuel Économique dans le sens d’abolir les nouvelles avancées définies par l’influence de Staline sur ces questions, et notamment l’utilisation marxiste de la loi de la valeur dans les échanges économiques socialistes, au sens, précisément, de la Critique du Programme de Gotha.
>>>de fait il a ainsi aboli le principe même de l’économie de transition et restauré le capitalisme.
>>>Il n’a donc pas pu abolir une « loi du marché » qui n’existait plus en URSS, mais au contraire, il l’a introduite par ses réformes !
« Tes positions conduisent objectivement à enjamber l’étape de la transition socialiste au communisme, étape déterminée par l’état réel des forces productives et de la lutte des classes à l’intérieur et à l’extérieur. »
Mes positions sont celles de Marx, sur la question des échanges en valeur-travail (quantum de travail), définies pour la période de transition, dans la Critique du Programme de Gotha.
Ce sont également ces positions sur la question que Staline reprend dans son bouquin de 1952.
« De quel type « d’économie de marché » est issue la transition au socialisme-comunisme si ce n’est « l’économie de marché capitaliste » à différents stades de développement selon les expériences (URSS, Chine, Cuba, Vietnam, RPDC) ? Voilà pourquoi je disais que peu importe les appellations que les communistes des différents pays donnent en citant Lénine lui même qui est conscient du tâtonnement inévitable dans l’expérience de la première révolution socialiste victorieuse dans l’édification socialiste.
D’AILLEURS ON PEUT DIRE QUE LA REVOLUTION D’OCTOBRE 1917 EST SOCIALISTE DU POINT DE VUE DE LA PRISE DU POUVOIR POLITIQUE DU PROLETARIAT ALLIE A LA PAYSANNERIE PAUVRE, MAIS LE « COMMUNISME DE GUERRE » ET LA NEP SONT DES TRANSITIONS IMPOSEES PAR LA REALITE DE L’AGRESSION IMPERIALISTE (« communisme de guerre ») ET DE L’ETAT SOUS DEVELOPPE DES FORCES PRODUCTIVES. CE QUI EST VRAI POUR L’URSS EST ICI VALABLE DANS UN CONTEXTE EVOLUTIF DE RAPPORT DES FORCES DIFFERENTS POUR LES EXPERIENCES ACTUELLES EN COURS DES RESCAPES DU CAMP SOCIALISTE. »
>>>tantôt tu cherches à différencier chaque situation, ce que je fais également, mais donc sans aboutir pour autant aux mêmes conclusions, cas par cas…
>>>tantôt, comme ici, tu veux faire de la NEP, qui est bien une situation particulière, une recette quasiment générale et obligatoire pour tous les cas… !
>>>encore une attitude parfaitement dogmatique !
« Ces différents stades de développement de « l’économie de marché » imposent forcément des étapes d’édification socialiste dans lesquelles les « stigmates du capitalisme » dont parlaient Marx-Engels et leur amplitude vont déterminées les tâches de la marche ou pour parler comme Mao de la longue marche vers le communisme. C’est là tout l’art dont parle Staline: apprendre à contenir les lois du marché et non se fourvoyer en cherchant à les abolir. »
>>>tu n’as donc décidément toujours rien compris au texte de Staline, vu que précisément il parle d’utilisation maîtrisée et contrôlée de la loi de la valeur pour contrer et même anéantir les effets de la loi du marché, qui n’a plus cours sous le socialisme :
« Il est certain que l’absence de propriété privée des moyens de production et leur socialisation à la ville comme à la campagne ne peuvent que limiter la sphère d’action de la loi de la valeur et le degré de sa réaction sur la production. C’est dans le même sens qu’intervient dans l’économie nationale la loi du développement harmonieux (proportionnel), qui a remplacé la loi de concurrence et d’anarchie de la production. »
« Or tu sembles dire être d’accord avec Staline pour ensuite t’en éloigner de fait pour lui opposer (sic!) Lénine quand tu dis » Du reste, dans l’esprit de Lénine, dès 1918, et la production et la répartition des deux secteurs devait s’effectuer sous le contrôle populaire, et donc, échapper à la loi du marché ». C’est le « DONC ECHAPPER A LA LOI DU MARCHE », ce qui est totalement incongru comme interprétation de Lénine. Qu’est ce donc ce galimatias que le « contrôle populaire » = « échapper à la loi du marché » ? La confusion est ici totale. »
Ce que Lénine explique:
« Ce qui prédomine actuellement en Russie, c’est le capitalisme petit bourgeois, à partir duquel il n’est qu’un seul et même chemin pour parvenir aussi bien au grand capitalisme d’Etat qu’au socialisme, et ce chemin passe par la même étape intermédiaire qui s’appelle « inventaire et contrôle exercés par le peuple entier sur la production et la répartition des produits ».
Donc Lénine ne s’oppose pas à Staline, même par on ne sait trop quelle anticipation. Au contraire, il pose des bases que Staline reprend dans son texte.
Ce qui est donc tout à fait « incongru », ou bien plutôt, carrément révélateur, c’est de supposer, comme tu le fais implicitement, que ce contrôle populaire doit s’opérer dans le but d’aboutir à une production et à une répartition de nature capitaliste, et non socialiste… !
Si tu y vois une « opposition Lénine/Staline», c’est que tu n’as donc toujours pas compris la dialectique marxiste de l’interaction de la loi de la valeur et de la loi du marché et leur évolution, et donc, pour l’essentiel, leur séparation, par la fin du marché, de l’économie de marché, sous le socialisme (*), ce qui ne signifie pas la fin de toute production marchande, ni de tout type d’échange marchand (Exemple Etat/Kolkhoze), sous ce même socialisme, comme te l’explique Staline, après Marx (Critique du Programme de Gotha, échanges selon les quantum de travail, voir aussi >>> https://tribunemlreypa.wordpress.com/economie-politique-du-socialisme/ )
Bonne nuit,
Luniterre
(* https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf )
ESSAI DE SYNTHÈSE
Bonjour,
Ce débat, que nous avons déjà eu par le passé, sous une forme assez peu différente, à propos de l’économie de l’URSS, au lieu de la Chine, a donc tendance à tourner en rond, et par le fait, devenir tout à fait inutile, ou presque.
Voici donc une tentative de synthèse, extrêmement simplifiée, sur les notions de base qui semblent encore t’échapper, faute d’une formation correcte dans ton organisation, ou que tu as peut-être oubliées, ne les pratiquant pas couramment.
Ce que l’on appelle couramment, aujourd’hui, loi du marché, c’est le principe même de concurrence impitoyable que les capitalistes se livrent entre eux, sur la base de l’offre et de la demande.
C’est un facteur important de la formation des prix, mais ce n’est pas le seul, ni même, le plus fondamental, comme nous l’explique Marx, mais c’est le plus intuitif à comprendre dans le monde actuel, et donc, commençons par là.
La « demande », c’est le passage à l’acte d’achat par le client, dans n’importe quel domaine de commerce ou d’activité.
Cela implique donc une clientèle qui a un besoin et/ou un désir pour un produit ou service et de l’argent pour le payer.
Le capitaliste qui répond à ce besoin ne le fait pas pour répondre réellement à ce besoin mais pour valoriser son capital, et donc en retirer un profit.
Lorsque la demande est forte sur tel ou tel produit ou service, le capitaliste investit pour y répondre en escomptant le meilleur profit possible.
La concurrence fait que plusieurs capitalistes se portent vers la même clientèle, à priori profitable pour eux, et rivalisent en faisant baisser les prix, ce qui réduit le profit, voire même l’annule pratiquement, au point que ce secteur de clientèle cesse d’être rentable.
Les capitaux initialement investis dans ce secteur ont alors tendance à migrer vers d’autres secteurs, qui apparaissent à nouveau rentables, jusqu’à ce que le même phénomène de concurrence ne fasse à nouveau baisser les prix, et ainsi de suite…
Dans la pratique les phénomènes de marchés sont évidemment plus complexes, mais c’est ici un exemple qui suffit pour montrer l’instabilité chronique d’une économie de marché, outre le fait qu’elle ne répond qu’aux besoins de ceux qui ont déjà de l’argent.
Un autre facteur de formation des prix, c’est évidemment le coût de production. Comme il varie aussi en fonction des techniques de production, il n’est donc pas identique entre concurrents, même sur un même secteur d’activité. Il varie donc également constamment en fonction même de cette évolution technique.
Ce qui complique encore les phénomènes de marchés, qui tous, en outre, influent sur le coût de la main d’œuvre, à travers le salaire, le plus basique devant répondre au moins aux besoins de survie du travailleur.
En schématisant au plus simple, on peut dire que le coût de production, c’est la masse du travail accumulé dans le produit sous diverses forme, y incluant du travail qui a servi à produire les moyens de production.
C’est donc ce coût qui a tendance à refléter, pourrait on dire, la valeur-travail, selon la loi de la valeur.
Ce qui permet de comprendre en quoi la loi de la valeur, basée sur les quantum de travail social accumulés, est relativement indépendante de la loi du marché, et ne la suit donc pas réellement.
La loi du marché fait varier les prix en fonction de l’offre et de la demande, mais un produit ne peut se vendre durablement en dessous de son coût de production, ni en dessous de sa valeur.
Si le coût de production diminue, il entraîne aussi, tôt ou tard, selon l’intensité de la concurrence, une baisse du prix, qui, à son tour, influe sur la demande, etc…
Il y a donc une interaction dialectique constante « prix/valeur » qui fait que l’équilibre n’est jamais réellement atteint, ni encore moins, stable, dans une économie de marché, outre le fait que seulement une partie des besoins, ceux des plus aisés, sont relativement satisfaits.
C’est pourquoi une économie de transition, qui planifie la production en fonction des besoins sociaux réels est nécessairement plus équilibrée et rationnelle qu’une économie de marché.
La mesure de la production, ce sont les quantums de travail accumulés. La planification cherche un équilibre entre les quantums de travail à fournir et les besoins sociaux qu’il est donc possible de satisfaire.
C’est ce que Marx explique dans la Critique du Programme de Gotha. C’est ce principe que Staline essaye de remettre en vigueur, à l’occasion du 19ème congrès. C’est ce qu’il illustre particulièrement par l’exemple comparatif de la valeur du pain et du blé, et aussi celle du coton.
Rien à voir avec l’économie de marché et la loi du marché. C’est même tout le contraire.
La problématique de l’URSS, à cette époque, malgré ses succès considérables, c’est l’empirisme et les méthodes approximatives de la planification, sous l’influence principale des économistes gauchistes qui avaient influencé la pensée soviétique dès ses débuts.
Le rejet de la loi de la valeur comme devant s’appliquer au secteur économique socialiste était largement majoritaire dans toutes les tendances, que ce soit chez Boukharine ou Preobrajensky.
Trotsky, quant à lui, est resté accroché à l’idée que les mécanismes de marché continuaient et même, devaient continuer à exister en URSS, et dans tous les secteurs, y compris supposément « socialiste ».
Il en faisait même un principe régulateur, en fonction duquel le plan aurait du être établi, selon lui.
Alors que même sous le capitalisme, comme nous l’explique Marx, c’est la loi de la valeur, et non la loi du marché, qui tend à réguler la production, et les prix, en fonction du coût de production, ce qui est plus logique.
Ce sont au contraire les libéraux qui prônent « la main du marché » comme facteur de régulation. On voit bien ce qu’il en est, avec la crise actuelle, les inégalités, injustices sociales et catastrophes de tous ordres que cela génère.
En espérant que cela t’aidera à comprendre le sens de notre débat, et le texte de Staline, par voie de conséquence.
Bonne journée,
Luniterre
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Re-bonjour
Dans mon essai de synthèse, je n’ai pas pu résumer davantage la notion de quantum de travail.
Cela se trouve dans les toutes premières pages du Capital de Marx. A vrai dire, il n’est guère possible de formuler cela plus brièvement et clairement que Marx ne l’a fait lui-même.
Le mieux serait donc que tu les (re-)lises. En PJ, une édition PDF de ces huit premières pages. Lire ( ou relire) les huit premières pages du Capital n’est pas vraiment un luxe inutile, pour un marxiste.
A partir de là tu pourras comprendre également comment Marx définit l’économie de la période de transition, dans la Critique du Programme de Gotha, qui repose, précisément sur cette notion.
Le bouquin de Staline, également, repose essentiellement, même sans la nommer, sur cette notion, en lien avec la loi de la valeur, et il se réfère, du reste, explicitement à la Critique du Programme de Gotha. Loi de la valeur, quantum de travail, ces sont des notions de base de l’économie de transition.
Pour nous, ce n’est donc pas une question de pure théorie, vu que le parti ne pourra se construire que sur un projet d’alternative politique anticapitaliste.
Bonne fin de journée,
Luniterre
UNE RÉPONSE A CET ESSAI DE SYNTHÈSE…
Merci du cours sur la loi de la valeur et loi du marché, mais n’est ce pas là encore botter en touche sur le fond du débat posé : peut-on scientifiquement qualifier les expériences de transition au socialisme en cours des rescapés du camp socialiste de « capitalisme » voire « d’impérialisme » sous le prétexte qu’y existent les lois du marché ? Ont-elles, ces expériences, raison de tenir en compte les lois du marchés dans la planification du processus de développement des forces productives ? Est-il incongru ou est-ce de la trahison que le Parti Communiste dans ces pays fassent des concessions à la bourgeoisie nationale, cherche même à l’associer à la résistance contre l’encerclement capitaliste pour franchir les étapes dotant le pays des forces productives permettant d’aller de l’avant dans l’édification d’une société de moyenne aisance, puis d’aisance vers le socialisme ?
Le combat de Staline contre les révisionnistes gauchistes qui pensaient la marche vers le communisme en terme « d’abolition du marché, des lois du marché » est une formidable aide (cours) pour comprendre les expériences chinoises, vietnamienne, cubaine et coréenne.
Merci de ton cours synthèse, mais tu ne réponds pas à l’équation qui t’es posée, je me cite : » Or tu sembles dire être d’accord avec Staline pour ensuite t’en éloigner de fait pour lui opposer (sic!) Lénine quand tu dis » Du reste, dans l’esprit de Lénine, dès 1918, et la production et la répartition des deux secteurs devait s’effectuer sous le contrôle populaire, et donc, échapper à la loi du marché ». C’est le « DONC ECHAPPER A LA LOI DU MARCHE », ce qui est totalement incongru comme interprétation de Lénine. Qu’est ce donc ce galimatias que le « contrôle populaire » = « échapper à la loi du marché » ? La confusion est ici totale ».
Même la planification doit tenir compte des « lois du marché », le « marché et donc ses lois » conduisent au capitalisme sur la base de la propriété privée des moyens de production, une fois le capitalisme aboli par l’expropriation, le « marché et donc ses lois » continue à se manifester sous le socialisme, d’ailleurs Marx et Engels le suggèrent à travers « les stigmates » et la formule à « chacun selon son travail ».
Bien à toi
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UNE NOUVELLE SYNTHÈSE TML…
Bonjour,
Ton gros problème, comme celui de beaucoup de gens qui se réclament de Marx aujourd’hui, c’est de confondre loi de la valeur et loi du marché.
La question est carrément : est-ce un confusionnisme volontaire, ou bien une réelle incompréhension des fondamentaux du marxisme ?
Si ce n’est pas du confusionnisme délibéré de ta part, il te faut donc absolument éclaircir cette question pour pouvoir continuer ce débat.
Dans l’ordre, relire les huit premières pages du Capital (en PJ sur TML : https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/06/marx-capital-i-1-valeur-quantum-de-travail.pdf ), qui explique la notion de quantum de travail,
puis la partie 1 de la Critique du Programme de Gotha, (https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/ ) qui explique le principe de l’économie de transition sur la base des quantum de travail,
et ensuite, pour comprendre l’interaction des deux lois, loi de la valeur, loi du marché, il faut étudier le Chapitre 10 du Livre III du Capital, mais qui nécessite une lecture du 9, également, en fait (https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf ).
A partir de là tu pourras vraiment comprendre le livre de Staline de 1952 (https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf ).
Autrement tant que cette confusion persiste, il n’y a pas vraiment d’avancée possible.
La loi de la valeur peut être positivement utilisée pour développer l’économie de transition, alors que la loi du marché est un facteur corrosif et destructeur et qui doit donc être éliminé autant que faire se peut :
« Il est certain que l’absence de propriété privée des moyens de production et leur socialisation à la ville comme à la campagne ne peuvent que limiter la sphère d’action de la loi de la valeur et le degré de sa réaction sur la production. C’est dans le même sens qu’intervient dans l’économie nationale la loi du développement harmonieux (proportionnel), qui a remplacé la loi de concurrence et d’anarchie de la production. »
Le constat que tu ne comprends toujours pas ce que Staline a voulu dire, ou bien que tu tentes d’utiliser son texte dans un but confusionniste se trouve donc à nouveau ici :
« Le combat de Staline contre les révisionnistes gauchistes qui pensaient la marche vers le communisme en terme « d’abolition du marché, des lois du marché » est une formidable aide (cours) pour comprendre les expériences chinoises, vietnamienne, cubaine et coréenne. »
L’essentiel du texte de Staline vise à critiquer l’erreur qui consiste à ne pas comprendre l’utilisation marxiste de la loi de la valeur sous le socialisme, et non pas, évidemment, de la loi du marché ! Sinon, il n’aurait pas combattu le trotskysme, qui préconisait précisément cela, comme je te l’explique dans la synthèse :
« Trotsky, quant à lui, est resté accroché à l’idée que les mécanismes de marché continuaient et même, devaient continuer à exister en URSS, et dans tous les secteurs, y compris supposément « socialiste ».
Il en faisait même un principe régulateur, en fonction duquel le plan aurait du être établi, selon lui. »
Et tu me dis :
« Même la planification doit tenir compte des « lois du marché » »
Donc, jusqu’à preuve du contraire, tu adopte à 100% la position trotskyste, et non la position marxiste-léniniste, telle que définie par Staline !
Une autre preuve que tu n’as pas compris les fondamentaux marxistes de la transition, c’est ton dernier mot :
« d’ailleurs Marx et Engels le suggèrent à travers « les stigmates » et la formule à « chacun selon son travail ». »
Alors que la formule « à chacun selon son travail » se rapporte évidemment à la notion de quantum de travail, et donc à la loi de la valeur, et non à l’économie de marché, à la loi du marché !
Les « stigmates » sont essentiellement la nécessité de continuer à utiliser les quantum de travail, comme forme résiduelle de la loi de la valeur, mais débarrassée, néanmoins, de son parasite mercantile, la loi du marché.
Et sinon, à propos de bourgeoisie nationale, les marxistes-léninistes distinguent les étapes, de libération nationale, où il existe encore une phase de compromis nécessaire, et avec la bourgeoisie nationale, et avec l’économie de marché, mais, dans la mesure du possible, sous le contrôle du prolétariat, ce qu’ils doivent évidemment s’efforcer d’imposer, et l’étape de construction du socialisme, où la bourgeoisie perd le pouvoir, et qui se construit donc entièrement sous la dictature du prolétariat, qui élimine l’économie de marché en la remplaçant par une économie de transition planifiée en valeur-travail.
Le cas de la NEP illustre effectivement la situation d’une étape de transition socialiste dans un pays déjà sous dictature du prolétariat, où la bourgeoisie a donc perdu tout pouvoir, mais où les forces productives ont été ravagées et où un compromis temporaire avec l’économie de marché peut être justifié et même nécessaire, dans certaines limites, que Lénine a très bien définies, du reste, et qui ne sont donc pas du tout à confondre avec une étape de « libération nationale », qui elle, inclut un accord politique avec une fraction de bourgeoisie nationale encore existante et résistante face à l’impérialisme.
Dans l’étape de libération nationale, il n’est évidemment pas question de construction du socialisme, mais simplement d’amélioration des conditions de vie des masses. Les prétentions éventuellement « socialistes » de la bourgeoisie nationale ne doivent pas être validées par les marxistes-léninistes, sauf à duper le prolétariat sur les étapes et aller à l’échec sur les deux objectifs, indépendance et socialisme. Duperie que l’on a vu trop souvent, et avec les résultats catastrophiques dont on subit encore les conséquences.
Dans une étape socialiste type NEP le but, par définition, est d’encourager le socialisme, et non pas, le capitalisme. C’est pourquoi Lénine distingue les secteurs économiques, c’est à dire les secteurs totalement privés, entièrement capitalistes, mais qui n’échappent néanmoins pas à un contrôle possible de la part du pouvoir prolétarien, le secteur socialiste, qui répond donc déjà aux lois économiques de transition (…voir ci-dessus), et le secteur « capitaliste d’Etat », qui est un secteur économique mixte, par définition, mais qui reste essentiellement sous le contrôle de l’Etat prolétarien, par définition, et également, et directement, sous celui des masses, pour « inventaire et contrôle exercés par le peuple entier sur la production et la répartition des produits », comme nous l’indique Lénine.
Il ne s’agit donc pas d’un secteur qui répond prioritairement à la loi du marché, mais d’un secteur dont la place et le rôle est négocié par l’Etat dans l’économie de transition, dans sa planification.
Autrement dit, le but n’est pas de favoriser le développement de l’économie de marché, ce qui aboutit inévitablement à la liquidation du socialisme, mais de favoriser le développement du secteur socialiste, en s’efforçant de le rendre hégémonique, en y intégrant progressivement les entreprises de type intermédiaire du secteur « capitaliste d’Etat », puis toutes les autres, au fur et à mesure.
Cette étape type NEP n’est donc pas de la même nature de classe que l’étape « libération nationale », qui reste une étape bourgeoise par nature, même si le prolétariat arrive à y jouer un rôle essentiel.
Le cas où la bourgeoisie nationale reprend le dessus dans la lutte de libération nationale reste, jusqu’à présent, le plus fréquent, et à partir de là, l’éventualité d’une régression est tout aussi fréquente, soit vers un nouveau système comprador, soit vers le développement d’une économie financière et d’un pôle impérialiste secondaire, voire même dominant.
A titre d’exemple, la Chine a donc bien suivi cette voie, depuis la compradorisation du régime maoïste en 1972.
Luniterre
UNE DERNIÈRE ESQUIVE DU RCC-CHB…
Re-bonjour,
Merci pour tes recommandations de relecture.
MAIS FONDAMENTALEMENT IL S’AGIT ICI DE RECONNAÎTRE DE TA PART QUE LA LOI DU MARCHE NE S’ABOLIT PAS Y COMPRIS SOUS LE SOCIALISME. Son aspect « corrosif et destructeur » est contenable, contrôlable, réductible sous le socialisme où se met en branle d’autres lois, notamment celle de la correspondance entre, de tête rapidement, production toujours plus socialisée et accaparement toujours plus social sur la base de la socialisation des secteurs stratégiques et de la planification, etc.
Ton vrai problème est d’être prisonnier de LA LETTRE AU DETRIMENT DE L’ESPRIT DU ML ET d’ÊTRE INCAPABLE DE VRAIMENT CONTEXTUALISER A PARTIR DU REEL, DU RAPPORT DES FORCES.
Souffre que je n’entre pas le débat, hors de propos ici, de la loi de la valeur et de la loi de marché sous le socialisme. Staline nous en parle assez dans les problèmes économiques et avant lui Marx dans le capital dont tu dis d’ailleurs qu’il n’y a pas meilleur et plus clair exposé.
Bien à toi
UNE CLARIFICATION POUR CONCLURE…?
Ce qui est pathétique, c’est ta façon de « ne pas souffrir » le débat sur le fond : « …de tête rapidement, production toujours plus socialisée et accaparement toujours plus social sur la base de la socialisation des secteurs stratégiques et de la planification, etc. »
Très rapidement, en effet, c’est le moins que l’on puisse dire, alors que la loi économique fondamentale du socialisme, c’est évidemment « la loi du développement harmonieux (proportionnel), qui a remplacé la loi de concurrence et d’anarchie de la production. »
Et non la loi du marché, comme l’explique Staline, donc, dans son livre, dont c’est le sujet essentiel, et que tu ne comprends toujours pas :
« Il est certain que l’absence de propriété privée des moyens de production et leur socialisation à la ville comme à la campagne ne peuvent que limiter la sphère d’action de la loi de la valeur et le degré de sa réaction sur la production. C’est dans le même sens qu’intervient dans l’économie nationale la loi du développement harmonieux (proportionnel), qui a remplacé la loi de concurrence et d’anarchie de la production. »
Concernant l’esprit et la lettre, je t’explique suffisamment la possibilité d’utiliser un secteur capitaliste sous contrôle, dans une situation du type NEP, qui est évidemment très provisoire, soit nettement moins de 10 ans, en l’occurrence, et qui aurait même gagnée à être finie plus tôt pour une collectivisation moins traumatisante, avant d’avoir à subir les conséquences graves de la crise qu’elle a entraîné.
De plus, mais est-il besoin de le rappeler, (à ton intention, oui, manifestement) le principe même de la NEP exclu l’intervention du capital financier (bourse), comme acteur de l’économie socialiste.
Il n’est évidemment pas question, sinon, de fixer dogmatiquement une limite de temps impérative pour la disparition totale de l’économie de marché, mais le plus vite le mieux, évidemment.
Ce qui est déterminant, c’est bien de mettre en œuvre la loi du développement harmonieux et proportionnel, basée sur la valeur-travail, dans la planification, et non la loi du marché.
Ta volonté d’éviter le débat sur le fond, tant pour comprendre les fondamentaux de l’économie de transition socialiste que pour une claire distinction des étapes du processus révolutionnaire marque donc ta volonté de camper sur des postions confusionnistes, à 100% trotskystes, sur le fond.
Dans ces conditions, on comprend bien que tu balayes d’un revers de manche le « formalisme » des fondamentaux du Marxisme-Léninisme !!!
Luniterre
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VOIR AUSSI…
Une intervention de G. Bad, en réponse à:
AFP / ISAAC LAWRENCE Le militant prodémocratie Joshua Wong (c) s’exprime devant les médias après sa libération, à Hong Kong le 17 juin 2019
AFP / ISAAC LAWRENCE Des manifestants face aux policiers qui tentent de dégager les routes à Hong Kong, le 17 juin 2019
