URSS

Anti-Suing : mutations mortelles au « café lyssenkiste » !

Anti-Suing :

Mutations mortelles au « café lyssenkiste » !

 

 

Dans cette conférence, tout comme dans les autres, et selon une habitude maintenant assez bien rodée, Guillaume Suing mène son public en bateau avec un relatif brio, mais sans éviter, toutefois, de botter en touche sur toutes les questions réellement importantes, que ce soit sur le plan historique ou sur le plan scientifique…

Commençons donc directement par celles qui sont normalement son domaine de prédilection, sinon son domaine de compétence hypothétique, Guillaume Suing étant prof de SVT, et même agrégé en biologie !

En réalité, derrière l’apparente bonhomie « écologique » du personnage, c’est bien la renaissance de l’escroquerie pseudo-scientifique lyssenkiste qui se profile, à peine voilée derrière un détournement grossier des récentes recherches et découvertes diverses de l’épigénétique moderne (à 24′ 30 » dans la vidéo, mais en long et en large, et surtout, en travers, dans la plupart de ses écrits…). Ici il n’hésite donc pas non plus à mettre en avant la thèse lyssenkiste de l’ « hérédité des caractères acquis »(à 26′ dans la vidéo), même s’il renonce à développer en public, par souci d’éviter les complications « techniques » : on comprend aisément pourquoi… !

Alors qu’en réalité la question est assez simple et tout à fait accessible au profane qui prend la peine de se documenter dessus : l’épigénétique et la génétique sont deux domaines de la biologie qui se complètent évidemment, et interagissent naturellement entre eux, sans pour autant pouvoir se confondre dans leurs fonctions et dans leurs conséquences.

L’épigénétique est en quelque sorte le mode de régulation de l’expression des gènes, par lequel se différencient, au cours de leur développement, les différents types de cellules d’un même organisme, à partir d’un patrimoine génétique commun et inscrit en elles au départ, quelle que soit leur fonction ultérieure dans l’organisme.

Concrètement c’est donc ce qui fait qu’une cellule du foie n’est pas identique à une cellule du poumon et que chacune peut donc remplir sa propre fonction dans l’organe où elle se développe.

Le concept d’hérédité des caractères génétiques (spécifiques) est maintenant un classique scientifique assez bien compris de tous, et le fait qu’il exclut l’hérédité des caractères acquis également …sauf pour une poignée d’ « illuminés » néo-lyssenkistes et pseudo-« marxistes », manifestement…

La « confusion », en réalité délibérée, qui leur permet d’ébaucher cette tentative grotesque de réhabilitation du charlatanisme de Lyssenko repose sur le fait que l’épigénétique peut effectivement induire une hérédité provisoire, sur quelques générations, de caractères phénotypiques reflétant des modifications épigénétiques (*), mais qui n’affectent en rien, par elles mêmes, le génome, et ne constituent donc pas du tout une hérédité des caractères acquis, étant donc très concrètement et inévitablement réversibles pour les générations suivantes.

Pour qu’une mutation devienne irréversible au point de mener à l’apparition d’une espèce nouvelle il reste donc évidemment toujours nécessaire qu’elle soit le résultat d’une modification du génome lui-même, et non pas seulement de son expression phénotypique.

L’un des facteurs de mutation du génome récemment mis en évidence est la présence en son sein d’une grande quantité d’ « éléments transposables » (Transposons, rétrotransposons), éléments mobiles au comportement relativement « anarchique » selon l’expression même de certains chercheurs, et qui, en temps normal se trouvent donc « régulés » épigénétiquement au point de ne pouvoir pas du tout s’exprimer au niveau du phénotype, ce qui est le plus souvent heureux, car le cas inverse est couramment celui de maladies génétiques, par exemple, dues à des mutations intempestives et qui échappent donc à la régulation épigénétique.

Bien entendu, la variabilité aléatoire du génome, même si parfois sous l’influence d’un stress environnemental qui perturbe la régulation épigénétique, n’en reste pas moins la source des mutations génétiques qui sont ensuite sélectionnées par la nature en fonction des réponses adaptatives qu’elles apportent aux pressions sélectives du milieu et à leurs évolutions.

Ce n’est qu’en ce sens qu’il peut donc y avoir une interaction dialectique, considérée d’un point de vue épistémologique évolutionniste, entre génétique et épigénétique : le rôle régulateur de l’épigénétique peut évidemment contribuer ensuite à stabiliser l’expression d’un caractère génétique nouvellement sélectionné pour la réponse adaptative qu’il apporte à une modification du milieu.

Bien qu’en interaction constante, d’une manière ou d’une autre, ces deux domaines de la biologie que sont la génétique et l’épigénétique correspondent donc, dans cet ensemble immense qu’est la biologie, à deux sous-ensembles en termes de connexions nomologiques ( au sens épistémologique que leur donne Werner Heisenberg **), deux sous-ensembles qui se recoupent donc de manière dialectique sans pour autant se recouvrir et se confondre au sens « ontologique » et néo-lyssenkiste des termes abusivement employés par les adeptes de cette forme particulièrement réactionnaire de révisionnisme.

Luniterre

(* https://fr.wikipedia.org/wiki/Caract%C3%A8re_ph%C3%A9notypique )

( ** https://fr.wiktionary.org/wiki/nomologie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg )

 

 

Quelques articles utiles pour aborder le sujet :

 

>>> Moving through the Stressed Genome: Emerging Regulatory Roles for Transposons in Plant Stress Response

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpls.2016.01448/full

 

>>> Les mutations de la théorie de l’évolution

https://www.pourlascience.fr/sd/biologie/les-mutations-de-la-theorie-de-levolution-17063.php

 

>>> Éléments transposables et nouveautés génétiques chez les eucaryotes – Société Française de Génétique

http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/1579/2000_11_I.pdf?sequence=4

 

>>> Potential impact of stress activated retrotransposons on genome evolution in a marine diatom

https://bmcgenomics.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2164-10-624

 

>>> Etude d’un clade de rétrotransposons Copia: les GalEa, au sein des génomes eucaryotes – Tifenn Donnart

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.874.6815&rep=rep1&type=pdf

 

>>> L’Hérédité épigénétique en évolution

https://www.researchgate.net/publication/326146282_L’Heredite_epigenetique_en_evolution

 

>>> La régulation épigénétique des éléments transposables dans les populations naturelles de Drosophila simulans – Benjamin Hubert

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00815956/document

 

>>> Transposons : des gènes anarchistes ?

https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-cellulaire/transposons-des-genes-anarchistes-1485.php

http://www.edu.upmc.fr/sdv/masselot_05001/biodiversite/transposons.html

http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/cp_flamenco.pdf

 

>>> Comparaison de séquences d’éléments transposables et de gènes d’hôte chez cinq espèces : A. thaliana, C.elegans, D. melanogaster, H. sapiens et S. cerevisiae – Emmanuelle Lerat

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00815956/document

 

>>> Epigénétique : des modifications transitoires?

https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/epigenetique-des-modifications-transitoires_19401

 

>>> Comprendre l’épigénétique

https://www.inserm.fr/information-en-sante/dossiers-information/epigenetique

 

 

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Diverses réactions

à cette approche critique

du néo-lyssenkisme en France,

dont une réponse

de Guillaime Suing lui-même… !

…Et la notre à la suite !!!

 

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/13/anti-suing-et-neo-lyssenkisme-une-suite-au-debat/

 

 

 

Dans l’ordre chronologique de publication,

l’ensemble du sujet >>>

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/10/anti-suing-mutations-mortelles-au-cafe-lyssenkiste/ 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/13/anti-suing-et-neo-lyssenkisme-une-suite-au-debat/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/14/anti-suing-ou-mene-ce-debat-sur-le-lyssenkisme/

 

********

 

Voir également

Révisionnisme tragi-comique :

le « marxisme » selon Ollaf !!!

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/15/revisionnisme-tragi-comique-le-marxisme-selon-ollaf/

Enalité, entre une conception Marxiste-Léniniste du monde

et une conception Mao-Lyssenkiste,

fondée sur une prétendue « ontologie » de la dialectique, telle que ressucitée par MM. Gastaud et Suing,

et résumée par « Ollaf »,

 

il faut choisir!!!

 

Café « marxiste » ou tasse de thé révisionniste ???

 

 

En réponse à une question sur le confusionnisme induit par cette affiche pour un prétendu « café marxiste » sur l’écologie en URSS et à Cuba.

« Ce Guillaume Suing, un prof de SVT (« sciences et vie de la terre » ), se prend plus ou moins pour un héritier de Lyssenko et sert de caution pseudo-scientifique au révisionnisme « ontologique » de Georges Gastaud ! (…qui a préfacé son bouquin !).

Pour justifier sa position, Suing, qui a donc néanmoins une culture certaine, va chercher à vous en mettre plein la vue avec l’épigénétique. Introduisant ainsi un grand confusionnisme, alors que :

>>> « L’épigénétique propose des explications au sujet de la transmission des caractères acquis.

La sélection naturelle combinée à la génétique et au hasard des mutations étaient les seuls facteurs reconnus de l’évolution depuis August Weismann, et jusqu’à l’apparition de l’épigénétique dans les années 1990.

Pourtant l’idée de la possibilité de transmettre des caractères acquis est abordée entre autres par Aristote, Jean-Baptiste de Lamarck, Charles Darwin, ou encore Ivan Mitchourine et Lyssenko.

Les caractères épigénétiques ne s’opposent pas aux théories génétiques associées à la sélection naturelle, mais les complètent.

Ainsi, l’hérédité épigénétique « présente une plus grande sensibilité à l’environnement et une stabilité inférieure à celle des modifications de la séquence de l’ADN ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8…

>>> Voilà donc cités Mitchourine et Lyssenko >>> à savoir que Mitchourine était un prolétaire autodidacte, passé du côté des bolcheviques dès Octobre, et qui travaillait encore de manière empirique, avec essentiellement le savoir acquis par l’expérience pratique, dans laquelle il avait obtenu de bons résultats, dans ce que l’on nomme aujourd’hui épigénétique.

Néanmoins, modeste, il n’avait aucune prétention de faire une théorie générale de ses travaux, ni même de les substituer à la science génétique de son temps.

>>> C’est Lyssenko, qui, en s’attribuant l’héritage de ses travaux, à prétendu en faire une « génétique prolétarienne ».

>>> Avec des résultats nécessairement inégaux, mais principalement négatifs, ce qu’il est arrivé à dissimuler assez bien et longtemps.

>>> A partir de 1950 Staline exprime nettement qu’il ne peut y avoir une « science prolétarienne » qui serait l’antithèse d’une « science bourgeoise ».

>>> Ce qui était déjà, deux ans auparavant, la thèse d’Andreï Jdanov, malheureusement et tragiquement décédé en 1948, donc, et de son fils Yuri, responsable scientifique mis à l’écart et obligé à autocritique par le clan Beria-Malenkov-Khrouchtchev.

>>> Après la mort de Staline, Lyssenko retrouve l’essentiel de ses prérogatives, avec le soutien de Khrouchtchev. Et toujours soutenu par les révisionnistes français thoreziens, dont Suing et Gastaud sont, réellement, pour le coup, les « héritiers spirituels » !!!

Lutter contre le révisionnisme, cela implique donc clairement que tous les militants arrivent à faire concrètement la distinction entre une approche épistémologique de la dialectique et une approche « ontologique », révisionniste, en fait, avec les conséquences tragiques que Belov nous décrit si bien.

Voir l’article : Mon chemin vers Staline, par Youri BELOV

http://lesvraisamisdelurss.eklablog.fr/mon-chemin-vers-staline-par-youri-belov-a180171810

De l’avis des chercheurs et historiens sérieux, il semble clair que Staline n’ait jamais, lui-même, développé de telles conceptions du marxisme, même et surtout dans « Matérialisme dialectique et Matérialisme historique », bien que les dogmatiques aient pu en faire une telle interprétation de son vivant même.

Néanmoins, il a, et pour un temps manifestement trop long, laissé ce courant se développer. Pour des raisons pragmatiques, à court terme, sans doute, mais mal évaluées, incontestablement.

C’est une expérience dont il faut aujourd’hui absolument tirer les leçons.

C’est pourquoi il est donc essentiel que tous les militants aient un niveau très élevé de formation, et pas seulement les cadres.

Le niveau de formation des cadres n’est en quelque sorte que l’avant-garde, littéralement, de la formation des militants.

La vraie démocratie prolétarienne c’est quand le niveau général est très élevé et que l’on ne le distingue pratiquement plus entre militants « de base » et cadres, et que cela permet une réelle rotation des responsabilités et donc une garantie d’autant meilleure contre toutes les déviations et les abus d’autorité.

Luniterre

 

SOURCES >>>

http://mai68.org/spip2/spip.php?article5018

 

Мой путь к Сталину – Юрий БЕЛОВ

https://gazeta-pravda.ru/issue/142-30929-20-23-dekabrya-2019-goda/moy-put-k-stalinu/

 

Мой путь к Сталину – Юрий БЕЛОВ – PDF

 

Mon chemin vers Staline-par Youri Belov -pdf

 

 

L’URSS avant Khrouchtchev et l’écologie… Attention faux débat, vrai révisionnisme !

http://lesvraisamisdelurss.eklablog.fr/l-urss-avant-khrouchtchev-et-l-ecologie-attention-faux-debat-vrai-revi-a180172504

 

PS >>> pour compléter cette réflexion, il est utile de préciser que si la qualité du développement durable à Cuba est bien une réalité en voie de progrès notable, cela n’a évidemment aucun lien avec les « théories » bidonnées de Lyssenko !!!

 

 

+ désormais en ligne >>>

une réponse à la conférence de G. Suing !!!

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/10/anti-suing-mutations-mortelles-au-cafe-lyssenkiste/

 

 

 

 

 

En réponse à deux pitoyables « tours de bonneteau » pseudos-« marxistes »!

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[ SUR AGORAVOX]

Un siècle de trou noir sur la nature de l’URSS

   Un siècle de trou noir sur la nature de l'URSS

Pourquoi s’intéresser à la nature d’un régime économique qui s’est effondré depuis trente ans ? Parce que d’une part, dans la plupart des médias et dans le (…)

1416 visites 7 déc. 2019 | 63 réactions | M’bafo Pian   + Partager


  

Luniterre 9 décembre 21:52

 

Pour en finir avec ce « tour de bonneteau » pseudo-« marxiste » assez pitoyable…

Remettons simplement la phrase de Marx >>>

« Si les choses doivent se dérouler normalement, la croissance doit se faire plus rapidement dans la section II que dans la section I, parce que, sinon, la fraction de I(v + p), qui doit être convertie en marchandises IIc croîtrait plus rapidement que les IIc contre lesquelles seulement elle peut s’échanger  »

Dans son contexte, que voici, en doc PDF, pages 447 à 449 de Capital II >>>

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/12/marx-capital-ii-447-449.pdf

Dans ce passage Marx nous parle de l’accumulation du capital et de sa reproduction élargie, et cela se passe donc dans le système capitaliste, dans lequel, effectivement cette condition est nécessaire à l’élargissement et à l’accumulation, comme lien entre développement des forces productives et accroissement, à la fois du capital, et de la quantité totale de plus-value extraite, y incluant le train de vie (consommation) du capitaliste, c’est à dire une part de plus-value qui n’est pas réinvestie comme capital.

Dans ce schéma de principe Marx prend pour hypothèse de calcul que 50 % de la plus-value est réinvestie sous forme de capital, chaque année, que ce soit dans la section I ou la section II.

50 % de la plus-value sont donc retirés chaque année… Ce qui, déjà, fait une différence de fond avec une économie socialiste, qui n’a pas pour but une telle dérive du produit social.

Ensuite, plus-value, cela signifie, en analyse marxiste, que les salaires sont déjà payés, correspondant à minima aux besoins sociaux de la reproduction de la force de travail, ce qui, du reste, était précisément la définition du SMIG, ancêtre du SMIC…

Ce qui signifie aussi que ce qui est investi en capital variable dans la section I, se retrouve, in fine, dans la section II, également sous forme de consommation, et donc aussi de plus-value, qui, en régime socialiste, peut très bien être réinvestie en capital constant dans cette même section II, qui n’a pas plus pour « vocation » de générer les profits personnels des capitalistes.

Et donc, cette accumulation nouvelle de capital constant en section II, qui correspond bien à un développement de ses forces productives, constitue aussi un accroissement des débouchés nécessaires au développement de la production de la section I.

Et dans la section I elle-même, il reste encore 50 % de plus-value récupérables, qu’il est donc également possible de réinvestir.

Autrement dit, dans une gestion de type socialiste, et même dans les limites de ce schéma, il y a donc des possibilités de choix d’investissement, entre développement des forces productives, dans les deux sections, et accroissement du bien-être social, ce qui va évidemment de pair, avec cette limite, à l’époque de l’URSS socialiste, qu’il fallait néanmoins assurer le renforcement de la défense nationale face à l’Allemagne nazie, et encore face aux forces occidentales, après guerre.

Malgré ces contraintes, ce même « schéma de Marx » réinterprété dans le contexte socialiste, explique donc la reconstruction de l’économie soviétique, en une dizaine d’années, de la fin de la NEP à l’attaque allemande de 1941, stoppée en 6 mois, aux portes de Moscou.

Si les soviétique se sont battus aussi courageusement et de façon déterminée, pour défendre leur pays, y compris par les guérillas de partisans, c’est bien parce que malgré ces difficultés, leur niveau de vie s’était spectaculairement amélioré en une seule décennie de développement socialiste.

Ce que montre aussi ce film US, du reste >>>

https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZUUn8kZMKew9HkqsdyqR7hwHoT88m6hYjek

 

Luniterre

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PS >>> voir aussi, mentionné dans un autre post, et mieux qu’un long discours, ce graphique sur la durée de vie en Russie et en URSS…

Le lecteur est invité à faire lui-même sa propre correspondance avec l’évolution des superstructures politiques, selon les périodes historiques…

 

Luniterre 10 décembre 03:09

Un correctif apporter à la relecture de Marx, mais qui va encore davantage contre le sens de l’article, si cela était encore nécessaire… !!!

En effet, dans la section I la partie de plus-value réinvestie est toujours de 50%, mais dans la section II elle varie, pour conserver, en proportion, le rapport c/v… Et donc elle commence à 20% et passe à 30% sur les deux années suivantes du cycle capitaliste. Il faudrait donc refaire le calcul pour les années 4 et 5, mais il ne semble pas qu’elle atteigne 50%, de toutes façons, ce qui augmente encore la marge de manœuvre pour une gestion socialiste de l’économie, en fin de compte !!!

La faillite de l’URSS est donc bien due à la gestion calamiteuse, et en fait, capitaliste, de Khrouchtchev et de ses successeurs, et non au système socialiste, qui avait fait ses preuves, en réalité, au cours de la période entièrement socialiste 1930-1952, malgré les difficultés de l’encerclement et même de la guerre.

Luniterre

 

 

 

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La Lutte des superclasses dans l’Histoire

   La Lutte des superclasses dans l'Histoire

Le communisme moderne fondé par Karl Marx et Friedrich Engels est basé sur la théorie de la lutte des classes. La lutte entre la classe capitaliste et la classe salariée (…)

1161 visites 29 nov. 2019 | 12 réactions | M’bafo Pian   + Partager

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Luniterre 9 décembre 11:27

@l’auteur

En fait, vous semblez n’avoir pas vraiment lu Marx, ou bien pas compris du tout…

Marx parle de modes de production et de rapports de production…

La lutte de classes est donc aussi entre classes dominantes et classes porteuses d’un nouveau mode de production.

Ce qui entraîne aussi une modification des rapports de production… Vu ???

Il n’a jamais prétendu que la classe exploitée était nécessairement porteuse d’un nouveau mode de production, et sur ce point, vous devriez comprendre.

Mais il se trouve que le mode de production le plus évolué apporte généralement une amélioration relative aux classes exploitées.

Il y a donc une interaction dialectique entre les luttes des différentes classes et l’évolution des modes de production…Vu ???

La problématique que vous tentez de poser sur les chômeurs est évidemment utile, néanmoins, vu, effectivement, l’évolution des techniques de production.

La question est donc : quel nouveau mode de production apparait avec la « classe des chômeurs », pour suivre votre tentative de raisonnement… ???

La réponse est évidemment, AUCUN, vu que par définition le chômeur est improductif !!!

Le pouvoir de classe reste donc à ceux qui contrôlent l’appareil productif, et c’est donc là qu’il faut chercher l’apparition éventuelle d’une future classe dominante, parmi les éléments qui sont à la pointe du progrès technologique et des techniques nouvelles de production, et non parmi les chômeurs.

Ce que Marx comprenait déjà, c’est précisément l’apparition d’un nouveau mode de production, basé sur de nouveaux rapports de production et sur une nouvelle forme de manifestation de la loi de la valeur, qu’il appelait donc « première phase du communisme » et que l’on a rebaptisé « socialisme » par la suite.

>>>Critique du Programme de Gotha

>>>https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

Pour l’instant, cette solution est effectivement en échec, mais sous une forme renouvelée elle reste un mode de production possible, tant que le travail productif humain reste nécessaire à la société.

Le travail utile peut et même doit être partagé, dans ce type de rapports de production >>>plus de chômeurs !!!

Si le travail productif humain disparait totalement, par la robotisation totale de la société, production et services, on entre effectivement dans un nouveau paradigme, qui dépasse largement le cadre d’un post !

Luniterre

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/26/les-aleas-de-lia-de-marx-a-terminator-en-passant-par-benoit-hamon/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/01/30/en-reponse-a-gilles-questiaux-au-sujet-de-limplication-de-la-robotique-sur-levolution-du-systeme-capitaliste/

Sur ce sujet, voir aussi Marx, évidemment >>> Grundrisse

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Du rayonnement quantique de l’œuvre de Marx!

 

 

 

Niels Bohr – 1922

 

 

A propos de nos derniers articles opposant la dialectique de Werner Heisenberg à celle d’Althusser, un lecteur nous écrit:

C’est très intéressant.

Un livre devenu introuvable sur le même sujet : les 6 articles de Niels Bohr, chez Vrin.

Il m’a semblé que le point de vue de Lénine sur la matière était celui de Bohr, qui répondait aux néopositivistes .

 

 

Ce qui nous amène à préciser encore notre point de vue >>>

 

Bonjour, camarade !

Effectivement, les réflexions de Lénine sur le matérialisme et la dialectique sont importantes pour éviter le confusionnisme qui se dégageait, déjà à cette époque, des interprétations idéalistes de l’évolution nouvelle de la physique au début du XXème siècle. Néanmoins, il faut bien constater également que par la force des choses elles ne peuvent précisément y répondre que dans les limites de la physique quantique encore dans ses balbutiements, fussent-ils géniaux, et déjà révolutionnaires, à cette époque.

La contribution fondamentale de Werner Heisenberg ne commence, pour sa part qu’en 1927, et la confirmation expérimentale de la « non-localité » est toute récente. Personnellement, le sujet a commencé à me passionner avec les expériences d’Alain Aspect, finalisées en 1982. Ma propre réflexion épistémologique d’autodidacte m’a alors amené à comprendre ces choses tout à fait à la manière du « Manuscrit de 1942 » dont à l’époque je ne soupçonnais même pas l’existence, et pour cause ! Découvert en France au tournant des années 2000, ce texte est donc évidemment resté important pour moi.

Dans la mesure où Heisenberg représente incontestablement une autorité compétente concernant les fondamentaux de la physique moderne, dont il est l’un des pères les plus éminents, ce texte continue donc effectivement d’influencer mon approche de la dialectique, et, me semble-t-il aujourd’hui, influence donc ma façon de lire Marx, et notamment, le Capital, évidemment !

C’est donc, je le suppose, ce qui crée le malentendu à la lecture de mes articles. Malentendu certainement irréductible par rapport aux développements, ou plutôt aux régressions, à mon sens, de la pensée « marxiste » actuelle en France…

Même si elle peut paraître avoir un prolongement idéaliste, dans sa conclusion de 1942, qu’il semble n’avoir pas développé par la suite, du reste, la pensée de Heisenberg constitue néanmoins une avancée considérable de la dialectique. Évidemment, Heisenberg n’était pas marxiste, bien que certains de ses biographes lui prêtent une phase « spartakiste » dans sa jeunesse. Mais Darwin ou Einstein ne l’étaient pas non plus, et pourtant, on ne saurait les exclure du champ de la dialectique, sauf à en faire un nouvel obscurantisme.

La question fondamentale reste le rapport entre la conscience humaine et la réalité objective, et même de savoir et définir ce qu’on entend par réalité objective. Évidemment cette problématique recouvre et inclut celle du rapport entre connaissance et réalité objective, au cœur même du débat « quantique » !

C’est donc bien la solution éventuelle que nous apportons à cette problématique, et même, à cette « double » problématique, qui nous permettra d’avancer dans nos analyses, et donc dans la solution des problèmes analysés, tant qu’à faire !

Évidemment, l’étude des simples contradictions, internes ou non, est d’un intérêt immédiat indispensable mais ne règle en rien la problématique la plus fondamentale de la nature intrinsèque des éléments en contradiction et de la connaissance que nous en avons.

Or aussi bien les développements de la science que l’expérience que nous avons dans notre pratique sociale quotidienne nous montrent que c’est bien là que réside la véritable difficulté, et qui, faute d’être surmontée, ne peut mener qu’à de nouveaux échecs, comme nous en avons tant connu ces dernières années, voire même, carrément accumulé, à vrai dire !

L’étude des contradictions, et même de la contradiction interne éventuelle de tel ou tel phénomène mène certes à en comprendre le mouvement immédiat et permet quelques adaptations tactiques, voire stratégiques à moyen terme, mais ne nous renseigne en rien sur la connaissance nécessaire en profondeur de l’essence des phénomènes, qu’il est particulièrement absurde de ramener à cette seule contradiction, fut-elle interne.

Même si l’essence de la dialectique peut être définie de manière simplifiée comme l’étude des contradictions, il ne s’en suit nullement pour autant que la contradiction soit par elle-même l’essence de tous les phénomènes.

Cette absurdité, qui fait de la contradiction l’essence de tous phénomènes aboutit donc soit à donner un statut ontologique à la contradiction elle-même, soit, si l’on lui refuse ce statut, à nier, par voie de conséquence incontournable, le statut ontologique de tout phénomène, et donc à retomber complètement dans l’idéalisme métaphysique le plus absolu !

En réalité il s’agit donc là d’une interprétation schématique, dogmatique, mécaniste et donc tout à fait fausse de la dialectique. Il semble évident, même chez Hegel, que la contradiction ne dépouille pas de leur essence les phénomènes en contradiction, même s’ils sont, précisément, d’essences contradictoires.

La contradiction interne elle-même procède de deux essences contradictoires au sein du même phénomène, et ne substitue nullement « l’essence de la contradiction » aux essences contradictoires en présence. Et la synthèse éventuelle produit bien une nouvelle essence du phénomène, ou un phénomène d’une nouvelle essence, et non pas, essentiellement, ni immédiatement, une nouvelle contradiction !

Le maoïsme, qui en arrive à réduire pratiquement la dialectique à la contradiction interne des phénomènes et l’essence des phénomènes à cette contradiction se situe donc d’emblée en dehors du champ du marxisme et même du matérialisme dialectique, pour rejoindre tout à fait celui de la métaphysique et de l’idéalisme. Le fait que l’on ait pu produire des milliers de pages pour accréditer une une telle idée au nom du marxisme est simplement un désastre écologique de plus pour notre époque…

Et bien évidemment, et même surtout, un désastre mental pour les « penseurs de gauche » qui s’en sont fait, et quelques uns encore aujourd’hui, les vecteurs!

Même chez Hegel l’étude des contradictions est un moyen de connaissance de l’évolution des essences en contradiction, et non une fin en soi. La connaissance ne se limite donc pas à la simple étude des contradictions, qui n’est précisément que le moyen d’étude et de connaissance des essences elles-mêmes, ainsi révélées, par le jeu des contradictions.

La science moderne, quant à elle, en nous révélant une multiplicité jusques là insoupçonnée des modes de l’être de la nature, ne nous a évidemment pas rapproché d’une conception moniste qui se dégagerait naturellement de l’ensemble comme une formulation scientifique globale de l’essence de l’Univers, une définition ontologique intégrant en un seul système de pensée l’ensemble des connaissance humaines. Non seulement il n’apparaît pas une telle conception ontologique déterministe globale de la nature, cohérente avec sa diversité nouvellement révélée, mais ces avancées de la science en repoussent même l’échéance éventuelle, voire même, en invalident la possibilité.

Pour autant, cela ne nous mène donc pas à revenir à une conception idéaliste du monde. La réalité du monde n’a pas besoin d’être entièrement déterministe pour exister en dehors de notre conscience humaine.

Ce qui s’éloigne radicalement de nous, avec l’émergence des nouvelles connaissances scientifiques, ce sont seulement les représentations entièrement déterministes du monde. Non pas parce qu’elles étaient incomplètes, mais bien parce qu’elles étaient fausses. Et si aucune n’a réellement dominé sur les autres, c’est bien parce qu’aucune d’entre elles n’était donc, par la force des choses, réellement opérationnelle.

Vouloir restaurer une conception néo-lyssenkiste de la nature, par exemple, comme certains le tentent encore au nom du « marxisme », c’est donc bien vouloir faire tourner à l’envers non seulement la roue de l’histoire sociale, mais c’est carrément revenir en arrière par rapport au développement des connaissances humaines, c’est carrément de l’obscurantisme, en fin de compte.

La conception lyssenkiste de la science soviétique est nettement l’un des facteurs essentiels du renversement du rapport de forces dans la lutte des classes en URSS, et si Staline a clairement commencé à en prendre conscience à partir de 1950, il semble que le mal était fait et que ses dernières tentatives, pour avisées qu’elles furent, et même apparemment et formellement réussies, au 19ème Congrès, n’ont donc pas permis de rétablir un rapport de force favorable au prolétariat, en profondeur.

Le lyssenkisme est resté une des bases idéologiques du khrouchtchevisme, et ce n’est donc pas un hasard !

Une représentation actuelle du monde, tel que « régionalisé », en termes d’agencement des connaissances humaines, par la dialectique de Werner Heisenberg, n’en reste pas moins une approche dialectique, et même une approche dialectique d’ensemble.

De plus, les connexions nomologiques qui relient entre elles différentes « régions » de la connaissance, comme la physique et la chimie, la chimie et la biologie, sont depuis longtemps déjà, du ressort de la science, et non pas spéculatives. Il n’y a pas de raison qu’elles excluent les nouvelles « régions » de la connaissance humaine et leur réalité intrinsèque dans la nature, comme le montre, par exemple, l’émergence d’une chimie quantique.

Une compréhension globale du monde peut donc rester opérationnelle si elle renonce à un dogmatisme absolument déterministe pour considérer d’un point de vue épistémologique les ensembles de connexions nomologiques propres à chacune des « régions » de la connaissance et les ensembles de connexions nomologiques qui les relient entre elles.

Comme le montre l’exemple de la chimie quantique, ces connexions nomologiques entre régions de la connaissance sont bien du ressort de la science et correspondent bien à une réalité objective, même si non entièrement déterministes.

Ces connexions nomologiques sont donc d’une importance particulière, du point de vue d’une épistémologie dialectique, en ce qu’elle sont le reflet historique de la structuration de la nature en strates de complexité concentriques au sens ou elles sont nécessairement incluses l’une dans l’autre par ces connexions.

Ce ne sont pas seulement des traces historiques qui restent comme vestiges purement symboliques, mais bien des connexions fonctionnelles qui marquent la persistance et la permanence de l’interaction entre strates d’évolution, au-delà et en sus de leurs connexions « régionales » spécifiques.

Néanmoins, il est clair que si une bonne compréhension dialectique de chaque « région » comprend également une approche des connexions « inter-régionales » il n’est pas pour autant indispensable à tout chimiste ou à tout biologiste de maîtriser les arcanes de la physique quantique pour être rationnellement opérationnel dans sa propre « région », même en termes de recherche, à moins, évidemment, d’avoir à travailler sur ces connexions « inter-régionales » elles-mêmes.

Si la physique des particules reste la strate de base commune à toute les autres, elle leur communique donc, dans une certaine mesure, ses propres relations d’indétermination, sans pour autant leur enlever leurs spécificités tant comme régions de réalité que comme régions de la connaissance humaine.

Du point de vue de la stratification historique de l’évolution des différentes régions de réalité de la nature, ce sont évidemment les connexions « inter-régionales » qui sont essentielles à la compréhension de l’ensemble. Ce sont elles qui sont aujourd’hui, en un sens, l’essence de la dialectique, bien plus que la simple formulation de l’évidence immédiate des diverses contradictions.

Cette approche épistémologique de la dialectique est fonctionnelle en ce qu’elle nous permet précisément, au-delà des contradictions immédiates, de saisir la permanence de l’interaction des strates d’évolution, y compris et surtout, dans le domaine social et économique.

Ce qui nous ramène donc directement au Capital de Marx, et à l’ensemble de l’œuvre de Marx, du reste, qui ne peut être lue, à cette lumière, que comme ce qu’elle est vraiment, en réalité, une étude de l’ensemble des strates d’évolution de la société, tant dans leur historicité générale que dans la permanence de leur interaction. Cet aspect essentiel de sa démarche est manifestement ce qui a amené Marx a quelques tentatives de prospection, qui, malgré l’indétermination inhérente au sujet, se sont en grande partie avérées pertinentes, et notamment, en ce qui concerne la loi de la valeur.

Pour ce qui nous concerne immédiatement, c’est bien une compréhension dialectique de cette loi, incluant donc la permanence historique plus que jamais actuelle des interactions entre strates d’évolution, qui peut nous aider à avancer à nouveau.

Non seulement la loi de la valeur continue à manifester ses effets dans le monde capitaliste actuel, mais elle s’y manifeste encore, à des degrés divers et dans des proportions variables selon les régions (géographiques, celles là!) sous toutes les formes de l’économie marchande héritées depuis l’aube des civilisations, et même depuis les premiers trocs entre tribus, dont le principe est examiné dès les premières pages du Capital.

Aujourd’hui, même la masse écrasante du capital financier n’a pas aboli les effets immédiats de cette loi, et cela même sous les espèces du capital « fictif » qui ne le sont que tant qu’elles continuent de circuler dans leur sphère « naturelle » d’évolution du capital. Un trader habile qui thésaurise néanmoins prudemment une partie de ses gains aura certainement plus vite fait, à partir de cette fraction de valeur issue du capital « fictif », d’acquérir la berline de luxe de ses rêves que le petit artisan industrieux dans le secteur productif, la sienne. En sortant de l’usine, pourtant, les deux exemplaires identiques du même modèle de berline représentent exactement la même quantité de plus-value extraite du prolétariat industriel.

Le capitalisme financier est aujourd’hui la forme essentielle de domination du capitalisme. Elle n’en contient pas moins en elle-même toutes les formes antérieures qui ont abouti à sa formation. Le même trader achète aussi bien, avec ses gains, les produits d’un petit agriculteur indépendant sur un marché villageois ou un objet artisanal décoratif, sur le même marché.

La loi de la valeur ne sera évidemment pas abolie du jour au lendemain par le premier décret du pouvoir prolétarien. Non seulement elle continuera à se manifester sous diverses formes plus ou moins spontanées, mais la forme économique de transition, en rupture avec le capitalisme, continue elle-même d’être une évolution de sa forme.

La désuétude complète de la loi de la valeur n’est absolument assurée qu’avec la disparition du travail productif humain, comme nous le rappelle Marx dès les Grundrisse, en 1857. C’est à dire avec l’automatisation et la robotisation complète de la production, et même des services, pourrait-on ajouter, aujourd’hui.

D’ici là, seul un développement suffisant des forces productives à l’échelle mondiale, c’est à dire suffisant pour couvrir l’essentiel des besoins sociaux, ce qui est loin d’être le cas, permettrait d’en reléguer les effets au plan des vestiges sans incidences sociales réelles.

Mais pour la forme économique de la phase de rupture avec le capitalisme, Marx nous en donnait déjà le principe, dans les Grundrisse, à propos du rapport entre temps libre et temps de travail :

Seine Tendenz aber immer, einerseits disposable time zu schaffen, andrerseits to convert it into surplus labour. Gelingt ihm das erstre zu gut, so leidet es an Surplusproduktion, und dann wird die notwendige Arbeit unterbrochen, weil keine surplus labour vom Kapital verwertet werden kann. Je mehr dieser Widerspruch sich entwickelt, um so mehr stellt sich heraus, daß das Wachstum der Produktivkräfte nicht mehr gebannt sein kann an die Aneignung fremder surplus labour, sondern die Arbeitermasse selbst ihre Surplusarbeit sich aneignen muß. Hat sie das getan – und hört damit die disposable time auf, gegensätzliche Existenz zu haben –, so wird einerseits die notwendige Arbeitszeit ihr Maß an den Bedürfnissen des gesellschaftlichen Individuums haben, andrerseits die Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkraft so rasch wachsen, daß, obgleich nun auf den Reichtum aller die Produktion berechnet ist, die disposable time aller wächst. Denn der wirkliche Reichtum ist die entwickelte Produktivkraft aller Individuen. Es ist dann keineswegs mehr die Arbeitszeit, sondern die disposable time das Maß des Reichtums.

Mais sa tendance [du capital] est toujours de créer d’un côté du temps disponible, et, d’un autre côté, de le convertir en surtravail. S’il réussit trop bien dans la première entreprise, il souffre alors de surproduction et le travail nécessaire se trouve interrompu faute de ce que du surtravail puisse être valorisé par le capital. Plus cette contradiction se développe, plus il s’avère que la croissance des forces productives ne peut plus être enchaînée à l’appropriation de surtravail d’autrui, mais qu’il faut que ce soit la masse ouvrière elle-même qui s’approprie son surtravail. Lorsqu’elle a fait cela – et que, par là, le temps disponible cesse d’avoir une existence contradictoire, alors, d’un côté, le temps de travail nécessaire aura sa mesure dans les besoins de l’individu social, d’un autre côté, le développement de la force productive sociale croîtra si rapidement que, bien que la production soit désormais calculée pour la richesse de tous, le temps disponible de tous s’accroîtra. Car la richesse réelle est la force productive développée de tous les individus. Ce n’est plus alors aucunement le temps de travail, mais le temps disponible qui est la mesure de la richesse. 

 

C’est évidemment ce principe qu’il reprendra en 1875, dans la Critique du Programme de Gotha, même si sous la formulation en quantum de travail qu’il aura très précisément déjà exposé, entre temps, dans les toutes premières pages du Capital, à propos de la loi de la valeur.

Sur la question du principe économique de transition il y a donc également une très grande cohérence et continuité dans l’œuvre de Marx, n’en déplaise aux révisionnistes de tous poils, althusseriens ou non, et autres gauchistes et adeptes de la wertkritik.

La question qui se pose, en termes de forme économique en rupture avec le capitalisme n’est donc pas la rupture avec la loi de la valeur, mais avec sa forme immédiatement oppressive et dominante, à savoir, sa forme capitaliste financière.

Dans les métropoles impérialistes, qui sont elles-mêmes des pôles oppressifs pour d’autres peuples, d’autres nations, via leurs exportations de capitaux, et dans ces nations opprimées elles-mêmes, la situation peut présenter une différence dans le cas, pour ces dernières, de survivance éventuelle d’une bourgeoisie nationale résistante face à l’impérialisme.

Mais en aucun cas le développement du capitalisme financier dans ces nations ne peut représenter une forme de rupture avec le capitalisme, en substitution du capitalisme « national » antérieur ! Cela peut paraître être une sorte de Lapalissade, de truisme, mais le redire reste malheureusement nécessaire, au moins pour la gauche française, dont une partie encore relativement importante continue de légitimer le concept de « socialisme de marché », ou « économie de marché socialiste », version chinoise et/ou vietnamienne…

Dans les métropoles impérialistes, partout où domine le capital financier, le capitalisme monopoliste d’État est un instrument entre ses mains et il n’existe plus de bourgeoisie nationale telle qu’elle puisse y jouer le moindre rôle politique.

Directement ou non, c’est l’ensemble de l’économie de marché qui est contrôlée par le capital financier. Même la petite production dépend, en fin de compte, du capital financier pour son financement.

Une forme économique de transition ne supprime pas non plus pour autant l’ensemble de la petite production du jour au lendemain, et c’est donc là une autre survivance de la loi de la valeur, sous une autre forme que celle, proprement dite, de la rupture avec le capitalisme, telle qu’esquissée par Marx dans les Grundrisse et redéfinie avec plus de précision dans la Critique du Programme de Gotha.

Pour autant, cette survivance de petite production, de petit commerce, est bien un facteur potentiel de restauration du capitalisme, dans la mesure où elle constitue précisément également une survivance, même si débarrassée du capital financier, de l’économie de marché.

Le pouvoir de classe prolétarien, dans les premières années de la transition, se trouve donc confronté non seulement à la nécessité de développer une économie socialiste proprement dite, selon le principe marxiste de rupture anticapitaliste, mais aussi confronté à la nécessité de contrôler la survivance de la part résiduelle de l’économie de marché, c’est à dire à la nécessité de la réduire, bien évidemment, et non de la développer, comme germe potentiel de restauration du capitalisme.

La seule expérience à grande échelle que nous ayons de ce processus reste, que cela plaise ou non, celle de l’URSS de l’époque socialiste proprement dite, qui a pris fin avec la contre-révolution khrouchtchevienne, au milieu des années 50. La seule tentative de bilan de cette expérience reste celle, que cela plaise ou non, que Staline lui-même a esquissé en 1952, en vue de la préparation du 19ème et dernier Congrès du Parti Bolchevique.

Cela se trouve donc dans son dernier ouvrage sur ces questions :

Les problèmes économiques du socialisme en URSS

Il reste donc nécessaire de relire cet ouvrage à la lumière du matérialisme dialectique, et notamment en ce qui concerne la loi de la valeur et ses formes de survivances à l’époque du socialisme en reconstruction, dans les années immédiates d’après guerre.

Elles y sont de trois formes, essentiellement.

__La survivance de l’économie de marché proprement dite, essentiellement limitée aux marchés kolkhoziens.

__La survivance des échanges monétaires, eux mêmes sous deux formes :

_la distribution des biens de consommation.

_les échanges au sein de l’appareil productif, en vue de les rendre proportionnels en valeur-travail.

__Le développement d’échanges en nature, non-monétaires, entre kolkhozes et SMT (Stations Machines-Tracteurs), qui sont un pas en avant vers la réduction de la sphère monétaire et le recul de la prégnance de la loi de la valeur.

A cette étape la loi économique générale est celle du développement harmonieux et proportionnel entre forces productives et besoins sociaux. Elle repose donc nécessairement sur des échanges équivalents, entre producteurs, sur la base de la valeur-travail, que cela soit formalisé ou non sous forme monétaire. Le principe, l’essence de cette strate de développement économique est donc le stade correspondant d’évolution de la loi de la valeur décrit aussi bien dans les Grundrisse que dans la Critique du Programme de Gotha.

Il n’y a plus, et depuis longtemps, et même depuis Octobre 17, en réalité, plus aucune place pour le capitalisme financier dans l’économie socialiste.

Le secteur résiduel de l’économie de marché, celui des kolkhozes, ne laisse aucune place réelle à l’accumulation de capital, au-delà de l’épargne familiale et individuelle, restant en rapport des besoins sociaux.

On peut discuter à l’infini de l’efficience relative de la loi générale de l’économie socialiste, de ses divers défauts d’application, de la prégnance excessive de la bureaucratie, etc…

La victoire de l’URSS sur l’Allemagne nazie, après seulement dix ans de développement réellement entièrement socialiste, suite à l’échec de la NEP, est la preuve éclatante, à plus d’un titre, de son fonctionnement et de son potentiel énorme de développement, sans précédent dans l’histoire de l’humanité, à l’échelle d’un pays-continent.

Pour venir complètement à bout de cet édifice économique de dix ans de développement socialiste, il a fallu plus de trois décennies aux révisionnistes khrouchtcheviens et à leur successeurs.

Ce qui n’empêche pas la mémoire populaire russe d’en avoir conservé le souvenir et de le manifester encore régulièrement à chaque occasion possible.

Chercher à comprendre les causes et les processus de la contre-révolution est donc plus que jamais une nécessité et peut donc contribuer à comprendre les nouvelles formes que peut revêtir le principe économique marxiste de transition dans le contexte actuel.

Pour autant, cela ne peut mener les marxistes-léninistes à abandonner le principe économique marxiste de transition lui-même au profit du capitalisme financier, même revêtu des habits faussement « rouges » des prétendus « socialisme de marché », « économie de marché socialiste », etc.

De plus, même les performances économiques de ce système, que l’on nous présente comme spectaculaires, mais en réalité étalées sur un demi-siècle, voir 70 ans, selon ses différents thuriféraires, n’ont donc absolument rien d’exceptionnelles, en fin de compte, mais surtout, ne représentent aucune forme d’alternative pour les autres peuples, sinon une soumission au capitalisme financier ainsi nouvellement constitué.

Et comme toute forme de capitalisme, même avec ce développement, celle ci a laissé en marge des centaines de millions de prolétaires, dans des conditions de pauvreté qui sont tout à fait équivalentes à celles des autres métropoles impérialistes, que ce capitalisme financier est en train de challenger, en tant qu’impérialisme émergeant.

Veut-on seulement contribuer au développement d’un nouveau pôle du capitalisme financier, un nouveau pôle d’exploitation du prolétariat, et en fin de compte, tôt ou tard, un nouveau facteur de guerre, ou bien veut-on enfin un développement économique qui réponde aux besoins sociaux du prolétariat, des classes populaires, et qui ouvre une perspective d’alternative à l’ensemble des peuples du monde, à leurs besoins sociaux essentiels encore loin d’être satisfaits? Telle est à nouveau la seule question qui se pose aux révolutionnaires, que ce soit en France ou ailleurs.

A ce propos, et comme illustration dialectique concrète, on peut citer cette image que fait Staline pour décrire le principe d’une utilisation contrôlée de la loi de la valeur:

« …avec le temps, avec le progrès des connaissances humaines, les hommes ayant appris à construire des barrages et des stations hydrauliques, on a trouvé moyen de détourner de la société les inondations qui paraissaient autrefois inéluctables. Bien plus : on a appris à museler les forces destructives de la nature, à les dompter pour ainsi dire, à faire servir la puissance des eaux à la société et à l’exploiter pour irriguer les champs, pour obtenir de l’énergie électrique. Est-ce à dire que l’on ait par là même aboli les lois de la nature, les lois de la science, que l’on ait créé de nouvelles lois de la nature, de nouvelles lois de la science ? Évidemment non. La vérité est que toute cette opération tendant à prévenir l’action des forces destructives de l’eau et à l’exploiter dans l’intérêt de la société, s’effectue sans que les lois de la science soient le moins du monde violées, changées ou abolies, sans que de nouvelles lois de la science soient créées. Au contraire, toute cette opération se fait sur la base exacte des lois de la nature, des lois de la science, car une violation quelconque des lois de la nature, la moindre atteinte à ces lois amènerait la désorganisation, l’échec de cette opération. »

Contribuer à la circulation des flux de capitaux financiers ou leur opposer la résistance d’un barrage révolutionnaire qui amènera un nouveau type de développement, enfin réellement au service de l’humanité, telle est l’alternative.

Mais les constructeurs de barrages ne se contentent pas non plus de connaître les lois de l’hydraulique. Ils doivent aussi tenir compte des strates géologiques sur les quelles leur ouvrage va s’appuyer et penser leur projet en fonction, tant architecturalement qu’en termes de matériaux disponibles. Leur ouvrage est en réalité à la rencontre de plusieurs « régions » de la connaissance et de l’expérience humaine. C’est en tenant compte, dans l’analyse de la situation du chantier, de l’ensemble des lois réelles de ces diverses « régions » de la science que leur projet pourra atteindre son but.

 

Luniterre

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Hiroshima – Nagasaki,

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Красное знамя – символ нашей победы! – Le Drapeau Rouge est le symbole de notre Victoire!

 

 

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/f/f9/Victory_Banner.jpg

 

 

 

 

 

 

Soviet Znamya Pobedy.svg

 

 

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Oui ! Il faut sauver le trotskyste Jean Dugenêt !!! (…héritier spirituel de La Bruyère!)

« Avec le prétendu « Programme de Transition » de Léon Trotsky, le Capital a pris dès 1938 une hypothèque sur le mouvement ouvrier. Hypothèque renouvelée par les thoreziens avec les accords du CNR en 1943, et prolongée encore aujourd’hui aussi bien par les trotskystes que par les néo-thoreziens et leur « frexit de gauche ». Sans lever clairement et complètement cette hypothèque révisionniste, il n’y aura pas de renouveau réel de la gauche prolétarienne en France ! »

Pierre GRINDSABLE

 

https://i2.wp.com/etat-du-monde-etat-d-etre.net/wp-content/uploads/ours-polaire-calotte-rechauffement.jpg

 

 

Mais néanmoins…

Oui ! Il faut sauver

le trotskyste Jean Dugenêt !!!

 

 

[…qui se prend pour l’héritier spirituel de Jean de La Bruyère!!! ]

https://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L180xH180/auton112602-a6cb1.jpg

Au cours du débat sur le « programme de transition » de Trotsky, ce post d’anthologie qu’il nous adresse, suivi de notre réponse…

 

Voir l’original du débat sur >>>

https://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L335xH95/siteon0-e5814.png

Transition anticapitaliste :

En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

 Transition anticapitaliste : En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

Est-il hors de propos de parler de transition anticapitaliste aujourd’hui ? Le capitalisme, malgré sa crise mondiale chronique et toutes les tragédies et toutes les (…)

2404 visites 18 nov. 2019 | 99 réactions | Luniterre    

 

+Réédition sur TML >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/18/en-2019-pour-refonder-la-gauche-francaise-marxisme-ou-trotskysme-il-faut-choisir/

 

Transition anticapitaliste : En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

 Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 novembre 08:03

@Luniterre
On ne peut pas vraiment dire que tout ce que vous racontez soit clair. Je vais donc essayer d’en venir à l’essentiel. J’espère par la même occasion apporter quelques éclaircissements à Fifi.
[NDLR >>> voir également son post et notre réponse, à la suite…*]
Luniterre dit qu’il est Marxiste-Léniniste. Cela ne nous avance pas beaucoup puisque Trotsky aussi disait qu’il était marxiste léniniste. Il faut cependant bien saisir l’énorme différence qu’il y avait entre les deux.
Comme vous dites : il faut partir des faits.
En premier lieu et pour bien vous différencier des trotskistes avec une autre étiquette, il faut dire haut et fort que vous défendez le stalinisme au moins jusqu’en mai 1943 c’est à dire y compris avec l’accord Staline-Hitler (Pacte de non-agression Ribbentrop Molotov) puis que vous défendez la politique de Mao. Vous faites partie de ceux que tout le monde appelait dans les années 1960-70 les maoïstes. C’est à dire que vous assumez tout à la fois les millions de morts du stalinisme et ceux du maoïsme.
Donc, sauf si vous m’expliquez que c’est totalement impropre, je dirai, pour faire simple et être clair, que vous êtes maoïste.
Il est assez curieux, dans ces conditions, que vous ayez trouvé bon de nous comparer avec le PRCF. Vous êtes en effet complètement d’accord avec ce que défend ce parti, au moins pour assumer le stalinisme, comme le fait Annie Lacroix-Riz. Cette dernière regrette que le PCF soit allé trop loin dans la condamnation des crimes de Staline à partir du rapport de Khrouchtchev sur « les abus du culte de la personnalité ». Vous qui n’êtes pas impliqué par ce rapport puisque pour cette période vous défendez Mao, je suppose que vous défendez, vous aussi, tout le stalinisme de cette époque.
Je rappelle que Staline a exterminé tous les bolcheviks de 1917 et tous les cadres de l’armée rouge qui ont gagné la guerre civile. Je mets au défi tous les staliniens (que ce soit vous ou Annie Lacroix-Riz) de me citer un nom d’un bolchevik qui aurait survécu.
C’est dire que pour vous, en 1917, il n’y avait que deux vrais bolcheviks : Lénine et Staline. Tous les autres se sont avérés être des traîtres vendus, selon les circonstances, au trotskisme, au capitalisme américain ou au nazisme.
Voilà quelques faits très éclairants qui vous rapprochent du PRCF. Il est vrai, par contre, que vous êtes actuellement très différents du PRCF puisque vous êtes contre le Frexit.
Notons ainsi, quelques constances dans votre politique, car vous défendez à la fois l’accord Staline-Hitler et la pleine collaboration actuelle avec l’UE.
C’est vrai, et je suis sur ce point entièrement d’accord avec Fifi, cela est très différent de notre politique. Nous comprenons que vous n’avez rien à faire d’un nouveau CNR.
Ce n’est pas sans intérêt pour moi de discuter avec un maoïste. Cela ne m’était jamais arrivé auparavant. J’ai eu l’impression que c’était une espèce en voie de disparition mais je suis ravi d’apprendre que nous avons évité la catastrophe écologique : il reste quelques survivants.
Vous avez noté, à juste titre, que le trotskisme avait complètement disparu dans l’URSS. En effet, avec l’accusation de « trotskisme », les bourreaux de Staline brassaient très large puisqu’ils qualifiaient ainsi tous ceux qui critiquaient Staline lesquels étaient donc tous exterminés. Le trotskisme, comme vous l’avez justement remarqué, n’a pu survivre que dans les démocraties capitalistes car quelques uns ont été assassinés par les services de Staline mais il n’a pas pu tous les supprimer. J’ai l’impression que vous le regrettez. J’aimerais donc pour terminer faire une évaluation de votre dangerosité. J’aimerais savoir ce qui se passerait si vous aviez l’occasion de m’assassiner. Le feriez vous ?

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NOTRE RÉPONSE >>>

Transition anticapitaliste : En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

 

Luniterre 20 novembre 10:02

@Jean Dugenêt

Trop drôle !!! M. Jean Dugenêt, je n’ai évidemment aucune intention de vous assassiner, et cela d’autant moins que vous me faites bien rire ! Les occasions étant rares de rire avec la réalité du vécu politique, ce serait donc vraiment dommage ! Il est vrai que tourner globalement la politique en dérision est souvent une occasion de rire, comme le font parfois encore quelques rares humoristes talentueux, mais dans votre cas, le plus drôle et le plus improbable, c’est que vous semblez faire le sketch directement de l’intérieur même de la classe politique, sans avoir à la caricaturer le moins du monde.

Pour commencer, quelques titres d’articles sur Mao et le maoïsme, que vous auriez du trouver sur TML, si vous aviez cherché un tant soit peu !

Rien que dans les rubriques sous le titre du blog, il y a déjà celui-ci >>>

Chine  : capitalisme ou socialisme ? __ Aux racines du révisionnisme maoïste 

Le mensonge du maoïsme

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/06/28/le-mensonge-du-maoisme/

Mao déclassifié…1954 : Les premiers ravages du maoïsme en France…

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/01/25/mao_declassifie_3_1954_les_p remiers_ravages_du_maoisme_en_france/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/07/08/de-mao-a-xi-deux-visages-et-deux-formes-du-capitalisme-detat-en-chine/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

De Mao à Ma, ou la « philosophie » chinoise du capitalisme !!

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/10/de-mao-a-ma-ou-la-philosophie-chinoise-du-capitalisme/

Tout ça pour ça… ?! Ou les éternels démons kollabos de la petite bourgeoisie maoïste

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/08/tout-ca-pour-ca-ou-les-eternels-demons-kollabos-de-la-petite-bourgeoisie-maoiste/

Janvier 1968, Révolution « culturelle » dans le Hunan : la gauche prolétarienne écrasée par le pouvoir maoïste !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/07/09/janvier-1968-revolution-culturelle-dans-le-hunan-la-gauche-proletarienne-ecrasee-par-le-pouvoir-maoiste/

Le maoïsme, une « dialectique » de la trahison

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/09/04/le-maoisme-une-dialectique-de-la-trahison/

Etc…

Bref, je n’ai pas que ça à faire, et si je devais recenser tous les articles consacrés, sur TML, à la critique du maoïsme, et depuis ses origines en 1927, je pense même que cela ne tiendrait pas dans les 10 000 caractères qui sont la limite d’un post sur Agoravox !

Par votre incapacité à analyser simplement le contenu d’un blog internet au XXIème siècle vous faites la preuve plus qu’évidente de votre incapacité quasi monumentale à analyser quoi que ce soit en termes de documentation, et donc également, en termes d’analyse et de recherche historique !

Votre démarche pour le moins stupide et carrément ridicule est une bonne illustration de l’incapacité générale de la classe politique française dont le prolétariat est précisément lassé au point de s’en désintéresser totalement, et notamment de se détourner de ses joutes électorales de plus en plus pitoyables.

Il n’y a donc aucun besoin d’attenter à votre vie, pas plus qu’à celle de vos pairs dans cette classe de minables, et dont vous êtes donc l’archétype particulièrement drôlatique, et c’est donc bien là votre mérite essentiel !

Luniterre

 

 

 

************************

 Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 09:59

@Jean Dugenêt
Je suis entièrement d’accord avec ton analyse en ce qui concerne la disparition de toute la classe politique qui a fait la révolution d’octobre, par Staline, qui les a tous fait zigouiller.

Sur le maoïsme, je ne me prononce pas, je ne connais pas le sujet suffisamment.

***************************

Transition anticapitaliste : En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

 

Luniterre 20 novembre 11:24

@Fifi Brind_acier

En tentant de couvrir votre compère, l’inénarrable Dugenêt, vous courrez simplement le risque de vous couvrir vous-même de ridicule, et c’est vraiment dommage, vu la relativement bonne qualité de vos posts, surtout en comparaison des siens, évidemment !

Le « défi » qu’il pose est simplement un de plus parmi les poncifs trotskystes relayés complaisamment par l’ « historiographie » au service du système. Même sur Google, média asservi parmi tant d’autres, il suffit de cinq minutes pour le relever :

Boudienny, Kalinine, Kirov, Jdanov, Vorochilov, Kaganovitch,Dzierżyński, Molotov, Joukov, etc…

Bien entendu, une fois dénoncé ce genre de mensonge trotskyste éhonté et relayé par le système, reste à faire une analyse réellement marxiste de l’histoire de l’URSS, mais ce n’est donc certainement pas possible en suivant la logique absurde et même grotesque de la mythologie trotskyste.

Le présent article sur la pensée économique de Trotsky en est déjà un élément, au-delà de la problématique connexe de son prétendu « programme de transition ».

Luniterre

 

 

 

 

Le cauchemar du trotskyste…!

.

.

Deux liens vidéos récemment envoyés à M. Viriato, défenseur invétéré de Trotsky et du trotskysme dans nos colonnes…

 

« Même si tu ne comprends pas le russe…

Ouvre simplement les yeux…

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Moscou >>>1937-1940 >>>

 

 

.

.

.

 

Komsomolsk-sur-Amour >>> 9 Mai 2019 >>>

 

 

 

 

En espérant que tu ne nous fasses pas une syncope!

Luniterre

 

 

 

De l’évidence du mensonge trotskyste!

La republication de notre article

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/01/guerre-de-classe-la-gauche-joue-desormais-perdant-pourquoi/

sur le site trotskyste britannique « socialist fight » a finalement été l’occasion de révéler les contradictions insolubles des positions trotskystes concernant leur conception d’une pseudo « transition », qui en outre, a besoin d’une déformation délibérément mensongère de la ligne politique ML proposée par Staline pour tenter de se justifier…

(NDLR >>> les passages des posts soulignés en rouge et en gras le sont par nous.)

Pour mémoire, l’ensemble des liens vers les débats au sujet du trotskysme avec M. Viriato, et vers les articles connexes, se trouvent regroupés sous ce titre:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/

 

 

 

CLASS WAR: THE “LEFT” NOW PLAYS LOSER! WHY?

01/11/2019 by socialistfight

By Luniterre

This is a discussion article from a French comrade who is a more-or-less uncritical defender of the USSR and Stalinism itself. However, it does emphasise the proletarian property forms as the basis for the USSR victory over Hitler and as Trotskyists we would agree with that aspect. Trotskyists say that victory was achieved despite the betrayals of Stalin and the massive errors he made in seeking to conciliate first the ‘democratic’ imperialists and then Nazism itself in the Stalin Hitler pact of 23 August 1939. Responses are invited to the comrade’s piece. Socialist Fight

 

 “There is a class war, that’s a fact. But it is my class, the class of the rich, that is leading this war and is winning it. »

No one has really forgotten this “shock” statement by billionaire Warren Buffet. It was on the US CNN channel in 2005.

After the 2008 crisis and its exponential financial “solution”, he even affirmed the definitive nature of this victory… !

Until very recently, almost 15 years later, history, despite the exacerbated violence of the various conflicts on the planet, still seemed to prove him right. Recently, however, the multiple and massive popular revolts around the world have somehow reintroduced a serious doubt about this statement. Nevertheless, despite their massive nature, all these struggles seem to be systematically misled into dead ends, for lack of a political perspective that is really an alternative to the system in place, and which therefore seems to remain irremovable. This is despite the glaring evidence of the gigantic inequalities it continues to deepen and the economic and ecological aberrations it generates.

 There is a class war, that’s a fact. But it is my class, the class of the rich, that is leading this war and is winning it. »

Nevertheless, the generator of this global catastrophe is perfectly identified, and especially since the 2008 crisis: it is clearly the global domination of financial capital over practically all forms of expression of power.

Liberal “democracy” is now  just a closed field where the various lobbies clash for the sharing of lucrative influences, via their political puppets, increasingly pitifully agitated on the scene, and of which Trump seems to be the archetype, caricatural in the extreme.

And class war, in the ideological and cultural field, has never really ceased, quite the contrary! The bourgeoisie is constantly tracking down the slightest reminiscence of the period when an alternative to capitalism seemed possible, and still was, to a certain extent.

On the one hand, the absurdity of the current system is so obvious that a substantial part of the intelligentsia and the middle classes at its service regularly declare themselves more or less “anti-capitalist”, even if this does not lead to any consequences other than purely formal and quickly recovered protest movements in the various forms of reformism of its political class. But on the other hand, the real fear that still seems to be holding the bourgeoisie is the possible resurgence of the “communist spectrum” that it therefore never ceases to pursue wherever it could take shape.

Contrary to the hopes it had for the “fall of the wall” and over the period 1989-92, it is the so-called “end of history” that already belongs squarely to the past, and if an “end” seems to be approaching again with great strides, it is indeed the possibly apocalyptic “end” of the system itself, not necessarily due to one no longer knows which hypothetical “enemy”, but quite simply to its own contradictions. Under these conditions, the system constantly keeps an eye open for all traces of memory, whatever they may be, from the Soviet period. This is what we saw on the occasion of the centenary of October, which saw a whole battery of “specialists” and “historians”, sometimes very officially appointed, and otherwise, indirectly, to ensure a deep sleep of this terrible ghost…

But the system, failing to solve its own crisis, has every interest in maintaining itself the millenarian “messianism” of a forthcoming apocalyptic end, whether “ecological” or not, and against which it can therefore pose itself as a “rampart of humanity”, and thus try to prolong itself, through some “shock” formulas, as the only possible “alternative” to the catastrophe it has caused itself…

For the bourgeoisie, anything that is not itself or directly dependent on itself is in its eyes “apocalyptic”. Since the birth of the USSR, it has striven to forge an “apocalyptic” vision of it, to the point of trying to turn it into a nightmare myth that unites its own class, and even above its own internal conflicts of interest. Thus, the true Nazi monster potentially created in 1919 by the Treaty of Versailles could be nurtured as a potential antidote to this nightmare, despite its excesses in the very heart of European and international capitalism.

But the bourgeoisie had clearly underestimated the bulimia of this monster created in its midst, and whose deep nature was therefore no different from itself. She simply expected that this bulimia nervosa would only be oriented towards the East…

This “error of perspective” finally led him to an inversion, even if very temporary, in the attribution of the role of the monsters to be exorcised…

This is what a remarkable film recently found by one of our comrades reminds us of and presented on TML. This film dates back to 1943, shortly after the Soviet victory of Stalingrad. Produced on behalf of the US authorities, it was obviously conceived by filmmakers who already had a surprisingly relevant historical overview of the entire “Eastern Front”, given the limited distance from these very recent events for them and for the world of that time!

https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZUUn8kZMKew9HkqsdyqR7hwHoT88m6hYjek

Obviously, these filmmakers had access to first-hand sources, which still makes them an exceptional historical doc today. But what is most characteristic, compared to the current “official” views of the time, is the importance they attach to the social life of the Soviet economic infrastructure that made the war effort possible and effective.

It is clear from this film that the victory of this war effort is indeed the victory of the entire Soviet socialist society, not that of a Machiavellian tyrant backed by a handful of despotic generals and bureaucrats. It is the victory of the Soviets who mobilized by the millions, whether on the front lines or as supporters, behind enemy lines, or simply at their workstations, all essential to the war effort.

It is an insight into Soviet reality, in this 1943 US film, which is therefore concretely the antithesis of the so-called “historical” vision given to us in current textbooks, Wikipedia notices, TV shows, etc.

And of course, it is also the antithesis, also, of the one now “officially” voted in the European Parliament by its “resolution” on the “memory” of the Second World War, and which makes the USSR bear direct responsibility for the outbreak of the war!

And it is in this sense that this film is particularly significant today!

Indeed, the European Parliament, by directly addressing its “resolution” assimilating communism to Nazism to the Parliament of the Russian Federation, therefore expressly enjoins the Russian government to stop in practice commemorating this Soviet victory.

And for what real reason, if not to try again to erase the memory, not only of this victory, but of the Soviet socialist society that made it possible?

Indeed, why so much effort and sacrifice, on the part of Soviet citizens, if not to defend this country, the USSR, that they had just rebuilt almost entirely in about ten years, since the end of the NEP and the beginning of collectivization?

Why would they have made so much effort and sacrifice, if their country were at all in line with the nightmare vision that school textbooks, Wikipedia and other media nowadays give?

Why so much effort and sacrifice for this country, if the European Parliament’s “resolution” of 19/09/2019 is not simply a false manipulation of history?

Through Russian national memory, what is still commemorated massively today, on every possible occasion, and with the support of the Government of the Russian Federation, is not only the celebration of victory, but it is precisely the memory of this collective effort and all the sacrifices that have been necessary to build this victory, step by step.

It is in this sense that these commemorations have become a popular national communion that still constitutes an essential part of the Russian soul today.

 

 

And so it happens that this Russian collective memory coincides entirely with the reality filmed in 1943 by American filmmakers, and not with the current nightmarish Western cartoon that the European Parliament has just “legalized” by its vote.

This vote is, on the “memorable” ground where it claims to be, a declaration of ideological war, no more and no less.

What the European Parliament expressly aims at, in the expectations of its vote, is the whole of the Soviet socialist period which made it possible to build this capacity to defeat fascism. This is a particularly moving historical moment of this period, which we can still understand in the 1943 film, and it shows us precisely what real socialism meant in the USSR, for the working class and all the working classes of this country. This ideological act of war fomented by the European Parliament is therefore also, and even above all, an act of class war.

But how does the French “left” stand in the face of this class act of war? Is it really on the side of the proletariat and the working classes? Is it able to lead a counter-offensive?

In fact, for decades now, it has constantly denigrated the USSR, whether during its lifetime or after its fall! And to self-flagellate for the period when she supported her…

She stands as “antifascist” but finds itself unable to take up the challenge, when the memory of the USSR is attacked, which is really the country that made the main part of the war effort against Nazism, inflicted its first defeat on it at the gates of Moscow, as early as December 1941 and finally defeated it in Stalingrad before defeating it permanently in Berlin !

A large part of the left even finds itself squarely in support of this “resolution”, and if another part sketches out protests, it is always in order to nevertheless support its fundamental anti-Sovietism, directly or indirectly. None of these rhetorical “sketches”, however convoluted and sophisticated they may be, assume the essential part of what precisely and truly made the USSR strong at that time: the construction of socialism and the development of the productive forces it made possible in the decade preceding the war.

The victory of the USSR over Nazism is not simply the victory of the army of one nation over another, but first and foremost the victory of the construction of socialism, a victory of the proletariat and the working classes, precisely, in class war!

And certainly the greatest historical proletarian victory in this class war, of which today the billionaire financiers, like Warren Buffet, who are completing the destruction of the planet, dare to proclaim themselves winners!

To reduce the responsibility for the proletarian historical victory of the USSR to that of a single man, its political leader, Joseph Stalin, and at the same time to try to make him a kind of demiurge concentrating in his person all the strength of a country the size of a continent and to present him as an irresponsible and paranoid despotic bureaucrat, a caricature of an operetta devil, such is the communication strategy led by the West, from right to left, for decades, as a counter-offensive in this class war, to hide the more than guilty tolerance shown by the bourgeoisie towards its own truly monstrous progeny, Nazism!

Unable historically to erase the criminal behaviour of this ideological avatar of its own class, the bourgeoisie has very officially disowned it as it knows how to do from any progeny classified as unworthy, driving it out through the wide door of its humanist proclamations, to let it enter through the small window of its urgent needs, as it continues to do in Ukraine, for example.

This is what typically emerges from this resolution of 19 September 2019, which in fact endorses European regimes legalising and encouraging anti-communism, anti-Soviet and Russophobia.

While claiming to equate communism with Nazism, it is, in fact, an attempt to erase the responsibility of the “liberal” West and its Munich complacency towards Nazism, that is, its real responsibility in the genesis of the Second World War, the deadliest of all, and which murdered more than 25 million Soviet citizens in five years!

How can the current left claim to call itself antifascist by endorsing, directly or hypocritically, this lie of the European bourgeoisie and by sitting, in fact, on this mountain of proletarian corpses?

How can she, for a single second, speak on behalf of the proletarian and popular revolts that are rising everywhere, today, all over the world?

Not only it cannot, but it is therefore quite natural that it is rejected by the proletariat for what it really is: an emanation of “liberal” thought enslaved to the system that destroys the planet and condemns it every day to further social decline, and in many countries to ever-increasing poverty.

If some rare elements of the left, sincerely decided to put an end to this system, are still on the left, this film can be a source of reflection for them on the historical reality of class war.

And in the face of the bourgeoisie’s ideological offensive expressed in this “European resolution”, it must logically be time for them to make an essential political choice: that of the side in which they really want to stand in the class war.

As early as 1941, just six months after its “triumphant” entry into the USSR, the Nazi army was stopped at the gates of Moscow and pushed back 200 km. For Nazism, this was the real beginning of the end.

In class war, there is no defeat that is irremediable. But without an appropriate counter-offensive, victory remains for the Warren Buffet and their political zealots, right and “left” combined. They are the camp determined to keep the deadly system in place.

They are the camp of the destroyers of the planet, the camp of the imperialist financiers for whom the memory of the USSR and its antifascist victory is intolerable. The false European resolution of 19 September 2019 is the result of their ideology in the class war.

The antifascist victory of the proletariat in the Second World War is obviously not based on the shoulders of a single man, Joseph Stalin, but on those of an entire socialist country rebuilt in about ten years on the basis of its class ideology, the heritage of the October Revolution, the heritage of Marx and Lenin: Marxism-Leninism.

As long as the left continues to reject the fundamentals that allowed the historical victory of the proletariat, it will remain in the camp of the enemies of the proletariat, in the camp of the bourgeoisie, and, while claiming to be “antifascist”, in the camp of the neo-Nazis, in the end. And its defeat will only be the scrapping of one of the system’s many disposable stooge, and not that of the proletariat, which is now trying to raise its head by its many revolts on the planet.

 

https://socialistfight.com/2019/11/01/class-war-the-left-now-plays-loser-why/

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5 thoughts on “CLASS WAR: THE “LEFT” NOW PLAYS LOSER! WHY?”

Viriato04/11/2019 at 16:11

Luniterre is a retired worker, a ML militant all his life, coming from a maoist group which he has abandoned to come back to “defend the fondamentals on Marx-Engels and Lenine” and somewhat back to Staline because, as I understand his point of view, he is the incarnation of the history of URSS, in its socialist period, which every real Marxist-leninist must defend.
He is publishing for some years a blog “Tribune Marxiste-Leniniste” where he defends often an anti-imperialist correct political position on questions such as Ukraine, Syria, Libya and others important matters.
We have been discussing from some time about the URSS and Trotski.
His position is that Trotsky is a “revisionist” who stands in a sort of Khroutchevist, Deng-Tsiao Ping position, defending a “transitional society between capitalism and socialism putting emphasis on market as the regulatory means to past through this “transitional step” to socialism.
This has been a long discussion where his position has been qualified by Viriato as “misrepresentation” of L.T.’s real position.

Recently there has been exchanges after he published the piece that has been reproduced on SF.
As this is just an introductory piece to explain his position I do not copy the rest of the exchanges.
Perhaps he would do it but for the moment he accepts that I republish what follows.

A reflection, on this subject and a brief research >>> on the class nature of the USSR >>> it is clear that Trotsky did not consider it at all socialist, neither under the NEP, nor after >>> he always speaks of “workers state”, then “degenerated workers state”, but never of socialist state !

At any given time, he always sees it as an “intermediate stage” between capitalism and socialism itself.

A hybrid society, whose class nature therefore remains imprecise, to say the least, if not downright indeterminate.

However, considered from a Marxist point of view, there is necessarily a dominant economic base, and which has a determined class nature, and therefore no possible hybrid situation, in terms of mode of production. Proletariat or bourgeoisie, socialism or capitalism, there is necessarily a dominant and determined mode of production, which characterizes the class nature of a system, beyond the very provisional situations of dual power.

Socialism itself is, by its very nature, a transitional phase, and it begins as soon as the process of breaking with capitalism is initiated under the dictatorship of the proletariat.

To the extent that this was clearly the case in the USSR, this makes it a socialist country, as long as this process lasts, until the mid-1950s, when the regression begins to take place seriously, under the power of the revisionists.

Of course, the causes of this regression have some of their roots in the defects, which need to be studied without prejudice in the previous period . Stalin himself had undertaken to analyse the economic problems of socialism in the USSR, shortly before his death:
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

The ML is unconditional on nothing but fundamentals, and as long as they remain operational in today’s society!

Luniterre”

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Chris Barratt06/11/2019 at 18:20

It is great to see this far more healthy discussion of the USSR and socialism’s victory over Nazism in WW2 on the SF website. I am totally sympathetic with the spirit of the main thrust of the article: that there is no real Marxist working class politics that does not cheer on the victory of the Red Army over Hitlerism. And it is in this spirit that a proper critique of Stalinism is possible. The leadership of the CPSU certainly (partly because of their state-building work) became more bureaucratic after Lenin’s death. But the crucial slide was in the Stalin group’s inability to dialectically keep Lenin’s understanding of monopoly-capitalism as a system of constantly unfolding global economic crisis (whether expanding or collapsing) in their heads while cautiously pursuing peaceful coexistence tactics (necessary because of the dangers from surrounding imperialist encirclement). They retreated from Lenin’s cutting-edge revolutionary politics in favour of the dunder-headed stupidities of “popular frontism” and chiding world CPs if they strayed from supporting anything that looked like anti-imperialist nationalism.
Stalin’s policies were in this way disastrous for any attempt at maintaining Leninist levels of understanding in the CPSU and the Comintern. Stalin’s book “Economic Problems” (1952)has much good material but, as the EPSR book against today’s Stalinists (“Unanswered Polemics against Lalkar/Proletarian”) explains, totally screws up Leninist perspectives by stating the anti-Marxist position that “capitalism will no longer be able to expand as it has in the past, because it is hemmed in by the socialist states, therefore communist revolution is no longer required, because the socialist camp will simply be more productive and imperialism will be educated into disappearing by active peace campaigning and the great socialist example of the USSR”.
I am paraphrasing but it is all there in Stalin’s book– and this revisionist nonsense destroyed all socialist revolutionary understanding in the party leadership, and, following Stalin’s logic, the idealist idiot Gorbachev then liquidated the USSR in 1987-91. Blaming everything on Kruschev is silly: why was he Stalin’s protégé if he was such a pro-Western fool? Anyway, at times Kruschev was as sympathetic to Third World revolution (eg Cuba) as the Stalin group ever were.
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tribunemlreypaYour comment is awaiting moderation.07/11/2019 at 00:47 

And instead of telling lies about Stalin’s book, just read it!

>>> “It is said that the contradictions between capitalism and socialism are stronger than the contradictions among the capitalist countries. Theoretically, of course, that is true. It is not only true now, today; it was true before the Second World War. And it was more or less realized by the leaders of the capitalist countries. Yet the Second World War began not as a war with the U.S.S.R., but as a war between capitalist countries. Why? Firstly, because war with the U.S.S.R.,as a socialist land, is more dangerous to capitalism than war between capitalist countries; for whereas war between capitalist countries puts in question only the supremacy of certain capitalist countries over others, war with the U.S.S.R. must certainly put in question the existence of capitalism itself. Secondly, because the capitalists, although they clamour, for “propaganda” purposes, about the aggressiveness of the Soviet Union, do not themselves believe that it is aggressive, because they are aware of the Soviet Union’s peaceful policy and know that it will not itself attack capitalist countries.

After the First World War it was similarly believed that Germany had been definitely put out of action, just as certain comrades now believe that Japan and Germany have been definitely put out of action. Then, too, it was said and clamoured in the press that the United States had put Europe on rations; that Germany would never rise to her feet again, and that there would be no more wars between capitalist countries. In spite of this, Germany rose to her feet again as a great power within the space of some fifteen or twenty years after her defeat, having broken out of bondage and taken the path of independent development. And it is significant that it was none other than Britain and the United States that helped Germany to recover economically and to enhance her economic war potential. Of course, when the United States and Britain assisted Germany’s economic recovery, they did so with a view to setting a recovered Germany against the Soviet Union, to utilizing her against the land of socialism. But Germany directed her forces in the first place against the Anglo-French-American bloc. And when Hitler Germany declared war on the Soviet Union, the Anglo-French-American bloc, far from joining with Hitler Germany, was compelled to enter into a coalition with the U.S.S.R. against Hitler Germany.

Consequently, the struggle of the capitalist countries for markets and their desire to crush their competitors proved in practice to be stronger than the contradictions between the capitalist camp and the socialist camp.

What guarantee is there, then, that Germany and Japan will not rise to their feet again, will not attempt to breakout of American bondage and live their own independent lives? I think there is no such guarantee.

But it follows from this that the inevitability of wars between capitalist countries remains in force.

It is said that Lenin’s thesis that imperialism inevitably generates war must now be regarded as obsolete, since powerful popular forces have come forward today in defence of peace and against another world war. That is not true.

The object of the present-day peace movement is to rouse the masses of the people to fight for the preservation of peace and for the prevention of another world war. Consequently, the aim of this movement is not to overthrow capitalism and establish socialism — it confines itself to the democratic aim of preserving peace. In this respect, the present-day peace movement differs from the movement of the time of the First World War for the conversion of the imperialist war into civil war, since the latter movement went farther and pursued socialist aims.

It is possible that in a definite conjuncture of circumstances the fight for peace will develop here or there into a fight for socialism. But then it will no longer be the present-day peace movement; it will be a movement for the overthrow of capitalism.

What is most likely is that the present-day peace movement, as a movement for the preservation of peace, will, if it succeeds, result in preventing a particular war, in its temporary postponement, in the temporary preservation of a particular peace, in the resignation of a bellicose government and its supersession by another that is prepared temporarily to keep the peace. That, of course, will be good. Even very good. But, all the same, it will not be enough to eliminate the inevitability of wars between capitalist countries generally. It will not be enough, because, for all the successes of the peace movement, imperialism will remain, continue in force — and, consequently, the inevitability of wars will also continue in force.

To eliminate the inevitability of war, it is necessary to abolish imperialism.”

P 34-37

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/11/economic-problems-of-socialism-in-the-ussr-stalin-1952.pdf

 

____https://youtu.be/6-RYboIeCxA

 

Posted by Luniterre

https://tribunemlreypa.wordpress.com/

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Viriato06/11/2019 at 21:35

The problem to a lot of people is:
If Staline was so wrong, what rests?
Luniterre sticks then to Staline because he made the equation: Staline=URSS and marxists must defend the URSS. For him it is ununderstandable the industrial power that permits the defeate of the german nazi army without the steel had of Staline.

And whatever that costs, it is the result that counts.

Trotski becomes impossible to admit because he was the main political enemy of Staline. Then he looks for whatever phrase pu idea L.T. could be wrong or he thinks he is wrong. Then L.T. is a revisionnist or worse in this completely wrong conception.

Conceive that a man could be wrong and still can be correct in the majority of their writtings, is difficult to admit because in the mechanical and antidialectic point of view so long difused, the “great leaders” do not fail or cannot be wrong. Lénine, in their conception, could never be wrong, nor Staline or just slight errors because not aware ort misled by the people around, disguised revisionnists or rightists.

The other problem is the terrible practice of the “trotskists” that has a record of leftism mixed with rightism everywhere and there absolute incapacity of developpe a mass party, or win workers, or even, try tyo win workers instead of passing all their time discussing theory and by this, not going to the working masses.

And the only ones that develope a mass party as Bolivian and Sri Lankais, fail miserably when the ckassfight tells them “Hic Rhodes, Hic salta” (this is the moment to prove what you are capable of) Both, when a revolution has exploded in their countries, have transformed to menchevism of the worst kind and make the revolution fail.

There is a full range of opportunistics devainces coming of so called “trotskist” partys going from anarcho-unionism, to all out pro-imperialists rightists passing through the whole scope of centrists, nationalists to even people more occupied with “constructiong atomic refuges” as Posadas.

It is very difficult to identified to this tendancy that has produced almost nothing but historics studies. In France there is a national-anarcho-republican “trotskism”, a centrists “trotskism” that goes right, indirectly pro-imperialists, in every international problem and a liquidation-capitulation-“trotskism” that has abandoned and transformed itself in a sort of left socialdemocratic party with all out pro-impertialists positions. There are also little sects that call themselves “trotkists” that are not.

It is then not surprising that honest militants look with a deep sense of distrust those so called trotskists and, deduce that the tree should be judged by their fruits more when there is not real trotskists as SF is, or, having seen so many trotskists that begin well and finish awfull, they wait and see from the distance.

Again “Hic Rhodes, hic salta!”

Even if their analisis could be faultless, people will take them, used their studies and wait to see how this good analisis are implemented in the reality of the class fight. That’s the real arena.

Politically they are right, but that it is not enough. Generalities are necesary but no one will follow the ones with so a long history of errors and “going out of the tracks”.

The problem also is that there is nothing else that rests. Stalinism is a no way issue. Then people sticks to leninism and take from Trotski whatever they feel good.

True troskist have an enourmous responsability on their shoulders, because of the heritage of Trotski but also of their “comrades”, and becaue if they fail again, …I do not find a phrase to describe the catastrophe that this would signify. Well, they will continue to analise and publish, but as a club of marxologists.

Marxism, leninism could collapse as a party and humanity will need to rediscover everything again.

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Viriato07/11/2019 at 16:14

Hi Chris, could you please tell me where did you get this quotation”? Page of the book please, because L. is saying that is an outright lie.Stalin’s book “Economic Problems” (1952) has much good material but, as the EPSR book against today’s Stalinists (“Unanswered Polemics against Lalkar/Proletarian”) explains, totally screws up Leninist perspectives by stating the anti-Marxist position that “capitalism will no longer be able to expand as it has in the past, because it is hemmed in by the socialist states, therefore communist revolution is no longer required, because the socialist camp will simply be more productive and imperialism will be educated into disappearing by active peace campaigning and the great socialist example of the USSR”.

Thanks.

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Pour l’instant, le constat est que la « question » de Viriato a été publiée aussitôt que postée, alors que notre réponse, avec le texte original de Staline, délibérément paraphrasé de façon grossièrement mensongère par M. Chris Barratt, est elle restée en attente depuis (07/11/2019 at 00:43) .

 

Et quant au fond, la pseudo « question » de Viriato, évidemment restée sans réponse, n’a donc lieu d’être qu’en apparence vu l’évidence de la réponse, que nous lui avions communiquée directement par mail.

Pour bien comprendre, au delà de l’évidence mensongère, les enjeux essentiels du débat concernant la perspective de la transition
économique anti-capitaliste, il est donc utile de republier un récapitulatif des récents échanges à ce sujet… >>>

 

 

 

Viriato >>>

« IL faudrait faire un effort et arrêter de dire n’importe quoi quand même.

Ce n’est pas polémiquer ni honnête de preter à Trotski des conceptions de principe qu’il n’a jamais eu.

Même la meconnaissance complète de la question ne justifie pas des tirades semblables:

« C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même.

Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché ! »

Tout d’abord, même Marx « Assigne un rôle régulateur au marché » car en capitalisme cela est un fait et les fait sont têtus.

Que cette régulation par le marché, les crises, la guerre soit LA régulation du capitalisme c’est un fait et c’est incontestable.

On a accusé pendant des décennies Trotski de ne pas comprendre la nécessité des étapes avant le socialisme et on a accusé son « dogmatisme » de proposer le socialisme partout pour « découvrir » en 2019 (!) qu’en fait il « était pour la persistance du marché »…et qu’il aurait « introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même ». Même Staline n’a pas osé l’accuser d’une telle absurdité.

Je sais que Luniterre ne connait pas le sujet, mais quand même, la simple logique, dans un article qui n’en avait nullement besoin, il aurait duû pousser à s’abstenir de donner matière à rire.
Il a tiré, d’une lecture biaisée, à propos d’un conseil adressé en 1932 en pleine cacophonie de l’aventure ultra gauchiste de superindustrialisation et collectivisation des terres forcée, de proposer de laisser jouer les lois du marché un certain temps pour éviter les gaspillages et gabegie du saut dans le vide stalinien de 1930.

De là, à généraliser ce conseil ponctuel et nécessaire (d’ailleurs la planification à outrance a fini par utiliser beaucoup d’élements de la régulation par le marché de manière sousterraine) comme sa conception de principes, signifie ne rien connaitre de la question et se tromper de bout en bout.

Comme on dit « l’ignorance est insolente »

V.

*******************

Luniterre

EN ITALIQUES, LE TEXTE DU CAMARADE VIRIATO, LE RESTE ÉTANT MES OBSERVATIONS >>>

« IL faudrait faire un effort et arrêter de dire n’importe quoi quand même.

Ce n’est pas polémiquer ni honnête de preter à Trotski des conceptions de principe qu’il n’a jamais eu.

Même la meconnaissance complète de la question ne justifie pas des tirades semblables:

« C’est cette question qui sépare les conceptions ML du trotskysme, qui se base quant à lui sur la persistance du marché et introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même. »

>>> in la « révolution trahie » >>> https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp9.htm

Qualifier de transitoire ou d’intermédiaire le régime soviétique, c’est écarter les catégories sociales achevées comme le capitalisme (y compris le « Capitalisme d’Etat ») et le socialisme. Mais cette définition est en elle-même tout à fait insuffisante et risque de suggérer l’idée fausse que la seule transition possible pour le régime soviétique actuel mène au socialisme. Un recul vers le capitalisme reste cependant parfaitement possible. Une définition plus complète sera nécessairement plus longue et plus lourde.

L’U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme, dans laquelle: a)les forces productives sont encore trop insuffisantes pour donner à la propriété d’Etat un caractère socialiste; b)le penchant à l’accumulation primitive, né du besoin, se manifeste à travers tous les pores de l’économie planifiée; c)les normes de répartition, de nature bourgeoise, sont à la base de la différenciation sociale; d)le développement économique, tout en améliorant lentement la condition des travailleurs, contribue à former rapidement une couche de privilégiés; e)la bureaucratie, exploitant les antagonismes sociaux, est devenue une caste incontrôlée, étrangère au socialisme; f)la révolution sociale, trahie par le parti gouvernant, vit encore dans les rapports de propriété et dans la conscience des travailleurs; g)l’évolution des contradictions accumulées peut aboutir au socialisme ou rejeter la société vers le capitalisme; h)la contre-révolution en marche vers le capitalisme devra briser la résistance des ouvriers; i)les ouvriers marchant vers le socialisme devront renverser la bureaucratie. La question sera tranchée en définitive par la lutte de deux forces vives sur les terrains national et international.

Les doctrinaires ne seront naturellement pas satisfaits par une définition aussi vague. Ils voudraient des formules catégoriques; oui et oui, non et non. Les questions de sociologie seraient bien plus simples Si les phénomènes sociaux avaient toujours des contours précis. Mais rien n’est plus dangereux que d’eliminer, en poursuivant la précision logique, les éléments qui contrarient dès maintenant nos schémas et peuvent demain les réfuter. Nous craignons par-dessus tout, dans notre analyse, de faire violence au dynamisme d’une formation sociale qui n’a pas de précédent et ne connaît pas d’analogue. La fin scientifique et politique que nous poursuivons nous interdit de donner une définition achevée d’un processus inachevé, elle nous impose d’observer toutes les phases du phénomène, d’en faire ressortir les tendances progressistes et réactionnaires, de révéler leur interaction, de prévoir les diverses variantes du développement ultérieur et de trouver dans cette prévision un point d’appui pour l’action.

fin du chapitre!

+ TEXTE DE 1932 >>>

« Закономерности переходного общества весьма отличаются от закономерностей капитализма. Но не меньше отличаются они от будущих закономерностей социализма, т. е. гармонического хозяйства, растущего на основе выверенного и обеспеченного динамического равновесия. »

« Les lois de la société de transition se distinguent singulièrement des lois du capitalisme. Mais elles ne se distinguent pas moins des futures lois du socialisme, c’est-à-dire de l’économie harmonieuse, se développant sur la base d’un équilibre dynamique ajusté et garanti. »

Trotsky a donc le mérite d’être cohérent avec lui-même, mais pas avec Marx >>>

« Tout comme les libéraux Trotsky assignait un rôle « régulateur » au marché ! »

selon toi >>>

« Tout d’abord, même Marx « Assigne un rôle régulateur au marché » car en capitalisme cela est un fait et les fait sont têtus.

Que cette régulation par le marché, les crises, la guerre soit LA régulation du capitalisme c’est un fait et c’est incontestable. »

selon Marx >>>

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf

>>> Cela fait maintenant pas mal de temps que je t’ai recommandé cette lecture !!!

« On a accusé pendant des décennies Trotski de ne pas comprendre la nécessité des étapes avant le socialisme et on a accusé son « dogmatisme » de proposer le socialisme partout pour « découvrir » en 2019 (!) qu’en fait il « était pour la persistance du marché »…et qu’il aurait « introduit donc une étape de « transition » entre le capitalisme et la transition socialiste elle-même ». Même Staline n’a pas osé l’accuser d’une telle absurdité. »

>>> Staline y fait nettement allusion, dans un texte d’après guerre, me semble-t-il

« Je sais que Luniterre ne connait pas le sujet, mais quand même, la simple logique, dans un article qui n’en avait nullement besoin, il aurait duû pousser à s’abstenir de donner matière à rire.
Il a tiré, d’une lecture biaisée, à propos d’un conseil adressé en 1932 en pleine cacophonie de l’aventure ultra gauchiste de superindustrialisation et collectivisation des terres forcée, de proposer de laisser jouer les lois du marché un certain temps pour éviter les gaspillages et gabegie du saut dans le vide stalinien de 1930.

>>>vers les 10 ans de développement qui ont permis la victoire contre le nazisme!

+ in la « révolution trahie » >>>

« L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »

https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm

+ en 1939 >>> in « le Marxisme[…de Trotsky]  et notre époque » >>>

« En acceptant ou en rejetant les marchan­dises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »

https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm

Trotsky >>> un révisionniste au moins assez cohérent avec lui-même, jusqu’à un certain point!

Pour Marx >>>

« Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de  l’offre ou  de la demande occasionné  par des  circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit.Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. »

***************************

« De là, à généraliser ce conseil ponctuel et nécessaire (d’ailleurs la planification à outrance a fini par utiliser beaucoup d’élements de la régulation par le marché de manière sousterraine) comme sa conception de principes, signifie ne rien connaitre de la question et se tromper de bout en bout.

Ciomme on dit « l’ignorance est insolente » >>> A LIRE >>>

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf

Amicalement,

Luniterre

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Viriato

Voilà ce que je réponds à ta critique de ma critique. Je ne comprends pas vraiment comment tu polémiques.

Une chose se sont les conceptions du socialisme qui à l’époque et aujourd’hui correspondaient au passage d’une société capitaliste développée à une étape supérieure.

Autre, l’amalgame que tu fais de ce qui est une critique et des propositions pour un pays très arriéré qui essaie de s’approcher de la planification socialiste (dans les faits, bureaucratique) et nécessité pour un certain temps quelques lois du marché car son niveau de développement le situe bien en deçà d’un pays capitaliste avancé.

La longue tirade sur le caractère transitoire de l’URSS, qu’il a développé dans « La Révolution Trahi » est complétement cohérent avec les faits.

Il s’agit d’une société qui lutte pour arriver au socialisme mais dont le destin final n’est pas assuré au milieu de l’encerclement capitaliste, les menaces de guerre à l’extérieur et, selon sa conception et ce qui a été prouvé après, par une couche dirigeante bureaucratisée.

Cela est très important, à moins que tu prétendes que l’URSS était déjà une économie socialiste et un pays plus avancé que les pays capitalistes de l’époque.

Quant à dire que T. serait pour une « société de transition entre le Socialisme et le capitalisme, c’est tordre le cou à son argumentaire et prendre ce qui a été la tactique des Fronts Populaires et qu’il a combattu farouchement, pour sa propre conception des choses.

Une chose sont les pas intermédiaires entre une société arriérée pour la faire s’approcher du socialisme et une autre est ce que tu lui reproches à tort. (Lénine : « on aura besoin de la NEP pendant des décennies » Encore un « révisionniste » ?) Donc appliquer des mécanismes de marché dans une société qui venait de sortir d’une économie à prédominance de marché, la NEP, plus des entreprises nationalisées ce qui ne signifie pas « socialistes » où toute l’histoire économique de la seconde moitié du XX s. a été « socialiste ».

Le changement de la NEP n’a pas été « planifié » ni même prévue par l’équipe dirigeant et a été faite, passant de l’accusation de « super industrialisateurs » dirigée à Préobrayenski et aux trotskistes qui demandaient une croissance industrielle de 17% au détriment de la paysannerie riche et moyenne.

Le virage ultra gauchiste de Staline a fait passer le taux d’industrialisation de 17% à 50% en un premier moment et « dans l’ivresse du succès » à 100% et cela encore au détriment de la paysannerie. Ce cours a provoqué la perte de la moitié du cheptel soviétique et provoqué une famine terrible.

C’est alors que T. a propose de revenir sur certains mécanismes du marché pour pallier aux effets dévastateurs de l’improvisation, des plans aventuriers et la gabegie bureaucratique.

Mais pour toute personne qui regarde les faits, il est facile de voir qu’il ne propose cela que pour alléger les effets terribles de l’improvisation des mêmes qui s’étaient esclaffés de T. l’accusant de vouloir aller trop vite car « il y avait de NEP pour des décennies »

Voilà l’origine des phrases que tu mets en avant et de leur portée.

Mais déduire de là que T. prétendait une « étape de transition » entre la société socialiste et capitaliste en tant que formulation générale ne correspond pas aux faits et fait preuve d’une méconnaissance de la question.

Quant à la question du rôle régulateur du marché, cela vient de tous les économistes classiques, avant Marx et il faut être aveugle pour ne pas en faire le constat.

Qu’on soit pour la planification socialiste démocratique est une chose (un projet à futur pour le moment) mais nier la fonction régulatrice du marché, de l’offre et de la demande sous le capitalisme et les sociétés de « démocratie populaire » (la terre était souvent dans les mains des paysans propriétaires).

Aujourd’hui, même à l’ère de la finance et des monopoles, le marché régule encore une bonne partie du capitalisme.

En URSS Staline a laissé les Kolkhoziens vendre les produits qu’ils produisaient dans leurs lopins de terre, des produits qui finirent par devenir une partie très importante des denrées alimentaires soviétiques, au marché libre. Cette mesure a vu son étendue s’amplifier encore sous Staline et ses successeurs.

C’est-à-dire, Staline, on peut dire qu’il « a appliqué le conseil de Trotski » par la force des lois économiques de la société de transition soviétique laissant une partie importante de la production agricole se réguler par l’offre et la demande. Ainsi comme le marché parallèle du travail, des échanges entre entreprises, des salaires etc.

Comme tu vois, Staline qui dirigeait l’économie planifiée (que non socialiste encore) a eu besoin, comme tu le fais dire à Trotski qui écrivait pour la réalité de la NEP, « Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur »

Donc, ni société « intermédiaire » ni fanatisme pour le marché. Analyse concrète de la réalité concrète.

Les seuils qui ont proposé de tels sociétés intermédiaires ont été précisément ceux qui ont organisé ce type des sociétés, les soviétiques sous Staline, dans les pays de « Démocratie Populaire », non ? Plus ceux qui encore le proposent dont on ne trouve que des révisionnistes et des staliniens.

Quant à la phrase que tu soulignes « L’U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme » ne signifie rien d’autre que pour T., en 1935, la société soviétique était non plus capitaliste mais loin d’être une société socialiste achevée.

Si on lit le livre, on peut voir comment les différences de salaire (de 1 à 1000 !), la pénurie d’éléments matériels indispensable pour la vie courante, l’état de désindustrialisation encore manifeste en comparaison des pays capitalistes avancés, la ruine encore manifeste de l’agriculture (voilà pourquoi Staline a introduit des mécanismes du marché, ce que je ne lui reproche pas d’ailleurs, serait absurde, car en période de pénurie, même Lénine a proposé le marché, la NEP) le degré de culture et de civilisation du pays se trouvait très loin de ce qu’on pouvait entendre pour une société socialiste moderne et plus avancée que le capitalisme.

Voilà tout et le paragraphe où il présente les alternatives de la société soviétique sous la triple emprise de son arriération relative, de l’encerclement capitaliste mais aussi de la gabegie, du gaspillage, de l’incurie et du profit de la bureaucratie et dit qu’il ne peut que montrer ou : une révolte du prolétariat, la fin du règne bureaucratique et le redressement sur des bases socialistes ; ou : la transformation de la bureaucratie en classe capitaliste, ne peut pas être plus claire. D’ailleurs, c’est cequi est arrivé.

Quant à ceci « Staline y fait nettement allusion, dans un texte d’après-guerre, me semble-t-il »…

Staline écrivait peu des articles théoriques et il n’a jamais voulu polémiquer contre Trotski, alors il procédait par allusions sans développer ses arguments.

Et pourtant il aurait pu. Sur la révolution chinoise, mais il avait nommé Chang Kai Sheik à la table d’honneur de l’Internationale Communiste.

Ou lors de la révolution allemande mais sa presse a écrit « Après Hitler, nous ! » Trotski quand même a fait des contributions brillantes dans les deux cas, et pas qu’une.

Et sur un tas d’autres questions.

Les autres citations de Marx n’ont rien à faire avec la question discutée. »

************************

Luniterre

Bonjour, camarade!

Franchement, je suis fatigué de batailler pour des sujets aussi évidents et que l’on a déjà vu plusieurs fois, comme cette histoire de lopins, etc. !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/19/inedit-de-trotsky-un-echange-de-correspondance-suite-a-la-synthese-de-letude/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/

En fait, toute ton argumentation tient réellement dans la dernière ligne >>>

« Les autres citations de Marx n’ont rien à faire avec la question discutée. »

Malheureusement, te voilà encore le « marxiste » qui refuse de lire Marx !!!

Mais tu n’es pas le seul, ce qui condamne la pensée de Marx à rester un outil essentiellement utilisé par les économistes au service du système !!! Un comble !

Le chapitre 10 du livre III est l’aboutissement du raisonnement de Marx concernant la formation des prix, dans la dialectique d’interaction entre valeur et marché >>> autrement dit la relation dialectique entre formation de la valeur et formation du prix. C’est à dire exactement le fond du problème !!! C’est pourquoi la lecture du chapitre 9 est également nécessaire, pour réellement comprendre, mais tu peux lire une première fois le 10, pour saisir le principe, et revenir sur le 9, pour comprendre plus en détail. Quoi qu’il en soit, cela suppose évidemment d’avoir déjà réellement compris la loi de la valeur ! (Capital,I,1)

(Nécessaire aussi pour comprendre la Critique du Programme de Gotha, base économique de la transition socialiste)

Lorsque Trotsky écrit, en 1939, dans son précis didactique d’ensemble sur le « Marxisme » >>>

« En acceptant ou en rejetant les marchan­dises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »

Il théorise bel et bien, d’une manière générale, et non circonstancielle, concernant l’URSS !!!

Ce qui est exactement l’inverse du propos de Marx !!!

Pour Marx, et à l’évidence, de plus, c’est la formation de la valeur, sous sa forme finale avant expression du prix, et qu’il appelle Valeur de marché, qui conditionne l’offre et la demande, et régule donc, en dernier ressort, le marché !!!

C’est ce qui explique que les prix se rapprochent à nouveau de cette «Valeur de marché », entre deux crises…

Alors que la loi du marché, celle de l’offre et de la demande, a au contraire tendance à introduire une distorsion constante entre prix et valeur, ce qui entraîne, précisément, les crises !

Et y compris, sous la NEP, d’où son échec inévitable.

Le « marché » kolkhozien ne portait donc, par contre, que sur une partie suffisamment faible de l’économie soviétique pour rester sous contrôle et il est donc resté maîtrise, jusqu’à l’avènement du révisionnisme khrouchtchevien >>> achat de blé aux USA >>> dépendance !

…Vu ???

Cela règle l’essentiel du débat, quant au fond, c’est à dire, à la base économique.

Concernant le fait de déterminer la nature de classe de l’URSS, capitaliste, transition socialiste ou transition « hybride », tu te contredis sans arrêt, et donc je ne perdrais pas mon temps à te reprendre point par point… Le mieux serait que tu fasses un point personnel sur ce que tu penses réellement toi-même de la question !

Amicalement,

Luniterre

Une réflexion complémentaire, envoyée au camarade, à ce propos, et une brève recherche >>> sur la nature de classe de l’URSS >>> il est clair que Trotsky ne la considérait pas du tout socialiste, ni sous la NEP, ni après >>> il parle toujours d’ « État ouvrier », puis d’ « État ouvrier dégénéré », mais jamais d’État socialiste !

A quelque moment que ce soit, il y voit toujours une « étape intermédiaire » entre capitalisme et socialisme proprement dit.

Une société hybride, dont la nature de classe reste donc imprécise, pour le moins, sinon carrément indéterminée.

Or, considéré d’un point de vue marxiste, il y a nécessairement une base économique dominante, et qui a une nature de classe déterminée, et donc pas de situation hybride possible, en termes de mode de production. Prolétariat ou bourgeoisie, socialisme ou capitalisme, il y a nécessairement un mode de production dominant et déterminé, qui caractérise la nature de classe d’un système, au-delà des situations très provisoires de double pouvoir.

Le socialisme est lui-même, par essence, une phase de transition, et il commence dès que le processus de rupture avec le capitalisme est entamé sous la dictature du prolétariat.

Dans la mesure où c’était manifestement le cas en URSS, cela en fait donc bien un pays socialiste, tant que ce processus dure, jusqu’au milieu des années 50, lorsque la régression commence à s’opérer sérieusement, sous le pouvoir des révisionnistes.

Bien entendu, les causes de cette régression ont une partie de leurs racines dans les défaillances, qu’il est nécessaire d’étudier sans préjugés, dans la période précédente. Staline lui-même avait entrepris une analyse concernant les problèmes économiques du socialisme en URSS, peu avant sa mort :

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

Le ML n’est inconditionnel de rien, sauf des fondamentaux, et tant qu’ils restent opérationnels dans la société actuelle !

Amicalement,

Luniterre

 

RECUES PAR MAIL >>>

LES BASES ECONOMIQUES TELLES QUE (RE)VUES PAR LE CAMARADE >>>

 

N’étant pas précisément spécialiste en L. Trotsky je laisserais aux plus calés le soin de te répondre…s’ils répondent.

Moi je ne fais que répondre à ce qui me semble le plus évident.

Si la discussion a trainée pendant longtemps est qu’on n’est pas d’accord tout simplement sur cette question spécifique. Sur les autres ont est presque toujours d’accord au moins sur l’international car sur les GJs par exemple on a divergé mais ce n’est pas important. Des considérations différentes sur des question tactiques devraient pouvoir être laissés à la critique du temps.

De ta réponse sur la question même, je ne comprends pas encore que viennent faire des citations théoriques que, si je les aie un peu oubliés, je ne vois pas qu’est-ce que viennent faire dans la discussion.

Marx et les classiques, Trotski inclus, maintiennent que la valeur n’est pas fixée par l’offre et la demande mais au contraire que le prix oscille autour de sa valeur. Ca c’est archi connu mais n’enlève rien à ce que j’ai affirmé : que l’économie capitaliste est régulée (surtout à l’époque de Marx, en 1935 et même encore) par le marché, les crises, la guerre.
Que les gouvernements et la finance participent à cette régulation c’est un fait aussi, mais les uns n’ont pas de prise par-dessus les intérêts des capitalistes et la finance régule en « dérégulant ».

Je n’ai pas dit plus.

Qu’est-ce qui a là de si terrible ? Ils me semblent des lapalissades, des évidences qu’on constate tous les jours dans la vie courante.

Si un dirigeant politique de l’envergure de L.T. ne connait pas ça, cela faisait des longues années qu’on l’aurait dénoncé pour cette grossière faute, surtout qu’on ne s’est pas privé de le déformer pour l’attaquer.

Il y aurait fallu attendre jusqu’à 2019 pour trouver cela ? Je pense que tu fais fausse route. »

 

***********************

RÉPONSE TML >>>

 

Sur les notions économiques que tu as non seulement « oubliées », mais carrément inversées, tout à fait à la manière trotskyste, évidemment!!!

Ton problème, c’est tout simplement que tu refuses de (re)lire Marx comme je te le conseille, tout simplement !

Tu dis que tu n’est pas non plus « spécialiste en LT (Trotsky, je suppose!), mais simplement, tu ne lis pas non plus les citations que je t’en fais >>> la « révolution trahie » est écrite en 1936, soit plus de six ans APRÈS la fin de la NEP, et pourtant Trotsky écrit que les entreprises socialistes doivent être soumises à la loi du marché POUR LONGTEMPS !!!!

>>> in la « révolution trahie » >>>

« L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »

https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm

 Dans son bouquin d’ordre GÉNÉRAL sur le « marxisme », selon lui, il établit la loi du marché comme régulateur de l’économie, d’une manière GÉNÉRALE, et non pas spécialement en lien avec l’éconmie de l’URSS >>>

>>> en 1939 >>> in « le Marxisme[…de Trotsky]  et notre époque » >>>

« En acceptant ou en rejetant les marchan­dises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »

https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm

 

ALORS QUE POUR MARX >>>

« Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de  l’offre ou  de la demande occasionné  par des  circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit.Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. » (Capital, III,  10)

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf

 

Ce qui est exactement l’inverse du propos de Trotsky !!!

Même sans être « spécialiste », cela devrait t’aider à comprendre que pour Marx, et à l’évidence, de plus, c’est la formation de la valeur, sous sa forme finale avant expression du prix, et qu’il appelle « Valeur de marché », qui conditionne l’offre et la demande, et régule donc, en dernier ressort, le marché !!!

Et non l’inverse !!!

C’est ce qui explique que les prix se rapprochent à nouveau de cette «Valeur de marché », entre deux crises…

Alors que la loi du marché, celle de l’offre et de la demande, a au contraire tendance à introduire une distorsion constante entre prix et valeur, ce qui entraîne, précisément, les crises !

Et y compris, sous la NEP, d’où son échec inévitable.

Le « marché » kolkhozien ne portait donc, par contre, que sur une partie suffisamment faible de l’économie soviétique pour rester sous contrôle et il est donc resté maîtrisé, jusqu’à l’avènement du révisionnisme khrouchtchevien >>> achat de blé aux USA >>> dépendance !

Vu ???

Cela règle l’essentiel du débat, quant au fond, c’est à dire, à la base économique. >>>

Ce n’est évidemment pas la loi du marché qui est le régulateur de l’économie (la « main du marché » des ultra-libéraux!), mais la LOI DE LA VALEUR, et quel que soit le régime, capitalisme ou socialisme, et d’où l’intérêt de réduire au maximum le poids de l’économie de marché, dès le début de la transition socialiste, avec pour but de l’éradiquer autant que possible, et même complètement, dès que possible. C’est en ce sens, déjà défini par Marx dans la Critique du Programme de Gotha, et logiquement choisi par Staline, que l’économie socialiste doit être développée, et non dans le sens inverse, à la Trotsky-Khrouchtchev-Deng Xiaoping !!!

 

Luniterre

 

Encore une suite au débat… M. Viriato n’aime pas les réponses point par point que nous lui faisons… L’échange ci-dessous a eu lieu par mail, en réalité, mais M. Viriato a tenu à reposter son texte sur TML, où nous lui avons donc répondu en reproduisant également l’original de notre réponse. Voici cet échange. Comme on peut encore le constater, que ce soit dans les posts du site « socialist fight » ou dans le débat à la suite de

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/05/de-la-valeur-des-investissements-chinois-dans-le-mouvement-ouvrier-francais/

M. Viriato s’avère incapable de clarifier sa position sur le principe économique de la transition, soit marxiste, en rupture avec l’économie de marché, soit trotskyste, c’est à dire « ni capitaliste-ni socialiste », c’est à dire fondamentalement anti-marxiste, et donc bien capitaliste, en dernière analyse. Et comme le montre le débat, il refuse donc de prendre en compte les fondamentaux de l’économie marxiste dans la perspective politique de la transition, insistant sur la nécessité d’y « introduire une dose de marché »!

Alors que la tentation du marché, comme principe économique, c’est pour la gauche inévitablement celle de la Kollaboration de classe, comme le montre l’histoire de sa déchéance actuelle… « Le Marché…? Vous en reprendrez bien une petite dose…? »

On voit le résultat!

 

Viriato >>>

Si le propriétaire d’un blog a le droit de publier ou de ne pas publeir des commentaires (et il y en a eu bien plus des échanges que ce qui Luniterre en a publié ) au moins il devrait publier complet les réponses qu’il m’attribue. Charchutées ne valent rien et c’est très facile d’en faire la « critique ».

Par souci de vérité je publie intégralement celle, la dernière, qui n’ apparait pas à la place de celle qui est totalemente tronquée, que je ne retrouve pas, mais dont les arguments sont semblables.
J’espère que Luniterre ne s’opposera pas à cette élémentaire mesure de discusion démocratique. Je peux comprendre ses difficultés devant mes arguments mais ou il publie les réponses complètes ou il fait avancer ses droites de propriétaire du blog.
»
« Non, mon problème est de comprendre pourquoi tu ramènes la loi de valeur dans une polémique qui n’en a pas besoin.

A mon avis, c’est parce que tu restes sur les généralités et oublies son application pratique.
Quand je dis « la société capitaliste se régule par la loi de l’offre et de la demande », cela ne veut pas dire que je conteste la loi de la valeur.
De même pour les prix qui oscillent autour de cette loi mais dont tous les économistes, soviétiques compris s’en sont servis pour planifier et calculer.

Une chose est la définition exacte de la quantité de travail social intégré dans la marchandise et une autre est le calcul exact de cette valeur. Les prix qui oscillent autour de la valeur sont plus pratiques et peuvent bien servir pour calculer et planifier et souvent ne sont pas loin de la valeur réelle.

Cet aspect de la discussion, même si je me trompe, ne peut pas aller plus loin.

La question qu’on discute est si les avis de Trotski sur la nécessité d’appliquer les lois du marché à l’économie soviétique mal planifiée des années 32, étaient un avis correct ou les débuts d’une déviation social-démocrate, boukharinien (Kroutchev n’en est qu’un mauvais disciple), dengsiaopiste.

Non, évidemment non, je ne connais pas « la pensée économique » de Léon Trotski (L.T.) s’il a eu une pensée différente de celle de Marx à ce sujet. Cela m’étonnerait, car, pourquoi alors s’appeler « marxiste » ? bien sûr, tu dis que c’est à tort.

Cela m’oblige à lire encore des textes que j’oublie, la mémoire n’est plus ce qu’elle était. C’est en partie pour cela que je préfère que répondent des vrais « spécialistes » du bonhomme car moi il me faudrait fouiller longtemps car les textes que tu proposes, ce sont des citations hors contexte ou que ne disent rien sur les questions débattues (bien que si, sur les questions qui t’intéressent)

Autrement, sur le fait réel, concret, que les dirigeants soviétiques se sont vus obligés d’ouvrir les marchés à la production individuelle à la campagne mais aussi en ville (le travail au noir était une vraie institution en URSS) et tous les marchés parallèles qui se sont développés, faisant dire vrai à L.T. sur la nécessité d’instiller une dose de marché afin de réguler les échanges dans le cadre d’une économie planifiée à ses débuts était correct, pas un mot ?

Comment argumenter de généralités quand maintenant nous savons ce qui s’est réellement passé ? Les phénomènes dont j’ai fait mention ont commencé avec la planification et il faudrait quand même les expliquer.

A mon avis, ils ne peuvent s’expliquer que par le degré totalement arriéré de la production agricole antérieure aux sovkhozes et kolkhozes mais qui persista longtemps et qui nécessitait des mécanismes de transition.

Il est évident qu’en URSS, et cela depuis la NEP, il y a eu une lutte de tendances entre les conceptions de droite et centristes. La première dont la tête était Boukharine proposait, assez dogmatiquement, « des décennies de NEP » sans tenir cure de la nécessaire industrialisation sans laquelle les paysans enrichis n’allaient pas échanger le blé contre des assignats sans valeur.

C’est le sens de la critique de l’Opposition de Gauche (dont la tête économiste était le malheureux Preobrajenski, fusillé après 1930 et s’avoir relié à Staline…par Staline).
Quand le virage à 180° s’est produit, ils s’imposaient des mesures de transition et non pas « l’ivresse de la victoire » passant de 17% à 50% et à 100% d’augmentation annuelle de la production industrielle en un effort qui ne comptait pas, qui ne pouvait pas compter avec la base matérielle pour le faire.

Malgré cela, l’héroïsme des travailleurs soumis à des terrible épreuves a fini par avancer de manière importante mais non pas comme cela a été dit, les informations sérieuses disent aujourd’hui que les résultats étaient faits comme étaient faites les statistiques dans tous les pays de « Démocratie Populaire ». Ces faits là aujourd’hui, personne d’informée les discutent car au manque de prévision et de préparation s’ajoutait la gabegie et l’incurie (quand ce n’était pas le profit ou le vol) des bureaucrates à tous les niveaux.

Que dans ces conditions, quelques problèmes auraient pu bien être résolus par une dose de marché, ce sont les faits qui ont donné la réponse. Le marché kolkhozien, le travail au noir et les circuits parallèles.

Voilà tout. La loi de la valeur rentre là comme une chaussette dans une fusée. ».

 

REPONSE TML… >>>

Re…

Comme d’hab, ton texte en italique, le mien (et celui de Marx en rouge!) à la suite des >>>

 

« Non, mon problème est de comprendre pourquoi tu ramènes la loi de valeur dans une polémique qui n’en a pas besoin.

>>> Effectivement, si tu ne comprends pas cela, on a un gros problème !!!

>>>C’est la base du Marxisme !!!

A mon avis, c’est parce que tu restes sur les généralités et oublies son application pratique.
Quand je dis « la société capitaliste se régule par la loi de l’offre et de la demande », cela ne veut pas dire que je conteste la loi de la valeur.

>>>Précisément, tu rejettes ainsi l’approche que fait Marx de la loi de la valeur !

>>>Tu « acceptes » la loi de la valeur au sens des économistes « marxiens » libéraux et révisionniste ! Assez consternant, de ta part, et vu ton expérience passée !


De même pour les prix qui oscillent autour de cette loi mais dont tous les économistes, soviétiques compris s’en sont servis pour planifier et calculer.

>>>  « se servir des prix », cela veut nécessairement dire, tels que fixés par le marché !

Une chose est la définition exacte de la quantité de travail social intégré dans la marchandise et une autre est le calcul exact de cette valeur.

>>> un point intéressant, mais qui n’était déjà pas sans solution du temps de Marx >>> « Bons de travail » dans la CPG, et qui peut évidemment trouver une solution plus moderne avec les moyens informatiques.

Même sans ordis, une solution aurait pu être trouvée en URSS, sauf les blocages dus à l’influence du « gauchisme » et du révisionnisme (incluant le trotskysme) >>> c’était enfin le but du 19ème Congrès, effacé par le 20ème de Khrouchtchev.

 

Les prix qui oscillent autour de la valeur sont plus pratiques et peuvent bien servir pour calculer et planifier et souvent ne sont pas loin de la valeur réelle.

>>>  les prix « pas loin de la valeur » >>> un cas de figure à priori rare et fortuit, comme Marx nous l’explique >>>

>>> « Il est évident que les lois internes effectives régissant la production capitaliste ne peuvent trouver leur explication dans l’interaction de l’offre et la demande. (Nous écartons une analyse plus approfondie de ces deux éléments moteurs de la société qui n’aurait pas sa place ici.) Car ces lois n’apparaissent comme réalisées dans toute leur pureté que lorsque l’offre et la demande cessent d’agir, à savoir quand elles coïncident. En réalité, elles ne coïncident jamais. Si cela devait arriver une fois en passant, ce serait tout à fait par hasard ; au point de vue scientifique, cette probabilité est nulle et n’a pas à être considérée. » ( Capital, III, 10)

>>> on en revient donc à « se servir des prix » >>> mais des prix qui sont fixés par qui, sinon par le marché ???

>>>un cercle vicieux dont on connais le résultat >>>la restauration rapide du capitalisme

Cet aspect de la discussion, même si je me trompe, ne peut pas aller plus loin.

>>>Manifestement tu te trompes gravement sur ce sujet.

>>>Marx nous explique que c’est la loi de la valeur qui est le régulateur de l’économie, et toi, tu nous « expliques » (comment?) que c’est le marché qui régule >>> c’est exactement « la main du marché » des ultra-libéraux !!! Un comble, pour quelqu’un qui se veut marxiste, et sans doute sincère !!!

La question qu’on discute est si les avis de Trotski sur la nécessité d’appliquer les lois du marché à l’économie soviétique mal planifiée des années 32, étaient un avis correct ou les débuts d’une déviation social-démocrate, boukharinien (Kroutchev n’en est qu’un mauvais disciple), dengsiaopiste.

>>> le but d’une économie de transition est nécessairement de réduire le marché au minimum, avec pour but de le supprimer complètement, à terme.

>>>les reculs type NEP, si parfois nécessaires, sont donc nécessairement très provisoires, car sources potentielles de renouveau du capitalisme, et surtout, FACTEURS DE CRISES !!!

Non, évidemment non, je ne connais pas « la pensée économique » de Léon Trotski (L.T.) s’il a eu une pensée différente de celle de Marx à ce sujet. Cela m’étonnerait, car, pourquoi alors s’appeler « marxiste » ? bien sûr, tu dis que c’est à tort.

>>>Je viens de te mettre sous les yeux l’évidence de cette contradiction entre la pensée de Marx et celle de Trotsky, qui n’est pas fortuite, mais constante, et de plus, résumée et généralisée dans son texte de 1939 !!!

>>>Que veux tu de plus ???

Cela m’oblige à lire encore des textes que j’oublie, la mémoire n’est plus ce qu’elle était. C’est en partie pour cela que je préfère que répondent des vrais « spécialistes » du bonhomme car moi il me faudrait fouiller longtemps car les textes que tu proposes, ce sont des citations hors contexte ou que ne disent rien sur les questions débattues (bien que si, sur les questions qui t’intéressent)

>>>je t’ai cité un extrait, qui doit effectivement être compris dans l’ensemble >>>loi de la valeur >>> formation des prix >>> interaction loi du marché/loi de la valeur.

>>>Ça se trouve donc essentiellement dans les deux chapitres indiqués, 9 et 10 du Livre III. Mais tu peux également relire Capital, I, 1 , avant, et la CPG, 1, pour comprendre le principe de son application à l’économie de transition.


Autrement, sur le fait réel, concret, que les dirigeants soviétiques se sont vus obligés d’ouvrir les marchés à la production individuelle à la campagne mais aussi en ville (le travail au noir était une vraie institution en URSS) et tous les marchés parallèles qui se sont développés, faisant dire vrai à L.T. sur la nécessité d’instiller une dose de marché afin de réguler les échanges dans le cadre d’une économie planifiée à ses débuts était correct, pas un mot ?

>>>Un mot ??? Ou deux >>>Pas correct !!! >>>et on a déjà largement vu pourquoi !

>>>Et on le revoit à la suite…

 

Comment argumenter de généralités quand maintenant nous savons ce qui s’est réellement passé ? Les phénomènes dont j’ai fait mention ont commencé avec la planification et il faudrait quand même les expliquer.

A mon avis, ils ne peuvent s’expliquer que par le degré totalement arriéré de la production agricole antérieure aux sovkhozes et kolkhozes mais qui persista longtemps et qui nécessitait des mécanismes de transition.

>>> Evidemment, mais de manière limitée et contrôlée, et provisoire, et non comme principe de planification !

>>>Chercher à contrôler le marché résiduel pour le réduire, et non pour le développer, et surtout pas, dans le secteur industriel déjà socialisé, comme Trotsky le propose !!!

Il est évident qu’en URSS, et cela depuis la NEP, il y a eu une lutte de tendances entre les conceptions de droite et centristes. La première dont la tête était Boukharine proposait, assez dogmatiquement, « des décennies de NEP » sans tenir cure de la nécessaire industrialisation sans laquelle les paysans enrichis n’allaient pas échanger le blé contre des assignats sans valeur.

C’est le sens de la critique de l’Opposition de Gauche (dont la tête économiste était le malheureux Preobrajenski, fusillé après 1930 et s’avoir relié à Staline…par Staline).
Quand le virage à 180° s’est produit, ils s’imposaient des mesures de transition et non pas « l’ivresse de la victoire » passant de 17% à 50% et à 100% d’augmentation annuelle de la production industrielle en un effort qui ne comptait pas, qui ne pouvait pas compter avec la base matérielle pour le faire.

>>> Boukharine, Preobrajensky, (*) on a déjà vu ce qu’il en était avec eux, et donc, inutile de revenir dessus !

>>>Mais tu admets tout de même le résultat, qui est une réussite pour tout ce qui est essentiel, et en premier lieu, la défense indispensable de l’URSS !

Malgré cela, l’héroïsme des travailleurs soumis à des terrible épreuves a fini par avancer de manière importante mais non pas comme cela a été dit, les informations sérieuses disent aujourd’hui que les résultats étaient faits comme étaient faites les statistiques dans tous les pays de « Démocratie Populaire ». Ces faits là aujourd’hui, personne d’informée les discutent car au manque de prévision et de préparation s’ajoutait la gabegie et l’incurie (quand ce n’était pas le profit ou le vol) des bureaucrates à tous les niveaux.

>>>Ici tu essaie de répéter et de sauver encore le blabla des critiques bourgeois et trotskystes !

>>>C’est ce genre de blabla que les soldats nazis avaient cru aussi, avant de se trouver face à des chars T34 à côté desquels leurs « panzer » faisaient figure de boites à sardines, et avant de recevoir la musique assez rythmée des orgues de Staline !!!

 

Que dans ces conditions, quelques problèmes auraient pu bien être résolus par une dose de marché, ce sont les faits qui ont donné la réponse. Le marché kolkhozien, le travail au noir et les circuits parallèles.

>>> j’aime bien « auraient pu être résolus » !!! >>> les mêmes soldats nazis ont compris à leurs dépens que les solutions essentielles avaient été bel et bien trouvées !!!

>>>Bien entendu, il restait encore un tas de problèmes à résoudre, et c’est bien de nouvelles solutions que Staline cherchait après la guerre, mais en s’appuyant sur la loi de la valeur, notamment, mais certainement pas sur celle du marché !!!

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

 

Voilà tout. La loi de la valeur rentre là comme une chaussette dans une fusée. »

>>>comme un missile prolétarien dans la guerre de classe, oui !

 

Amicalement revu et corrigé…

 

Luniterre

(* Notamment dans >>>https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/05/29/e-ou-a-une-seule-lettre-peut-elle-changer-le-cours-de-lhistoire/  )

 

L’échange s’est donc encore poursuivi par voie de mails, notamment à propos de la fausse « citation » de Staline proposée par les trotskystes britanniques, mais il faut reconnaître que faute de clarification sur ces questions fondamentales pourtant évidentes, il a cessé d’être véritablement amical !

Luniterre

 

 

Les citations de Marx dans leur contexte >>> extrait de Capital, III, 10 >>>

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/11/marx-capital-iii-10-extrait-loi-du-marche.pdf