gauchisme

Les black blocs sont-ils véritablement un nouveau foyer de guérilla urbaine ?

DÉBAT MIS A JOUR EN TEMPS RÉEL…

 

https://resize-lejdd.lanmedia.fr/img/var/europe1/storage/images/lejdd/societe/magasins-pilles-police-visee-les-images-du-violent-acte-18-des-gilets-jaunes-a-paris-3875315/gilets1/52540244-1-fre-FR/Gilets1.jpg

Les black blocs

sont-ils véritablement

un nouveau foyer

de guérilla urbaine ?

 

 

Un débat sur VLR en marge d’un « replay » de « C dans l’air » sur le sujet de la violence dans la lutte sociale actuelle :

 

 

«Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) (https://www.france.tv/france-5/c-dans-l-air/928291-gilets-jaunes-comment-stopper-l-escalade-de-la-violence.html) (http://mai68.org/spip2/spip.php?article3251 )

 

 

 

Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 20 mars 22:19, par eminet

les black blocs sont stupide ou bien !!!!!!!!!
il foutent le bordel dans une manif, qu’ils devraient soutenir.
il devraient foutre le bordel dans les manif foulard rouge.
non ????
qui sont’ils c’est sois disant black blocs ?

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Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 21 mars 00:05, par do

C dans l’air montre que les Gilets jaunes aiment les Blacks Blocs !

L’émission est juste ci-dessus !

Amicalement,
do
http://mai68.org

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Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 21 mars 00:16

Les gilets jaunes ont parfaitement conscience qu’ils ne gagneront rien avec des manifestations gentillettes. Le gouvernement cèdera seulement s’il a vraiment peur.

En fait, les Blacks Blocs sont le bras armé des Gilets Jaunes et beaucoup de Gilets Jaunes deviennent Blacks Blocs.

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Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 21 mars 22:09, par serge

oui tu as raison les gilets jaunes aimes les blacks blocs. mais pas la majorité du peuple il ne comprenent pas que l’on casse le bien privé.

je pense que les gilets sont montés a paris trop tot et les blacks blocs sont intervenuent trop tot aussi.

il fallait faire entrer plus des citoyens dans le mouvement avant de lancer la lute armer.

il faut le nombre de sympatisant pour qu’un mouvement revolutionaire perdur.

on as ete trop vite le gouvernement lui as pris sont temp et va arrivé a descriditer le mouvement aux vu du peuple.

il aurais falut garder les rond point avec gilet cool est organiser en parralel un block jaune organiser en lutte armer.

et a ce momment la le gouvernement n’aurais rien put faire que tirer a balle rele et ce metre le monde a dos

serge

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Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 22 mars 09:44, par Luniterre

Une analyse extrêmement pertinente exprimant une très grande lucidité politique, malgré quelques difficultés orthographiques. L’essentiel y est et se fait très bien comprendre.

Luniterre

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Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 22 mars 16:30

Cette analyse est fausse, puisque la lutte armée n’a PAS encore commencé. Que je sache, les chasseurs nont pas encore sorti leurs armes.

Par ailleurs, il était devenu impossible de rester sur les ronts-points sans « violence » puisque la police intervenait pour les « nettoyer », et donnait de fortes amendes aux gens qui continuaient à les occuper.

Par ailleurs, aussi, les Blacks Blocs sont de plus en plus nombreux. Il est évident qu’ils ne peuvent que commencer petits, puis ils s’agrandissent progressivement si leur stratégie est la bonne. Justement ils sont passé de 1500 à 50 000 ! C’est un succès. Et ils vont s’agrandir encore…

Mais il ne s’agit pas encore de lutte armée, loin de là !

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Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 22 mars 19:04, par Serge

je me suis mal esprime en parlant de lute armé . mais le fait est que les symptisant regresses . les rond point ne sont sur le domaine public il falait se rassembler sur des terrain privé avec l’autorisation des proprietaire et pas forcement sur les grand axe plus au coeur des commune.

plus pres des citoyens pour discuter et les raprocher du mouvement.

« il faut monter l’

Serge

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Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 22 mars 17:22, par Luniterre

Ce qui est essentiellement juste, dans cette analyse, c’est le rapport entre le degré d’initiative violente de la part des black blocs et le degré de la mobilisation politique des masses les plus larges.

Du reste, au delà de la difficulté de formulation de l’auteur, c’est clairement l’essentiel de son propos.

Ce qui est essentiel, c’est d’abord l’accumulation de forces sociales et politiques et non le rapport de forces militaires, qui, stricto sensu, reste favorable au système tant que les plus larges masses ne sont pas rentrées dans la lutte.

C’est un tel rapport qui était en train de se former le 17 Novembre et les jours suivants et que le pouvoir s’est ingénié à saper, et avec un certain succès, pour l’instant.

C’est aussi ce que constate cet auteur.

La tactique actuelle des black blocs, sur un fond de révolte qui persiste ( http://mai68.org/spip2/spip.php?article3267 ), aboutit à une accumulation de forces de type quasi para-militaire, avec des tactiques de guérilla urbaine déjà utilisées dans d’autres contextes, Ukraine, Nicaragua, Venezuela, et plutôt dans un sens réactionnaire, en pratique.

On peut avancer cette comparaison du fait que le pouvoir est déjà obligé de faire appel aux forces armées pour suppléer ses forces policières désormais insuffisantes.

Même si une fraction importante des GJ est passée du côté des black blocs, cela ne concours pas à reconstituer le rapport de force de lutte sociale du 17 Novembre, en termes de soutien des masses, bien au contraire.

C’est aussi un point essentiellement juste de cette analyse.

Luniterre

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Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 22 mars 19:41, par do

Luniterre,

Le rapport de force du 17 novembre 2018 n’est qu’une illusion. 85% de la population soutenait certes le mouvement, mais ce n’était qu’un soutien moral. Une fois de plus, il ne s’agissait que d’un combat par procuration. Cela s’est bien vu lors de la grève « générale » du 5 février 2019 qui n’a pratiquement pas étre suivie. Et ce combat serait resté un combat par procuration jusqu’au bout. Donc voué à l’échec s’il restait pacifiste.

Mais c’est dès le début, en fait, que les Gilets jaunes on joué aux Blacks Blocs. Avant même que les Blacks Blocs ne s’en mêlent, et sans même savoir ce qu’étaient les Blacks Blocs, ou même si les Blacks Blocs existaient. Les Black Blocs ont dit eux-mêmes que les Gilets jaunes avaient fait quantitativement mieux qu’eux, mais sans expérience. C’est pourquoi les Blacks Blocs les ont rejoint.

Et c’est pourquoi les Blacks Blocs ont eu un tel succès.

Maintenant, les Blacks Blocs sont un peu comme les Focos dans la théorie de Che Guevara, mais pour la ville, dans un pays indutrialisé ; alors que les focos étaient à la campagne, dans des pays paysans. C’est-à-dire que les Blacks Blocs sont destinés à s’améliorer aussi bien quantitativement que qualitativement.

Le pouvoir en a tellement peur qu’il envoie l’armée qui n’est pas faite pour ça.

Si le pouvoir a peur c’est que leur stratégie est la bonne.

Bien à toi,
do
http://mai68.org

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Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 22 mars 23:24, par Luniterre

Bonsoir, camarade

Je pense que tu fais erreur en comparant black blocs et focos guevaristes. Je n’ai pas les textes de Guevara sous les yeux, mais selon mon modeste vécu à Cuba, j’en ai conclu que les gauchistes français, y incluant probablement Régis Debray, avaient fait une erreur magistrale d’interprétation de ses textes et de sa stratégie. Ceci-dit, ils n’ont pas été les seuls, selon Wikipedia, qui fait la même, au demeurant :

« Dans La Guerre de guérilla (1961), il promeut la réédition dans d’autres pays de la révolution cubaine, préconisant de commencer la rébellion par de petits groupes (foco) de guérillas rurales, sans avoir besoin de créer auparavant des organisations de masse (conformément, notamment, à la stratégie trotskyste), pour créer les conditions d’une révolution. Il pense en effet qu’un petit groupe d’hommes peut, en entamant la lutte armée contre un gouvernement non élu, générer par lui-même un sentiment révolutionnaire dans la population, permettant ainsi de passer progressivement de la guérilla à la guerre révolutionnaire de masse. Cependant ce modèle de « révolution à la cubaine » en Bolivie, avec l’Armée de libération nationale (ELN) et ailleurs sera un échec à cause, selon certains, de son manque de soutien populaire. »


Et plus loin, par contre, ce constat :

« D’aucuns affirment que la stratégie foquiste avait fonctionné à Cuba parce que la population voulait se débarrasser de Batista et parce que les fondations d’une révolution avaient déjà été jetées par d’autres tel que Frank País (assassiné en 1957). Bien des années plus tard, d’ex-guérilleros Tupamaros, tel Jorge Torres, attaqueront durement le mythe de la Révolution cubaine transmis par le Che, qui faisait l’impasse sur les opérations réelles de guérilla urbaine qui eurent lieu à Cuba (par exemple autour du leader Frank País), et sans lesquelles la Révolution n’aurait pas été possible. Selon le guérillero argentin des Montoneros, Pablo Giussani, ce mythe aurait ainsi causé des milliers de morts en Amérique latine, poussant de nombreux militants à s’engager dans une guérilla rurale sans s’impliquer davantage dans les villes. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Che_G…


En réalité, pour comprendre la Révolution Cubaine, il faut remonter beaucoup plus loin dans le temps, encore…

Mais on s’arrêtera essentiellement sur 1953… ce fameux 26 Juillet, qui est encore un emblème essentiel de la Révolution Cubaine, et quasiment, son « 14 Juillet », en quelque sorte.

J’ai eu la chance d’apprendre le peu d’espagnol que je connais avec une vieille dame dont le frère est mort en montant à l’assaut de la Moncada, à Santiago de Cuba, ce jour là. Elle habitait encore près de la citadelle et j’ai donc une relativement bonne connaissance des lieux, de la ville et de son environnement, entre la mer, d’un côté, et la Sierra Maestra, avec sa population paysanne, la surplombant, de l’autre.

En réalité, si cette opération a raté, ce n’est pas du tout en raison de son aspect « ultra-minoritaire », comme cela est le plus souvent présenté en France.

Il ne s’agissait pas essentiellement de s’emparer de la caserne, mais bien plutôt des armes, et de démarrer aussitôt l’insurrection paysanne dans la Sierra, sachant qu’elle aurait eu, en réalité et dès le début, le soutien actif, même si clandestin, de la population de Santiago, en plus de celui, militairement stratégique, des paysans de la Sierra.

Autrement dit, n’eusse été un concours de circonstances malheureuses autour de la mise en place de l’opération, la Révolution Cubaine eut certainement gagné des années…

Santiago encerclée serait probablement tombée en quelques mois et le reste à la suite…

On ne peut donc pas considérer que le rôle essentiel d’un « foco » soit de construire un rapport de force politique, alors qu’il existe déjà une situation pré-révolutionnaire et des réseaux militants urbains bien implantés, même si la force de la guérilla paysanne est ce qui a fait basculer le rapport de forces militaires également, in fine.

A moins de le prendre pour un âne, il est douteux que le Che se soit ainsi abusé sur sa propre expérience à Cuba !

C’est à la lumière de cette expérience qu’il faut, au contraire, comprendre son œuvre.

Ce qui semble du reste mieux perçu du côté anglo-saxon :

« The vanguard guerrilla was supposed to bolster the population’s morale, not to take control of the state apparatus itself and this overthrow would occur without any external or foreign help. According to him, guerrillas were to be supported by conventional armed forces :

It is well established that guerrilla warfare constitutes one of the phases of war ; this phase can not, on its own, lead to victory.

Guevara added that this theory was formulated for developing countries and that the guerrilleros had to look for support among both the workers and the peasants. »

https://en.wikipedia.org/wiki/Foco

La théorie de « l’échec du foco » ne fonctionne pas non plus pour l’échec, pourtant bien réel, et même mortel, de la guérilla du Che en Bolivie.

Les forces sociales et politiques existaient aussi en Bolivie, mais malheureusement sous le contrôle des révisionnistes, qui avaient fait de fausses promesses au Che.

Son « foco » dans une région isolée n’était pas destiné à devenir une base stratégique de départ mais simplement une phase de préparation. Là, il s’est trouvé contraint à prendre l’initiative militaire prématurément et contre son programme initial en raison de la mauvaise évolution des forces politiques, sous l’influence du révisionnisme, essentiellement.

Si erreur du Che il y a eu, c’est d’avoir sous-estimé l’influence du révisionnisme, et non d’avoir voulu démarrer un « foco » dans des conditions d’isolement, ce qui n’était donc pas du tout son intention, au départ.

L’échec de la guérilla bolivienne a néanmoins contribué à valider l’interprétation « gauchiste », la plus communément répandue, de son œuvre.

Quelle que soit la stratégie choisie, en fonction des lieux et des époques, l’essentiel reste la construction du rapport de forces politique et social, que les actions de résistance et de contre-offensive viennent évidemment renforcer, mais qui ne peuvent pas s’y substituer.

La stratégie révolutionnaire repose d’abord sur une accumulation de forces politiques, et non sur une accumulation de forces militaires, même si elles prennent de plus en plus d’importance à mesure que ce rapport de forces se construit. Concrètement, elle ne prennent corps et ne deviennent visibles que lorsque l’essentiel du rapport de force s’est déjà enraciné parmi les masses les plus larges, ce qui n’est pas encore le cas aujourd’hui en France.

Ce qui effraie le pouvoir, c’est le retour à une situation type « 17 Novembre », à partir de laquelle un tel rapport de forces peut commencer à se construire.

Luniterre

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Les Blacks Blocs ont fait beaucoup d’émules chez les Gilets Jaunes (vidéo 64’29) 23 mars 17:42, par do

Luniterre,

Tout d’abord il serait très étonnant que Régis Debray n’ait pas compris la théorie des focos pour trois raisons :

1°) Régis Debray a participé à la guérilla du Che.

2°) Il a été choisi par Fidel pour écrire « Révolution dans la Révolution ».

3°) La théorie des focos est très simple.

Ensuite, contrairement à ce que tu dis, Che Guevara ne négligeait pas les villes. Outre le fait que la victoire définitive s’est faite à Santa Clara, sous le commandement du Che, avec la neutralisation du train blindé de Batista ; Che Guevara explique dans « La guerre de guérilla » que si à la campagne une guérilla peut aller jusqu’à 50 personnes, par contre, en ville, elle ne doit pas dépasser 5 personnes. Au-delà, à partir de 51 pour les campagnes, et de 6 pour les villes, elle doit se scinder en deux guérillas distinctes. Car, en ville la guérilla court bien plus de dangers qu’à la campagne. Donc Guevara s’intéressait aussi aux villes.

La défaite du Che en Bolivie est étudiée tactiquement par Fidel lui-même dans un petit livre (le Che a commis une erreur tactique lors d’un de ses déplacement), et stratégiquement ici :

http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

Le principe des focos est très simple : dans un contexte favorable, quand quelques personnes font la révolution, cela donne envie à d’autres personnes de la faire aussi. Ceci s’applique aussi bien dans les pays agricoles avec les focos au sens strict, que dans les pays indutriels avec par exemple les Blacks Blocs.

Justement, en France, le contexte est favorable puisqu’une immense partie de la population soutient les revendications des Gilets jaunes.

Amicalement,
do
http://mai68org

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RÉPONSE PROPOSÉE PAR TML:

Bonjour, camarade

Je ne tiens pas forcément à polémiquer sur ce sujet, toutefois quelques précisions me paraissent utiles :

Je ne prétends aucunement que la stratégie du Che négligeait les villes, bien au contraire !

Je souligne par contre le fait que c’est précisément la pensée que la plupart des gauchistes lui prêtent, et Wikipédia également, cité sur ce point, sans que j’assume ces propos, bien évidemment  !

Par ailleurs, en se référant à ton article ancien, quelques observations s’imposent dans la comparaison de nos points de vue :

http://mai68.org/spip/spip.php?article1597

« Il y a deux che guevara ! Celui de Cuba et celui de Bolivie.

 — En Bolivie, le che fut trahi par les Russes, dont il avait dit un ou deux ans auparavant lors d’un discours resté célèbre sous le nom de « discours d’Alger », qu’ils (les Russes) se comportaient avec les pays sous-développés aussi mal que les Américains, et, donc, il fut trahi aussi par le Parti « Communiste » de Bolivie qui, non seulement n’envoya pas les guérilleros promis, mais, de surcroît, ne fit rien pour empêcher la réussite de la propagande journalistique qui faisait passer che  guevara pour un terroriste, et même pour un bandit de grand chemin et un assassin ! C’est tout juste si le P »C » bolivien n’en rajouta pas afin d’aider le pouvoir à vaincre le che !

 Il s’en est suivi qu’au lieu d’être au sein de la population bolivienne comme un poisson dans l’eau, le che était obligé de la fuir ou de se cacher d’elle, car la plupart du temps, quand elle le voyait passer, lui et ses amis, elle prenait peur, évitait tout contact avec lui, et le dénonçait immédiatement à la police et à l’armée !

 Quand il a vu ça, le che aurait mieux fait de rentrer à Cuba !

 Mais nous savons tous comment cette triste histoire a fini…

 C’est malheureusement ce mauvais exemple du che que suivent les terroristes !

 Et c’est bien normal, parce que l’admiration envers quelqu’un pousse à l’imiter. Mais, comme il est très difficile d’en comprendre les qualités, c’est plutôt, sans s’en rendre compte bien entendu, en imitant les défauts de la personne aimée qu’on cherche à lui ressembler !

 — À Cuba, c’était l’inverse, che guevara était venu avec Fidel, qui, lui, était déjà très connu et aimé de la population cubaine depuis qu’il avait attaqué avec des amis la caserne de la Moncada, le 26 juillet 1953, date qui donna le nom du Parti de Fidel : le M 26-7.

 Je vous conseille absolument de lire le bouquin de Jean Cormier sur le che, il est très bien ! N’achetez surtout pas celui de Kalfon qui fut ambassadeur de fRANCE en Amérique Latine et qui est donc au service du pouvoir !

 À Cuba, contrairement à ce qui se passait en Bolivie, la population n’avait pas peur de la guérilla, qui en était donc vraiment une, et pas du tout un groupe terroriste ! Quand la population voyait arriver la guérilla chez elle, elle sautait de joie ; elle voyait s’avancer la libération du pays et allait à sa rencontre : de nombreux volontaires venaient remplir les rangs de la guérilla !

 À Cuba, la guérilla était vraiment au sein de la population comme un poisson dans l’eau !

 C’est bien sûr cet exemple-là qui éclaire le chemin de la révolution !

__________________
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
NOTE 1 de do du 16 septembre 2007 :

ATTENTION :

Ne vous méprenez pas, et ne faites surtout pas les erreurs commises par Action Directe ou les Brigades Rouges ou la Fraction Armée Rouge. Une guérilla des villes telle qu’elle était conçue par ces groupuscules très courageux ne peut JAMAIS réussir en pays industrialisé, comme l’histoire l’a malheureusement prouvé.

Les techniques de Fidel et du che ne peuvent fonctionner QUE dans un pays de paysans, PAS dans un pays industrialisé.

Dans un pays industrialisé, la base de la révolution est la grève générale. L’action armée ne vient qu’ensuite, quand les grévistes eux-mêmes sont capables de la comprendre, même s’ils n’osent pas encore la pratiquer eux-mêmes. »

__Tout d’abord, concernant les causes de la défaite, tu cites « les Russes » et le PC Bolivien… Pour ma part, je parle de « révisionnisme »… Le fait est que le révisionniste Mario Monje contrôlait, pour l’essentiel, ce parti… (Sauf quelques fractions). « Les Russes », ce n’est pas un concept dialectique, et l’influence russe était aussi partagée entre anti-impérialistes et révisionnistes.

Donc nous parlons sensiblement de la même cause, sous des formes d’analyse différentes.

La conséquence est donc bien que le foco de Guevara s’est trouvé coupé des masses, ce qui était rédhibitoire et suffisait déjà à le condamner, à terme.

__Comme tu le remarques toi-même, à Cuba le foco s’est trouvé tout de suite « comme un poisson dans l’eau, en raison du soutien populaire préexistant, déjà depuis 1953, (…et même avant), et donc trois ans et demi avant le débarquement du Granma.

Dans un cas comme dans l’autre, donc, ton article montre que le foco n’a pas joué de rôle important dans la construction du rapport de force politique, sauf négatif, en Bolivie, même si nous sommes d’accord, pratiquement, sur la cause réelle de cet échec.

Enfin, dans ta note de 2007 tu expliques toi-même que cette tactique du foco correspond aux pays en voie de développement et non aux métropoles industrielles.

Ce qui était aussi, évidemment, l’avis du Che.

Enfin, si Régis Debray a eu des soutiens importants à Cuba en 1966, cela s’est notablement dégradé par la suite.

Debray, intellectuel et fils de la bourgeoisie française, représentait aussi et probablement même, principalement, un enjeu diplomatique et de communication dans la stratégie cubaine. Un rôle qui a duré encore quelques années, notamment sous Mitterrand.

Dans son livre de 1966 :

https://www.freedomarchives.org/Documents/Finder/Black%20Liberation%20Disk/Black%20Power!/SugahData/Books/Debray.S.pdf

il n’y a que cinq occurrences concernant explicitement le « foco » et toutes liées à des problèmes concrets de la pratique et non pas à une stratégie d’ensemble de construction préalable du rapport de force politique.

Par la suite des cubains, et notamment Aleida Guevara, fille du Che, ont clairement imputé la responsabilité de la capture du Che à Debray .

Bien évidemment Aleida était encore une enfant en 1967, mais il paraît évident qu’elle a au moins reçu l’avis de sa mère, Aleida March, depuis, sur cette question.

La majorité des historiens occidentaux, dont Kalfon, et tout comme Debray, ont tout fait pour accréditer la thèse de ce dernier et charger Bustos, sur des bases qu’ils ont eux-mêmes reconnu « de seconde main », par la suite. Or, à quoi bon charger Bustos, si ce n’est pour dédouaner Debray de sa responsabilité ?

Une exception notable : Jon Lee Anderson, journaliste américain vivant en G-B, mais qui a découvert les restes du Che en Bolivie et rendu possible leur retour à Cuba. Resté très proche de la famille Guevarra, sa biographie du Che est également celle accréditée par elle.

Il a également préfacé le livre des mémoires de Bustos, qu’il n’a jamais considéré comme un traître, alors qu’il impute clairement à Debray d’avoir parlé rapidement et bien avant que Bustos ne fasse les dessins qu’on lui reproche, alors qu’ils étaient en grande partie destinés à retarder et égarer les recherches.

Les travaux historiques d’Anderson sont restées inédits en Français, tout comme le livre de Bustos… !

Ce n’est pas un hasard…

Enfin, tu sembles penser que le rapport de force est suffisamment favorable actuellement en France pour passer à une stratégie de guérilla urbaine.

Je pense qu’on en est encore très loin. De plus, ce Samedi vient de démontrer que le pouvoir pouvait très bien reprendre le contrôle de la rue, s’il l’avait vraiment voulu. Bien entendu il y a pu avoir des « flottements », voire même, des contradictions au sein de l’appareil d’Etat, mais la stratégie d’instrumentalisation « spectaculaire » des violences de rue était et reste encore plus qu’une simple option tactique dans la stratégie du pouvoir.

Luniterre

DEUX COMPILATIONS D’ARTICLES :

En français :  DEBRAY ACCUSE PAR ALEIDA GUEVARA

En Anglais :  QUEL JUDAS POUR LE CHE

 

 

 

 

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1971 – La Planète (déjà) malade …Et les soviets rêvés par Guy Debord !

https://i1.wp.com/mai68.org/spip2/local/cache-vignettes/L300xH290/Planete-malade_arton966-010da.jpg

 

 

 

-1971-

 

La Planète (déjà) malade

 

 

Et les soviets rêvés par Guy Debord,

 

Comme remède « miracle »…

 

 

Mais le diagnostique (hélas)

reste valable…

 

Voici donc un texte qui approche le demi-siècle…

Inédit en son temps, publié seulement en 2004, il n’a, en fait, non seulement guère pris de ride, mais semble même avoir été écrit pour décrire enfin l’évolution actuelle de la crise, essentiellement dans son rapport à l’écologie « politique », qui n’en était encore qu’à ses premiers balbutiements, dans cet « après Mai 68 attardé » qu’a constitué le début des années 70, sinon les suivantes, à un degré moindre.

Comment ce texte eut-il été reçu, eut-il été publié en son temps ? En un sens, la réponse nous est donnée par un autre texte, d’Avril 1972, celui-là, et présenté comme une circulaire publique de l’Internationale Situationniste, et actant sa dissolution, en fait(*). Néanmoins il y est encore clairement exprimé la conviction que l’élan de Mai 68 puisse se prolonger dans les luttes ouvrières de l’époque et faire renaître l’idée d’un pouvoir soviétique de base, constitué de conseils ouvriers de type libertaire, sans organisation hiérarchique d’aucune sorte, sans direction politique centralisée. A cet égard, le situationnisme restait donc une forme de gauchisme anti-autoritaire assez traditionnelle, finalement. A l’époque, de même que l’on hésitait pas à parler d’ « anarcho-maoïsme », on n’hésitait guère davantage à parler d’ « anarcho-marxisme » pour les courants « conseillistes » issus du situationnisme « auto-dissous ».

En réalité, sur le terrain, et en dehors de quelques poches résiduelles d’activisme militant en milieu ouvrier, un tel espoir n’était déjà plus perceptible pour la très grande majorité du prolétariat industriel, dont l’auteur de ces lignes. Il y avait donc déjà un décalage énorme entre la perception qu’avaient les intellectuels encore liés à ces poches résiduelles et la réalité globale dont ils prétendaient parler.

Cela n’empêche pas que Guy Debord ait néanmoins pu observer, par contre, et avec beaucoup d’acuité, les dérives naissantes de la « gauche » écologiste, et surtout, l’impasse du système dont elle était déjà le reflet.

Aujourd’hui, c’est ce qui apparaît même de manière précisément « spectaculaire », dans tous les sens du terme, et y compris et surtout, au sens « Debordien » du terme, avec la démission de Nicolas Hulot comme point d’orgue !

Mais si on n’épiloguera pas sur la duplicité de cette comédie politique, suffisamment évidente, désormais, on ne peut que constater, en revanche, un demi-siècle après, l’échec de l’illusionnisme « anti-autoritaire », malgré sa prégnance désormais majoritaire sur ce qui reste de la « gauche » française. Il reste, malgré son influence, incapable d’organiser une résistance réelle face à la déferlante réactionnaire, sans même parler de contre-offensive.

L’idée de résistance organisée de manière efficace, autour de l’élaboration d’une alternative réelle à la problématique fondamentale, pourtant clairement énoncée par Debord, est même encore loin de commencer à percer, malgré le constat d’échec de la gauche réformiste et « écologiste » (écolo-réformiste, en fait, selon Debord, qui voyait déjà juste, en 1971, sur ce point).

La problématique fondamentale, telle que définie par Debord, se trouve pourtant bien dans le décalage entre production « quantitative », mais qualitativement dégradée et dégradante, et même délétère, de plus, pour l’environnement et la réalité des besoins vitaux du prolétariat.

Ce qui échappe à Debord c’est manifestement que rétablir une correspondance entre production et besoins sociaux réels, tout en tenant compte des ressources naturelles disponibles, c’est pourtant la solution évidente et qu’elle n’est pas possible sans planification.

La démocratie « totale » à laquelle il aspire est bien évidemment nécessaire pour établir la réalité de ces besoins et décider d’un plan collectif, mais sa réalisation concrète ne peut aller sans une autorité centralisée pour le mettre en œuvre de façon systématique.

Il y a certainement une dialectique de la démocratie directe de type soviétique et de l’autorité centrale qui doit nécessairement en émerger qui n’a pas correctement fonctionné par le passé, dans la construction du socialisme, mais la solution ne consiste pas à occulter la moitié du problème, ce qui le rend, de toutes façon, totalement insoluble.

C’est la seule véritable différence entre ce texte, dont nous ignorions jusqu’à l’existence, et notre court texte « l’ennemi du genre humain », traitant sensiblement le problème sous le même angle, et publié presque conjointement sur VLR, à quelques heures d’intervalle, donc !

Un demi-siècle après, il y a donc là une convergence étrange, sinon troublante, mais qui s’explique très bien, au fond, par l’évolution des possibilités nouvelles offerts à la construction d’une alternative à la fois efficace et démocratique, sur la base des progrès technologiques actuels, encore même insoupçonnés en 1971.

Ceci-dit, l’échec des régimes pseudos- « socialistes », en réalité bureaucratiques bourgeois, si justement dénoncés par Debord, ne tient néanmoins pas à l’arriération de la technologie mais bien à leur propre nature de classe. Sur ce point, Debord n’a pas non plus perçu la césure contre-révolutionnaire du début des années 50, obnubilé qu’il était par son paradigme « anti-autoritaire » dépourvu de dialectique réelle.

Luniterre

 

(* PDF:    Thèses sur l_Internationale situationniste et son temps – 1972  )

 

(  PDF:  La planète malade – 1971 – Guy Debord   )

 

 

La planète malade – 1971 – Guy Debord

 

La « pollution » est aujourd’hui à la mode, exactement de la même manière que la révolution : elle s’empare de toute la vie de la société, et elle est représentée illusoirement dans le spectacle. Elle est bavardage assommant dans une pléthore d’écrits et de discours erronés et mystificateurs, et elle prend tout le monde à la gorge dans les faits. Elle s’expose partout en tant qu’idéologie, et elle gagne du terrain en tant que processus réel.

 

Ces deux mouvements antagonistes, le stade suprême de la production marchande et le projet de sa négation totale, également riches de contradictions en eux-mêmes, grandissent ensemble. Ils sont les deux côtés par lesquels se manifeste un même moment historique longtemps attendu, et souvent prévu sous des figures partielles inadéquates : l’impossibilité de la continuation du fonctionnement du capitalisme.

 

L’époque qui a tous les moyens techniques d’altérer absolument les conditions de vie sur toute la Terre est également l’époque qui, par le même développement technique et scientifique séparé, dispose de tous les moyens de contrôle et de prévision mathématiquement indubitable pour mesurer exactement par avance où mène – et vers quelle date – la croissance automatique des forces productives aliénées de la société de classes : c’est à dire pour mesurer la dégradation rapide des conditions mêmes de la survie, au sens le plus général et le plus trivial du terme.

 

Tandis que des imbéciles passéistes dissertent encore sur, et contre, une critique esthétique de tout cela, et croient se montrer lucides et modernes en affectant d’épouser leur siècle, en proclamant que l’autoroute ou Sarcelles ont leur beauté que l’on devrait préférer à l’inconfort des « pittoresques » quartiers anciens, ou en faisant gravement remarquer que l’ensemble de la population mange mieux, en dépit des nostalgiques de la bonne cuisine, déjà le problème de la dégradation de la totalité de l’environnement naturel et humain a complètement cessé de se poser sur le plan de la prétendue qualité ancienne, esthétique ou autre, pour devenir radicalement le problème même de la possibilité matérielle d’existence du monde qui poursuit un tel mouvement.

 

L’impossibilité est en fait déjà parfaitement démontrée par toute la connaissance scientifique séparée, qui ne discute plus que de l’échéance ; et des palliatifs qui pourraient, si on les appliquait fermement, la reculer légèrement. Une telle science ne peut qu’accompagner vers la destruction le monde qui l’a produite et qui la tient ; mais elle est forcée de le faire avec les yeux ouverts. Elle montre ainsi, à un degré caricatural, l’inutilité de la connaissance sans emploi.

 

On mesure et on extrapole avec une précision excellente l’augmentation rapide de la pollution chimique de l’atmosphère respirable ; de l’eau des rivières, des lacs et déjà des océans, et l’augmentation irréversible de la radioactivité accumulée par le développement pacifique de l’énergie nucléaire ; des effets du bruit ; de l’envahissement de l’espace par des produits en matières plastiques qui peuvent prétendre à une éternité de dépotoir universel ; de la natalité folle ; de la falsification insensée des aliments ; de la lèpre urbanistique qui s’étale toujours plus à la place de ce que furent la ville et la campagne ; ainsi que des maladies mentales – y compris les craintes névrotiques et les hallucinations qui ne sauraient manquer de se multiplier bientôt sur le thème de la pollution elle-même, dont on affiche partout l’image alarmante – et du suicide, dont les taux d’expansion recoupent déjà exactement celui de l’édification d’un tel environnement (pour ne rien dire des effets de la guerre atomique ou bactériologique, dont les moyens sont en place comme l’épée de Damoclès, mais restent évidemment évitables).

 

Bref, si l’ampleur et la réalité même des « terreurs de l’An Mil » sont encore un sujet controversé parmi les historiens, la terreur de l’An Deux Mille est aussi patente que bien fondée ; elle est dès à présent certitude scientifique. Cependant, ce qui se passe n’est rien de foncièrement nouveau : c’est seulement la fin forcée du processus ancien. Une société toujours plus malade, mais toujours plus puissante, a recréé partout concrètement le monde comme environnement et décor de sa maladie, en tant que planète malade.

 

Une société qui n’est pas encore devenue homogène et qui n’est pas déterminée par elle-même, mais toujours plus par une partie d’elle-même qui se place au-dessus d’elle, qui lui est extérieure, a développé un mouvement de domination de la nature qui ne s’est pas dominé lui-même. Le capitalisme a enfin apporté la preuve, par son propre mouvement, qu’il ne peut plus développer les forces productives ; et ceci non pas quantitativement, comme beaucoup avaient cru le comprendre, mais qualitativement.

 

Cependant, pour la pensée bourgeoise, méthodologiquement, seul le quantitatif est le sérieux, le mesurable, l’effectif ; et le qualitatif n’est que l’incertaine décoration subjective ou artistique du vrai réel estimé à son vrai poids. Pour la pensée dialectique au contraire, donc pour l’histoire et pour le prolétariat, le qualitatif est la dimension la plus décisive du développement réel. Voilà bien ce que, le capitalisme et nous, nous aurons fini par démontrer.

 

Les maîtres de la société sont obligés maintenant de parler de la pollution, et pour la combattre (car ils vivent, après tout, sur la même planète que nous ; voilà le seul sens auquel on peut admettre que le développement du capitalisme a réalisé effectivement une certaine fusion des classes) et pour la dissimuler : car la simple vérité des nuisances et des risques présents suffit pour constituer un immense facteur de révolte, une exigence matérialiste des exploités, tout aussi vitale que l’a été la lutte des prolétaires du XIX siècle pour la possibilité de manger.

 

Après l’échec fondamental des tous les réformismes du passé – qui tous aspiraient à la solution définitive du problème des classes -, un nouveau réformisme se dessine, qui obéit aux mêmes nécessités que les précédents : huiler la machine et ouvrir de nouvelles occasions de profit aux entreprises de pointe. Le secteur le plus moderne de l’industrie se lance sur les différents palliatifs de la pollution, comme sur un nouveau débouché, d’autant plus rentable qu’une bonne part du capital monopolisé par l’État y est à employer et manoeuvrer. Mais si ce nouveau réformisme a d’avance la garantie de son échec, exactement pour les mêmes raisons que les réformismes passés, il entretient vis-à-vis d’eux cette radicale différence qu’il n’a plus le temps devant lui.

 

Le développement de la production s’est entièrement vérifié jusqu’ici en tant qu’ accomplissement « de l’économie politique : développement de la misère, qui a envahi et abîmé le milieu même de la vie. La société où les producteurs se tuent au travail, et n’ont qu’à en contempler le résultat, leur donne franchement à voir, et à respirer, le résultat général du travail aliéné en tant que résultat de mort. Dans la société de l’économie sur-développée, tout est entré dans la sphère des biens économiques, même l’eau des sources et l’air des villes, c’est-à-dire que tout est devenu le mal économique, « reniement achevé de l’homme » qui atteint maintenant sa parfaite conclusion matérielle. Le conflit des forces productives modernes et des rapports de production, bourgeois ou bureaucratiques, de la société capitaliste est entré dans sa phase ultime. La production de la non-vie a poursuivi de plus en plus vite son processus linéaire et cumulatif ; venant de franchir un dernier seuil dans son progrès, elle produit maintenant directement la mort.

 

La fonction dernière, avouée, essentielle, de l’économie développée aujourd’hui, dans le monde entier où règne le travail-marchandise, qui assure tout le pouvoir à ses patrons, c’est « la production des emplois ». On est donc bien loin des idées progressistes du siècle précédent sur la diminution possible du travail humain par la multiplication scientifique et technique de la productivité, qui était censée assurer toujours plus aisément la satisfaction des besoins « antérieurement reconnus par tous comme réels », et sans « altération fondamentale » de la qualité même des biens qui se trouveraient disponibles. C’est à présent pour produire des emplois , jusque dans les campagnes vidées de paysans, c’est-à-dire pour utiliser du travail humain en tant que travail aliéné , en tant que salariat, que l’on fait « tout le reste » ; et donc que l’on menace stupidement les bases, actuellement plus fragiles encore que la pensée d’un Kennedy ou d’un Brejnev, de la vie de l’espèce.

 

Le vieil océan est en lui-même indifférent à la pollution ; mais l’histoire ne l’est pas. Elle ne peut être sauvée que par l’abolition du travail-marchandise. Et jamais la conscience historique n’a eu autant besoin de dominer de toute urgence son monde, car l’ennemi qui est à sa porte n’est plus l’illusion, mais sa mort.

 

Quand les pauvres maîtres de la société dont nous voyons le déplorable aboutissement , bien pire que toutes les condamnations que purent fulminer autrefois les plus radicaux des utopistes, doivent présentement avouer que notre environnement est devenu social ; que la gestion de tout est devenue une affaire directement politique, jusqu’à l’herbe des champs et la possibilité de boire, jusqu’à la possibilité de dormir sans trop de somnifères ou de se laver sans souffrir d’allergies, dans un tel moment on voit bien aussi que la vieille politique spécialisée doit avouer qu’elle est complètement finie.

 

Elle est finie dans la forme suprême de son volontarisme : le pouvoir bureaucratique totalitaire des régimes dits socialistes, parce que les bureaucrates au pouvoir ne se sont même pas montrés capables de gérer le stade antérieur de l’économie capitaliste.

 

S’ils polluent beaucoup moins – les États-Unis à eux seuls produisent 50 % de la pollution mondiale -, c’est parce qu’ils sont beaucoup plus pauvres. Ils ne peuvent, comme par exemple la Chine, en y bloquant une part disproportionnée de son budget de misère, que se payer la part de pollution de prestige des puissances pauvres ; quelques redécouvertes et perfectionnements dans les techniques de la guerre thermonucléaire, ou plus exactement de son spectacle menaçant. Tant de pauvreté, matérielle et mentale, soutenue par tant de terrorisme, condamne les bureaucraties au pouvoir.

 

Et ce qui condamne le pouvoir bourgeois le plus modernisé, c’est le résultat insupportable de tant de richesse effectivement empoisonnée. La gestion dite démocratique du capitalisme, dans quelque pays que ce soit, n’offre que ses élections-démissions qui, on l’a toujours vu, ne changeaient jamais rien dans l’ensemble, et même fort peu dans le détail, à une société de classes qui s’imaginait qu’elle pourrait durer indéfiniment. Elles n’y changent rien de plus au moment où cette gestion elle-même s’affole et feint de souhaiter, pour trancher certains problèmes secondaires mais urgents, quelques vagues directives de l’électorat aliéné et crétinisé (U.S.A., Italie, Angleterre, France). Tous les observateurs spécialisés avaient toujours relevé – sans trop s’embarrasser à l’expliquer – ce fait que l’électeur ne change presque jamais d’ « opinion » : c’est justement parce qu’il est l’électeur, celui qui assume, pour un bref instant, le rôle abstrait qui est précisément destiné à l’empêcher d’être par lui-même, et de changer (le mécanisme a été démonté cent fois, tant par l’analyse politique démystifiée que par les explications de la psychanalyse révolutionnaire). L’électeur ne change pas davantage quand le monde change toujours plus précipitamment autour de lui et, en tant qu’ électeur, il ne changerait même pas à la veille de la fin du monde. Tout système représentatif est essentiellement conservateur, alors que les conditions d’existence de la société capitaliste n’ont jamais pu être conservées : elles se modifient sans interruption, et toujours plus vite, mais la décision – qui est toujours finalement décision de laisser faire le processus même de la production marchande – est entièrement laissée à des spécialistes publicistés ; qu’ils soient seuls dans la course ou bien en concurrence avec ceux qui vont faire la même chose, et d’ailleurs l’annoncent hautement. Cependant, l’homme qui vient de voter « librement » pour les gaullistes ou le P.C.F., tout autant que l’homme qui vient de voter, contraint et forcé, pour un Gomulka, est capable de montrer ce qu’il est vraiment, la semaine d’après, en participant à une grève sauvage ou à une insurrection.

(NDLR: Ou aux blocages du 17 Novembre !!)

 

La soi-disant « lutte contre la pollution », par son côté étatique et réglementaire, va d’abord créer de nouvelles spécialisations, des services ministériels, des jobs, de l’avancement bureaucratique. Et son efficacité sera tout à fait à la mesure de tels moyens. Elle ne peut devenir une volonté réelle, qu’en transformant le système productif actuel dans ses racines mêmes. Et elle ne peut être appliquée fermement qu’à l’instant où toutes ses décisions, prises démocratiquement en pleine connaissance de cause, par les producteurs, seront à tout instant contrôlées et exécutées par les producteurs eux-mêmes (par exemple les navires déverseront immanquablement leur pétrole en mer tant qu’ils ne seront pas sous l’autorité de réels soviets de marins).

 

Pour décider et exécuter tout cela, il faut que les producteurs deviennent adultes : il faut qu’ils s’emparent tous du pouvoir.

 

L’optimisme scientifique du XIX siècle s’est écroulé sur trois points essentiels. Premièrement, la prétention de garantir la révolution comme résolution heureuse des conflits existants (c’était l’illusion hégélo-gauchiste et marxiste ; la moins ressentie dans l’intelligentsia bourgeoise, mais la plus riche, et finalement la moins illusoire). Deuxièmement, la vision cohérente de l’univers, et même simplement de la matière. Troisièmement, le sentiment euphorique et linéaire du développement des forces productives. Si nous dominons le premier point, nous aurons résolu le troisième ; et nous saurons bien plus tard faire du second notre affaire et notre jeu. Il ne faut pas soigner les symptômes mais la maladie même. Aujourd’hui la peur est partout, on n’en sortira qu’en se confiant à nos propres forces, à notre capacité de détruire toute aliénation existante, et toute image du pouvoir qui nous a échappé. En remettant tout, excepté nous-mêmes, au seul pouvoir des Conseils des Travailleurs possédant et reconstruisant à tout instant la totalité du monde, c’est-à-dire à la rationalité vraie, à une légitimité nouvelle.

 

En matière d’environnement « naturel » et construit, de natalité, de biologie, de production, de « folie »., il n’y aura pas à choisir entre la fête et le malheur mais consciemment et à chaque carrefour, entre mille possibilités heureuses ou désastreuses, relativement corrigibles et, d’autre part, le néant. Les choix terribles du futur proche laissent cette seule alternative : démocratie totale ou bureaucratie totale. Ceux qui doutent de la démocratie totale doivent faire des efforts pour se la prouver à eux-mêmes, en lui donnant l’occasion de se prouver en marchant ; ou bien il ne leur reste qu’à acheter leur tombe à tempérament, car « l’autorité, on l’a vue à l’ oeuvre, et ses oeuvres la condamnent » (Joseph Déjacque).

 

« La révolution ou la mort », ce slogan n’est plus l’expression lyrique de la conscience révoltée, c’est le dernier mot de la pensée scientifique de notre siècle. Ceci s’applique aux périls de l’espèce comme à l’impossibilité d’adhésion pour les individus. Dans cette société où le suicide progresse comme on sait, les spécialistes ont dû reconnaître, avec un certain dépit, qu’il était retombé à presque rien en mai 1968. Ce printemps obtint aussi, sans précisément y monter à l’assaut, un beau ciel, parce que quelques voitures avaient brûlé et que toutes les autres manquaient d’essence pour polluer. Quand il pleut, quand il y a de faux nuages sur Paris, n’oubliez jamais que c’est la faute du gouvernement.

La production industrielle aliénée fait la pluie.

La révolution fait le beau temps.

Guy Debord

 

Source:

http://mai68.org/spip2/spip.php?article2401

 

Sur le même thème:

L’ennemi du genre humain

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/11/03/lennemi-du-genre-humain/

 

 

 

Le temps des mystificateurs : de M. Robert Bibeau, encore une perle du genre…

[NDLR: citation originale >>> R BIBEAU ARTICLE ORIGINAL 30 10 2017 , « rectifiée » après coup! ]

 

 

Le temps des mystificateurs :

de M. Robert Bibeau,

encore une perle du genre…

(NDLR >>> Débat réactualisé en temps réel)

 

 

 

Avec les prolongations multiples de la crise systémique du capitalisme-impérialisme se sont également multipliées les impasses prétendant ouvrir des voies et des solutions plus ou moins « nouvelles » ou inspirées des révolutions passées…

Prétendant à la fois avoir tiré des leçons du passé et ouvrir une voie nouvelle, le chroniqueur québecois Robert Bibeau, déjà bien connu de nos lecteurs, suite à de nombreuses polémiques, ne fait que recycler, en fait, les poncifs les plus éculés du « gauchisme », tout en les mâtinant des formes les plus archaïques du révisionnisme…

Son propos est généralement dilué dans une suite interminable de considérations diverses qui ne servent que d’emballage à cette mystification, mais au milieu de son dernier article, il a tout de même réussi à en concentrer l’essentiel dans ces trois premiers points d’une liste de onze, formant le corps central de son propos du jour :

« Partis et mouvement prolétariens vs révolution prolétarienne »

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/partis-et-mouvement-proletariens-209006

http://www.les7duquebec.com/7-au-front/partis-et-mouvement-proletariens-vs-revolution-proletarienne/#comment-220336

 

 

Selon M. Bibeau:

« 1. (…) Il faut un prolétariat très développé, de hautes technicités et à forte productivité pour diriger une révolution prolétarienne moderne.

2. La révolution prolétarienne ne pourra être menée à terme avant que la totalité des moyens de production et des forces productives, que le mode de production capitaliste est capable de valoriser, ait été engagée dans le procès de production. Marx soulignait qu’un mode de production ne disparaît «jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu’il est assez large pour contenir». De nos jours, le système capitaliste a-t-il atteint ce point de rupture sans retour (?) voilà une des questions importantes que les organisations révolutionnaires prolétariennes devraient examiner.

3. Pendant les périodes de croissance puis de stagnation du mode de production, la lutte de classe dans l’instance économique est dominante et déterminante. Ce n’est que pendant les phases insurrectionnelles populaires, puis révolutionnaires prolétariennes que la lutte dans les instances idéologique et politique devient déterminante. Alors, la classe révolutionnaire saisit son sort, et celui de toute l’humanité, entre ses mains et oriente son destin en construisant le nouveau mode de production émergeant de l’ancien. »

 

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De ces trois points ressort une conception à la fois totalement mécaniste et spontanéiste de la lutte de classe. Mais surtout, mécaniste, tout comme sa « lecture » de Marx, du reste.

De fait, elle contient, en outre, sa propre négation.

« Un prolétariat développé » et « à forte productivité », c’est par définition un moment transitoire vers la régression du prolétariat face à la robotisation.

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/01/03/la-societe-de-larnaque-un-theme-de-reflexion-pour-2018/

(Voir le débat en lien)

C’est la phase actuelle de l’évolution du capitalisme. Le prolétariat industriel continue de se développer dans les pays émergents, mais dès qu’un bon niveau de productivité y est atteint, le mouvement de régression de la classe prolétarienne face à la robotisation s’y amorce déjà.

Globalement, la « prolétarisation » de la société capitaliste, au sens de développement du prolétariat industriel, a probablement déjà atteint son apogée, et commence, de fait, à régresser.

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/09/08/social-chauvinisme-et-gauchisme-2-voies-actuelles-de-kollaboration-de-classe-avec-limperialisme/

(Voir les diagrammes en fin d’article)

[ Du reste, c’était déjà en réponse à M. Bibeau, et nous republions donc tout à fait à propos cet extrait, à la suite…]

Ce que Marx explique, dans le passage cité (point 2), c’est simplement le remplacement d’un mode de production obsolète par un autre, plus performant et plus adapté, et non pas nécessairement la condition d’une révolution prolétarienne.

Le mode de production esclavagiste antique a disparu sans que les révoltes d’esclaves y aient joué un rôle déterminant, en fin de compte. Elle n’en étaient pas moins l’expression de la lutte de classe à cette époque. Mais la féodalité a finalement imposé son propre mode de production sans l’appui de la classe des esclaves.

Il n’y a donc pas de relation mécanique incontournable dans les transformations sociales, et une nouvelle classe dominante peut se former, même à partir des débris de l’ancienne, et transformer le système d’exploitation sans laisser sa chance à la classe des exploités.

Dans son point 8, M. Bibeau nous précise :

« C’est l’exploitation via le procès de valorisation du capital qui produit la classe des esclaves salariés prolétarisés (producteurs de plus-value) »

confirmant par là qu’il ne voit d’issue révolutionnaire à la lutte de classe que par le prolétariat industriel et lui seul, ce qu’il nous a déjà assené à maintes reprises.

Il y aurait donc, selon lui, un processus incontournable qui se développerait avec les forces productives, et passant de la lutte « économique » à l’ « insurrection populaire » et enfin à la « révolution prolétarienne ». Thèse on ne peut plus spontanéiste et mécaniste, à la fois, et finalement, en réalité, complètement déconnectée de l’évolution actuelle du système.

On ne perdra donc pas de temps à discuter les autres points, et notamment celui de l’organisation révolutionnaire, parti ou non, ni même de son programme, choses tout à fait inutiles, effectivement, dans ce processus imaginaire.

Rappelons néanmoins, pour les lecteurs de TML, que le prolétariat industriel reste évidemment l’avant-garde potentielle d’une transformation sociale, précisément tant qu’il reste la source essentielle de la plus-value et le « noyau dur » de l’accumulation du capital, ou encore le « grain de maïs » qui reste à la base du « pop-corn » financier, mais ce rôle d’avant-garde ne peut, tout aussi évidemment, se concrétiser sans une organisation politique et un programme politique unifiant l’ensemble des classes populaires et prolétariennes contre le capital, et pas seulement le prolétariat industriel, que la bourgeoisie s’efforce de marginaliser et d’isoler, et pour cause…!

Luniterre

 

 

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EXTRAIT de…

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/09/08/social-chauvinisme-et-gauchisme-2-voies-actuelles-de-kollaboration-de-classe-avec-limperialisme/

« Selon M. Bibeau, en l’an 2100… :

« il n’y aura que deux classes sociales LE PROLÉTARIAT ET LA BOURGEOISIE L’UNE TRÈS LARGEMENT MAJORITAIRE L’AUTRE TRÈS FORTEMENT MINORITAIRE.

Les communistes contemporains recyclent le vocabulaire de Lénine qui vivait dans une société féodale en cours d’industrialisation capitaliste où subsistait des classes sociales ou émergeait à peine de nouvelles classes sociales.

En 2100 plus rien de tout cela ne subsistera et l’industrialisation ayant couvert la planète entière y compris en Papouasie-Nouvelle-Guinée il ne restera que prolétariat et bourgeois »

http://www.les7duquebec.com/7-au-fr…

« chaque contingent prolétarien a pour unique responsabilité – de détruire le mode de production capitaliste et donc son ÉTAT dictatorial dans son propre pays-État-nation »

http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

En très hypothétique cohérence des vues développées par M. Bibeau dans ses différents articles et fils de débats, on se trouverait donc, vers l’an 2100…, en situation d’un « face à face » bourgeois [fort peux nombreux] / prolétaires [industriels ???], sans autres classes sociales intermédiaires, et le prolétariat de chaque nation bien parqué dans son pré carré[…et/ou hexagonal] national…

En réalité, il est difficile de trouver des statistiques précises sur l’emploi industriel dans le monde…

Il est clair que l’industrialisation des pays économiquement arriérés a tendance à se poursuivre, et d’autant plus s’ils ont des ressources naturelles importantes encore inexploitées, notamment minières, ce qui semble être le cas, par exemple, de la Papouasie-Nouvelle-Guinée…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papouasie-Nouvelle-Guin%C3%A9e

Ceci dit, la robotisation et l’automatisation gagnent également du terrain au fur et à mesure du développement des économies émergentes et la part de l’emploi industriel tend à y décroitre, en proportion, à mesure de ce développement.

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/08/oit-2018-asie.pdf

 

 

On a donc deux mouvements à priori contradictoires mais dont la résultante, en dépit de l’ « industrialisation » bien réelle de la production, n’est pas nécessairement, ni même, vraisemblablement, une progression globale de la part de l’emploi industriel, à terme, et nécessairement, encore moins à un horizon aussi lointain que 2100… !!!

 

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/08/oit-2018-par-secteurs-activites.pdf

 

 

 

 

Dans la mesure où la robotisation et l’automatisation progressent dans tous les secteurs, y compris dans les services, il est donc tout à fait illusoire d’anticiper sur l’évolution de la stratification sociale pour les décennies à venir, et surtout à l’horizon 2100 !!!

« Prolétarisation » est actuellement essentiellement synonyme de « précarisation », et c’est là à peu près la seule certitude sur laquelle tabler, le reste étant du ressort de la « boule de cristal », dont M. Bibeau semble faire un usage intensif, ces temps ci…

 

http://mai68.org/spip2/spip.php?article2064#forum1418

Une occasion de rappeler, néanmoins, que les lois économiques intrinsèques du capitalisme sont incontournables et que l’évolution du système, sous l’effet combiné et synergique de la robotisation et de la baisse tendancielle du taux de profit, ne peut nullement se conformer aux « prévisions » de M.Bibeau et évolue d’ores et déjà en fonction, ce que nous avons eu l’occasion d’étudier à nouveau en profondeur à la fin de 2017 :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/01/13/en-guise-de-voeux-4-themes-de-reflexion-pour-2018/

Luniterre

 

 

 

SUR LE BLOG DE M. BIBEAU, UNE SUITE AU DÉBAT…

 

http://www.les7duquebec.com/7-au-front/partis-et-mouvement-proletariens-vs-revolution-proletarienne/#comment-220379

 

TOUT D’ABORD, UN PROBLÈME DE LECTURE :

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[De M. Bibeau:]

« Tu cite Marx je crois (il manque les guillemets dans ce cas) : » Le prolétariat industriel continue de se développer dans les pays émergents, mais dès qu’un bon niveau de productivité y est atteint, le mouvement de régression de la classe prolétarienne face à la robotisation s’y amorce déjà. Globalement, la « prolétarisation » de la société capitaliste, au sens de développement du prolétariat industriel, a probablement déjà atteint son apogée, et commence, de fait, à régresser. »

3) Quelque soit l’auteur de cette phrase c’est pareil pour moi – cette phrase reflète le XIXe siècle ouvrier:

a) Le prolétariat ne diminue pas en nombre de par le monde depuis un siècle MONDIALEMENT il augmente en nombre et il est de plus en plus spécialisé – VOUS DEVEZ ABSOLUMENT mener vos études économiques à l’échelle mondiale pour ensuite descendre au niveau continental – où se fait la spécialisation de l’exploitation des forces productives. »

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[Réponse de TML:]

>>>MERCI, MAIS ICI, JE NE CITE PERSONNE…LA PHRASE EST DE MOI ET ELLE S’APPLIQUE A NOTRE 21EME SIÈCLE !!!

>>>L’ÉVOLUTION DES CLASSES SOCIALES NE SE MESURE ÉVIDEMMENT PAS EN NOMBRE DE PERSONNES, MAIS EN RAPPORTS DE PROPORTIONS !!!

>>>CE QUE MONTRENT LES ÉTUDES ET DIAGRAMMES REPUBLIÉS AVEC L’ARTICLE MENTIONNÉ DANS MON POST >>>27 octobre 2018 à 8 08 43 104310

>>>C’EST L’ÉVOLUTION DE CE RAPPORT DE PROPORTIONS, TEL QUE RÉSUMÉ DANS CETTE PHRASE QUE VOUS AVEZ REPRIS DE MON POST !!!

>>>IL EST DONC ÉVIDENT QUE SI LA PART RELATIVE DU PROLÉTARIAT INDUSTRIEL DIMINUE, ET C’EST LE CAS, A TERME, LE NOMBRE TOTAL DE PROLÉTAIRES INDUSTRIELS SE RÉDUIT ET TEND MÊME VERS ZÉRO, A L’HORIZON DE LA ROBOTISATION TOTALE… !

Luniterre

 

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ENSUITE UN PROBLÈME D’ANALYSE, conséquence inévitable de votre compréhension MÉCANISTE et spontanéiste de la lutte de classe !

La crise n’entraîne pas MÉCANIQUEMENT la révolution…

Les USA ne sont pas passés au socialisme, ni au communisme, en 1929, malgré le développement avancé de leurs forces productives et la violence de la crise. Pas même la moindre tentative de révolution, ni même de révolte populaire significative, en proportion des conséquences de la crise.

Dans la crise actuelle, durable, mais qui n’atteint pas une telle violence, il y a encore moins de pression « MÉCANIQUE » susceptible de provoquer des mouvements de masse relativement spontanés.

>>>AVEC LA RÉGRESSION PROPORTIONNELLE DE LA PART DU PROLÉTARIAT INDUSTRIEL ET SA NOUVELLE RÉPARTITION DANS LE MONDE, les possibilité de formation « spontanée » des organisations de masse est d’autant plus réduite.

>>>LA POSSIBILITÉ, POUR LA BOURGEOISIE, DE RECONSTITUER UN MODE DE PRODUCTION « ALTERNATIF » FONDÉ SUR LE CONTRÔLE DE LA ROBOTISATION EXISTE, et il est même évidemment déjà ébauché dans les « think tanks » de sa partie la plus « consciente » de l’évolution incontournable du système.

>>>Ce qui pourrait enrayer ce processus c’est l’organisation politique consciente du prolétariat autour d’un programme définissant une alternative crédible.

>>>L’axe central de ce programme c’est nécessairement la correspondance entre les forces productives et les besoins sociaux réels, et donc, les moyens de l’établir.

Luniterre

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ET ENFIN, POUR SAUVER VOTRE CONCEPTION MÉCANISTE DE L’HISTOIRE, VOUS VOUS LIVREZ A UNE MANIPULATION GROSSIÈRE DE MON PROPOS, ESSAYANT DE LUI FAIRE DIRE CE QUI EST LE CONTRAIRE MÊME DE L’ÉVIDENCE :

__1_ MON PROPOS :

« Le mode de production esclavagiste antique a disparu sans que les révoltes d’esclaves y aient joué un rôle déterminant, en fin de compte. Elle n’en étaient pas moins l’expression de la lutte de classe à cette époque. Mais la féodalité a finalement imposé son propre mode de production sans l’appui de la classe des esclaves. Il n’y a donc pas de relation mécanique incontournable dans les transformations sociales, et une nouvelle classe dominante peut se former, même à partir des débris de l’ancienne, et transformer le système d’exploitation sans laisser sa chance à la classe des exploités. »

__2_ VOS « OBSERVATIONS » :

« 1)Les esclaves ont effectivement été le facteur déclencheur de la Révolution féodale. Par leur faible productivité les esclaves sont devenus une entrave au développement des moyens de production (…) »

« 2)Cette faible productivité esclavagiste ne pouvait faire face à la productivité des serfs « libres » mode de production féodal déjà en place parmi les peuples barbares (étrangers) encerclant l’empire romain puis Byzantin décadent (…). »

ALORS QU’A L’ÉVIDENCE MON PROPOS DIT EXACTEMENT LE CONTRAIRE !!!

ET D’AUTANT PLUS QUE, CONTRAIREMENT A VOTRE AFFIRMATION , LE « MODE DE PRODUCTION BARBARE » REPOSAIT ÉGALEMENT LARGEMENT SUR L’ESCLAVAGE.

>>>LA PRATIQUE DE L’ESCLAVAGE EST RESTÉE COMMUNE A L’EMPIRE ROMAIN FINISSANT, AUX CULTURES DITES « BARBARES » QUI L’ONT MIS A GENOUX ET AUX ROYAUMES « BARBARES » QUI LUI ONT SUCCÉDÉ .

>>>ELLE SE PROLONGE DURANT TOUT LE HAUT MOYEN-ÂGE , MÊME AU DELÀ DE L’EMPIRE CAROLINGIEN. LE VRAI TOURNANT SEMBLE SE SITUER A LA CHARNIÈRE IXème-Xème SIÈCLE.

>>>VOIR Marc Bloch >>> Comment et pourquoi finit l’esclavage antique

>>>La « Révolution féodale » ne doit donc pratiquement rien aux révoltes d’esclaves de l’antiquité, et surtout pas en tant que substitution, bien réelle, par contre, d’une classe dominante à une autre.

>>>Le mode de production féodal s’est donc établi progressivement et en parallèle des mutations des classes dominantes mais sans que l’interaction soit réellement déterminante dans un sens ou dans l’autre.

>>>Durant toute cette période c’est la lutte au sein des classes dominantes qui est le facteur déterminant de l’évolution, et non le rôle des classes exploitées, qui n’interviennent quasiment pas politiquement.

>>>Votre interprétation MÉCANISTE de l’histoire est tout à fait dénuée d’objet, de pertinence, et donc stérile en termes d’analyse et de prospective.

Luniterre

 

****************************

[ EN REPONSE A http://www.les7duquebec.com/7-au-front/partis-et-mouvement-proletariens-vs-revolution-proletarienne/#comment-220407

ET  http://www.les7duquebec.com/7-au-front/partis-et-mouvement-proletariens-vs-revolution-proletarienne/#comment-220409   ]

 

CE QUI EST NON SEULEMENT « IDÉALISTE – UTOPIQUE » , MAIS, EN PRIME, ENTIÈREMENT DOGMATIQUE, MÉCANISTE ET SPONTANÉISTE C’EST BIEN VOTRE « LECTURE » DE L’HISTOIRE…!

Un mode de production chasse l’autre, effectivement, et je n’ai fait que constater ce processus concernant le passage du mode esclavagiste au mode féodal, tout comme vous.

La formation de la classe féodale-aristocratique étant antérieure de plusieurs siècles à cette mutation- « révolution féodale », en termes de mode de production, il n’y a donc pas de relation mécanique directe, contrairement à ce que vous prétendez :

***********

« 2) Cette faible productivité esclavagiste ne pouvait faire face à la productivité des serfs « libres » mode de production féodal déjà en place parmi les peuples barbares (étrangers) encerclant l’empire romain puis Byzantin décadent »

***************

Encore plus mécaniste, si possible…(…ici, donc, un tour de force, tout de même!), vous essayez de plaquer à tout prix votre relecture déformante à la situation actuelle du prolétariat, prétendant ainsi « tirer des leçons » de cette « lecture » de l’histoire !

Assez comique, mais voyons… :

***********************

« 6) Survient le point le plus important de ce débat qui est QUE PEUT-ON APPRENDRE DU PASSAGE – REMPLACEMENT – D’UN MODE DE PRODUCTION À UN AUTRE À PARTIR DE L’EXEMPLE ESCLAVAGISME-FÉODALITÉ ? Que peut-on transposer au passage capitalisme – communisme-prolétarien ??? Voilà qui devient intéressant ! Que nous enseigne l’histoire pour notre futur ?

7) Ce que je répète depuis deux ans maintenant (que je ne disais pas avant – j’apprends moi aussi comme vous tous) Le mode de production capitaliste sera renversé – un jour ou l’autre car il est devenu débile – nuisible à l’espèce pour sa reproduction. »

************************

Ce qui est aujourd’hui évident, c’est non seulement la crise du système capitaliste-impérialiste, mais la pente de son évolution au cours de cette crise, y compris en terme d’évolution de la stratification sociale.

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/09/08/social-chauvinisme-et-gauchisme-2-voies-actuelles-de-kollaboration-de-classe-avec-limperialisme/

(Voir les diagrammes en fin d’article) [ ET CI-DESSUS DANS CET ARTICLE ]

Si l’on considère que la base de l’accumulation du capital reste l’extraction de la plus-value, il est effectivement évident que ce système est condamné, du fait même de son évolution, liée à l’automatisation et à la robotisation.

Cette évolution n’est pas liée à l’extension du prolétariat industriel, mais bien au contraire, à sa disparition inéluctable, à terme, avec l’automatisation et la robotisation.

Ce système a effectivement atteint la phase de ses dernières convulsions, même si celles ci peuvent encore durer quelques décennies, voire plus.

Il ne s’en suit donc pas que la révolution prolétarienne soit l’issue incontournable de cette évolution, et d’autant moins, si l’on suit M. Bibeau sur son « parallèle » avec la mutation « esclavagisme antique-féodalité », qui aboutit donc effectivement à la fois à une mutation du mode de production et à une mutation des classes dominantes, mais non à une libération de la classe exploitée, qu’elle soit esclave ou serf.

La bourgeoisie capitaliste, en tant que classe dominante, aujourd’hui encore avide de plus-value, serait-elle incapable de mutation à l’horizon de la robotisation totale ?

Seule une réponse affirmative concernant cette incapacité validerait l’inéluctabilité de la révolution prolétarienne à l’horizon de la robotisation totale.

Non seulement une telle affirmation relève aujourd’hui entièrement de la Méthode Coué, mais il y a même de sérieux indices qui incitent à penser que la bourgeoisie est malheureusement tout à fait capable d’anticiper cette échéance et qu’elle prépare déjà sa propre mutation en tant que classe dominante. Du moins pour sa partie la plus avisée, son « avant-garde », en quelque sorte.

Face à cette réalité, les « mantras » de M. Bibeau, du genre « En 2100 plus rien de tout cela ne subsistera et l’industrialisation ayant couvert la planète entière y compris en Papouasie-Nouvelle-Guinée il ne restera que prolétariat et bourgeois » (*) ne sont donc précisément que le comble de l’idéalisme et de l’utopisme petit-bourgeois, qu’il prétend pourtant pourfendre à chaque occasion !

Luniterre

**************

( * http://www.les7duquebec.com/7-au-front/manifestation-des-supremacistes-sous-les-auspices-des-gauchistes/#comment-216992 )

******************

>>>suite de l’échange>>>

[EN RÉPONSE A:

http://www.les7duquebec.com/7-au-front/partis-et-mouvement-proletariens-vs-revolution-proletarienne/#comment-220455 ]

Luniterre

30 octobre 2018 à 5 05 25 102510

Permalink

« MARX, MARXISME, Critique du Programme de Gotha, Glose marginale 1, les fondamentaux économiques de la transition socialiste prolétarienne !!! »

https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

Luniterre

Répondre

  • Robert BibeauAuteur de l’article

    30 octobre 2018 à 10 10 03 100310

    Permalink

    @ Luniterre

    Je ne suis pas du tout surpris que tu répondes à la dénonciation de sectarisme – dogmatisme – réformisme – opportunisme petit bourgeois livré par Mesloub ci-haut par davantage de dogmatisme et de sectarisme …

    Critique du Programme de Gotha et les fondamentaux de la soi-disant « transition socialiste prolétarienne » voilà bien un exemple d’écrit que Marx n’aurait JAMAIS du écrire … il serait ici aujourd’hui qu’il répudierait ce pavé de futurisme d’intello. Marx s’est laissé entrainer par les activités des réformistes-opportunistes allemand.

    Pensez un instant … un gars en 1870 ou environ tente de décrire à quoi ressemblera l’économie politique mondiale au XXIe siècle et plus spécifiquement pendant la plus grande révolution sociale de tous les temps ou des milliards d’individus seront engagés sur 5 continents à la fois dans des transformations radicales du mode de production capitalistes en déroute mondialement – possiblement après une guerre nucléaire qui aura ravagée une partie de l’humanité … NON mais on rêve.

    Marx fut excellent pour démonter les mécanismes du mode de production capitaliste tel que perceptible en Europe au XIXe, pour ce qui est de ses visions futuristes sur le XXIe siècle il aurait mieux fait de s’abstenir, d’ailleurs en bon scientifique il hésitait beaucoup à s’aventurer sur ce terrain miné – ce sont ses adorateurs qui aujourd’hui tirent la corde au-delà du crédible.

    Robert Bibeau

*****************

Réponse proposée par TML :

Dans ce texte Marx fait la critique concrète du programme d’unification des sociaux-démocrates allemands de l’époque. Il y a donc un aspect contextuel qui n’est évidemment plus d’actualité. Mais de fait il en arrive à rappeler simplement en quoi les fondamentaux qu’il a déjà mis en lumière dans Le Capital, Livre I, chapitre 1, autour de la loi de la valeur, trouvent leur prolongement dans la phase de transition avec l’organisation des échanges en valeur-travail entre producteurs.

La loi de la valeur reste opérationnelle dans les échanges économiques tant que le travail vivant des humains continue de compléter le « travail mort » des machines qu’ils ont déjà construit.

Elle cesse d’être opérationnelle à partir du stade de l’automatisation totale de la production (robotisation totale) >>> Marx, Grundrisse

Elle peut également éventuellement cesser son action si l’humanité atteint le stade supérieur du communisme avant que la production ne soit entièrement automatisée.

A l’époque où Marx écrivit la CPG, c’est très probablement cette seconde éventualité qui lui paraissait la plus probable.

Aujourd’hui, c’est clairement la première qui parait être « dans les tuyaux », à moins d’un réveil soudain de la conscience de classe prolétarienne.

Toutefois, et contrairement à votre messianisme apocalyptique, rappeler ces fondamentaux ne constitue pas une « vision futuriste utopiste », mais simplement un rappel de la réalité concrète immédiate: le travail vivant des humains est encore la source de la plus-value accumulée par les capitalistes et un nouvel équilibre économique basé sur les échanges en valeur-travail entre producteurs reste la solution pour mettre fin aussi rapidement que possible à la gabegie planétaire capitaliste-impérialiste.

C’est la signification toujours actuelle de ce texte, au delà de ses considérations purement contextuelles.

C’est cette signification qui distingue les véritables révolutionnaires prolétariens des réformistes et des gauchistes de votre sorte et autres, style Tom Thomas, qui « répudie » ce texte dans des termes très proches des vôtres, et en y voyant même un « Marx stalinien »!!!

Marx « stalinien avant l’heure », ou Staline encore marxiste au XIXème et dernier Congrès du Parti Bolchevique, that is another question…

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/05/17/marx-200-ans-quelle-signification-de-son-detour-russe/

Je comprends que ce texte de Marx vous irrite quelque peu…

Pour donner vos leçons de « révolutionnaire prolétarien » à Marx il vous faudra attendre l’invention du voyage temporel…

D’ici là, il vous faut supporter ce rappel à la réalité économique du capitalisme et à la possibilité réelle d’une transition socialiste prolétarienne.

Désolé pour le dérangement de vos « certitudes » prophétiques…

Luniterre

 

 

 

1936 : Staline, Roi d’Espagne ? (A propos du rôle historique de l’URSS)

 

 

 

 

 

1936:

 

 

 

Staline

 

 

Roi d’Espagne ?

 

 

 

 

Principal fournisseur d’armes à la République Espagnole à partir de 1936, et presque dès le début du coup d’État franquiste, l’URSS faisait elle la pluie et le beau temps dans ce qui restait de l’Etat espagnol tentant de survivre ?

L’URSS a-t-elle d’elle même pris la décision d’intervenir, ou bien y a t-elle été « invitée », et par qui ? Et dans quel but politique ?

Plus de 80 ans plus tard, c’est une question qui divise encore non seulement les historiens mais de nombreux intervenants, encore actuellement, dans la vie politique, et pas seulement en Espagne…

Derrière le rôle de l’URSS, c’est le rôle personnel de Staline qui est mis en cause, comme une sorte de Deus ex machina, qui, de plus, aurait tenu entre ses seules mains tous les fils du problème et serait donc, pratiquement, la seule cause de son issue tragique, tout comme il « aurait pu », ou « aurait du », être le dieu salvateur de cette cause perdue… D’avance, ou pas ? That’s the shakespearian question of the problem…

Sur le site VLR du camarade Do vient de se développer un débat en plusieurs étapes sur ce sujet toujours brûlant, et dont les leçons historiques, si elles étaient correctement tirées, pourraient aider la gauche ouvrière contemporaine à sortir de son ornière… Il serait temps… !

Le sujet a donc démarré de manière pour le moins indirecte, à propos d’un article sur le véganisme, republié sur la « Tendance claire » du NPA, parti autoproclamé « anticapitaliste », en voie de déréliction, en réalité, comme le reste de la gauche française, et le camarade Do essaye d’en voir les causes dans une prétendue survivance du stalinisme, qui, depuis Mai 68, aurait étouffé les velléités de révolution en France… à l’instar de ce qui se serait passé en Espagne, selon lui, à partir de 1936…

Au cours du débat ainsi amorcé, il nous interpelle directement :

En mai 68, il fallait virer les staliniens ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

21 septembre 02:48, par do

 

« Salut Luniterre,

Que penses-tu du rôle de Staline en Espagne en 1936-37-38-39 ?

A+,
do »

 

*****************************************

Jusqu’à présent, sur TML, la Révolution espagnole n’était pas un de nos sujets de prédilection, mais comme il n’est pas dans nos principes d’esquiver la confrontation avec la réalité des faits et de l’histoire, bien au contraire, nous avons donc entrepris une relecture du sujet, avec un regard sans préjugés, selon notre habitude, également…

 

Voici donc, en republication, les deux parties essentielles du débat, y incluant les interventions autres que celles de Do et la notre, dans la mesure où elles concernent le fond du sujet… On remarquera notamment celle de M. Georges Gastaud, l’inénarrable « leader » de son groupuscule PRCF, qui, à cette occasion, sort de ses gonds pour sauver le lustre néo-thorezien de sa petite boutique en faillite…

 

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« En mai 68, il fallait virer les bureaucrates ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

dimanche 23 septembre 2018, par do (Date de rédaction antérieure : 20 septembre 2018).

Marxistes et anarchistes se font infiltrer et manipuler par ces abrutis vegans, eux-mêmes infiltrés et manipulés par des agents du pouvoir, et financés en sous-main par lui.

Si les végétariens non-militants, c’est-à-dire qui ne cherchent pas à imposer le végétarisme, peuvent être admis dans la contestation ; par contre, les végétaliens militants, qui veulent imposer leur idéologie aux autres, doivent être impérativement exclus.

 

(NDLR : sur ce court article, venant en quelque sorte « appuyer » une précédente critique d’une republication « Tendance Claire » du NPA, ( http://mai68.org/spip2/spip.php?article2220 ) le débat démarre avec un certain consensus des intervenants en faveur de cette attitude critique, mais se braque donc, à ce point, sur la question du « stalinisme » et du PCF en Mai 68, incluse dans le titre…)

 

En mai 68, il fallait virer les staliniens ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

20 septembre 16:01 (Anonyme)

Pas tout à fait d’accord avec ton titre … A Sochaux – Montbéliard des staliniens ont emprunté le fusil du cousin chasseur pour reprendre l’usine malgré leur ambivalence . Discours anti gauchistes pré fabriqué par leurs chefs d’un côté et conscience de classe persistante ou renaissante … Rien à voir avec des adeptes de sectes comme les antispécistes chargés d’utiliser ou de crétiniser l’extrême gauche …
Pour expulser ces minets sectaires biberonnés à l’ethnocentrisme petit bourgeois nous aurons sûrement besoin de  » frapper ensemble  » avec la CGT abattoirs et la confédération paysanne .
Alors , même si je suis d’accord avec ton titre , je le trouve maladroit , trop sec , pas assez diplomatique …

Répondre à ce message

 

En mai 68, il fallait virer les staliniens ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

21 septembre 00:52,

 

par Luniterre

 

Bonjour à tous,

Pour ma part, en tant que « stalinien » avisé j’attendais que ce débat prenne forme et donc le moment adapté pour y placer un autre « correctif »…

« En mai 68, il fallait virer les staliniens… »

En fait, on ne les a pas virés, pour la bonne raison qu’il n’y en avait plus, réellement, à la tête du PCF, mais des révisionnistes, oui, à foison, et multiformes…

«  Pas tout à fait d’accord avec ton titre … A Sochaux – Montbéliard des staliniens ont emprunté le fusil du cousin chasseur pour reprendre l’usine malgré leur ambivalence . Discours anti gauchistes pré fabriqué par leurs chefs d’un côté et conscience de classe persistante ou renaissante … »

Mais quelques uns, donc, encore à la base, et avec une très grande ambivalence, effectivement, déjà générée par le confusionnisme idéologique de l’époque…. Qui ne s’est guère éclairci depuis, du reste, voire même, a plutôt empiré…

Un doc « ligne rouge » de 1969 atteste cependant qu’une poignée de maos se voulant ML était tout près de l’analyse historique à faire, concernant la véritable nature du thorezisme et de ses héritiers :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/05/17/ligne-rouge-en-1969-un-des-rares-documents-ml-de-lepoque-maoiste/

Les docs sortis depuis des archives soviétiques montrent encore davantage ce que les véritables staliniens en URSS pensaient vraiment de Thorez et des thoreziens. Le problème est qu’il n’y avait pas d’alternative pour remplacer utilement cette direction opportuniste et qu’il leur fallait donc faire avec…

https://tribunemlreypa.wordpress.com/doctrine-jdanov-les-bonnes-feuilles-commentees-selon-eduscol-du-rapport-jdanov-de-1947/

Cette « ambivalence » se retrouvait également dans le PCMLF qui n’a pas tardé à reprendre un pli davantage « néo-thorezien » que ML, ce même pli que l’on retrouve encore dans les sectes PRCF, PCRF, PR-C, RCC, etc…

L’ « ambivalence » pseudo-marxiste se retrouve également, effectivement, chez toutes les sectes trotskystes, pour lesquelles l’ « ambivalence » est quasiment une raison d’exister, tout simplement, à la base de leurs principes, et notamment, de leur « programme de trahison » (« transition » en langage trotskyste…).

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/

Luniterre

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En mai 68, il fallait virer les staliniens ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

 

21 septembre 02:48,

 

par do

Salut Luniterre,

Que penses-tu du rôle de Staline en Espagne en 1936-37-38-39 ?

A+,
do
http://mai68.org

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En mai 68, il fallait virer les staliniens ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

 

22 septembre 02:53

 

par Luniterre

Bonjour, camarade

La question de la Guerre d’Espagne n’a qu’un rapport très indirect, à priori, avec les restes du stalinisme en Mai 68…
De plus il me semble avoir déjà abordé cette question avec toi, ici même…

Comme je te l’ai dit, et paradoxalement, mon approche de la question est plutôt celle des anars et communistes libertaires que j’ai fréquenté à l’époque de la dissolution de VLR, première manière… Et parmi eux, des anciens de cette cause, qui en avaient transmis la mémoire aux générations actives de l’époque. Et donc encore un certain réalisme, même si le discours était politiquement orienté « anti-stalinien ». Il en ressortait qu’il n’y avait pas réellement de prime d’exemplarité de comportement d’un côté ou de l’autre.

Dans une guerre civile ou la moindre faction est dotée d’armes, les différents de toutes sortes, et pas forcément « idéologiques », se règlent plus facilement à coups de fusils qu’à coups d’arguments.

Plutôt que de détailler les responsabilités de tel ou tel crime ou massacre, il me paraît plus utile de cerner le contexte qui crée une telle situation et de comprendre les impasses qui en découlent, leurs causes et les solutions à trouver pour ne pas retomber dans ce genre de piège qui a assuré la victoire des fascistes.

Le « rôle de Staline » là dedans n’est pas forcément à négliger, mais à relativiser, à moins de considérer qu’un seul homme fait le cours de l’histoire par lui-même et que tous les autres en dépendent et sont directement manipulés par lui, ce qui est évidemment non seulement une conception idéaliste de l’histoire, mais tout simplement une absurdité, quant au fond.

En tous cas, d’un point de vue dialectique, il faut considérer la situation dans sa globalité, en commençant par la situation interne de l’URSS, qui concernait certainement Staline en premier lieu, et c’était déjà une situation de lutte difficile pour la construction du socialisme dans des conditions d’isolement et déjà, en grande partie, d’encerclement, et sous la pression de la montée du nazisme. L’aide matérielle que l’URSS pouvait apporter à l’Espagne était donc nécessairement limitée, sans même parler des conditions d’acheminement.

Quoi qu’il en soit, et contrairement à une légende assez établie en France, et même et surtout à gauche, on ne voit pas l’intérêt que l’URSS aurait pu avoir à une défaite de la République Espagnole.

Le fait qu’il aurait pu y avoir une contradiction entre ligne diplomatique et politique communiste ne tient pas non plus si l’on prend la peine d’étudier sérieusement l’ensemble des situations similaires auxquelles s’est trouvée confrontée l’URSS stalinienne. Au bout du compte on constate que ce sont les dirigeants opportunistes locaux qui prennent le plus souvent ce prétexte pour esquiver leur propre responsabilité dans les échecs et/ou les reculades de leurs partis.

https://tribunemlreypa.wordpress.com/doctrine-jdanov-les-bonnes-feuilles-commentees-selon-eduscol-du-rapport-jdanov-de-1947/

Là encore le concept idéaliste d’un Staline omnipotent par dessus les frontières est d’un grand secours à tous les indigents de la pensée pseudo-« marxiste »…

La vraie cause de l’échec de la Révolution espagnole est plus évidente si on la compare avec la Révolution bolchévique :

Manque d’unité autour d’un programme précis, manque de direction unifiée et centralisée, surtout sur le plan militaire, mais qui ne peut exister sans unité politique…

Cela pose le problème du choix des objectifs et des étapes pour y parvenir. Pour atteindre chacun des objectifs il faut unifier le maximum de forces pour y aboutir avant de passer à l’étape suivante, à l’objectif suivant, en unifiant toujours le maximum de forces possibles, mais qui ne sont plus forcément les mêmes.

Des éléments de collectivisation étaient peut-être possible dans le cadre de l’unité, notamment dans le cas d’entreprises abandonnées, ou dont les responsables sont passés à l’ennemi, comme cela s’est fait également au Donbass, à partir de 2014-15, mais à condition de ne pas rompre, précisément, l’unité du front.

Je n’ai pas une connaissance détaillée suffisante de chaque cas d’espèce durant cette période 1936-39, mais il semble que les causes de divisions internes du camp républicain ont été multiples et certainement pas à mettre toutes du côté des « staliniens », ou supposés tels.

Les causes essentielles de cet échec sont à chercher dans la structure et l’histoire interne de ce mouvement et non pas du côté de Moscou…

La Révolution bolchévique, quant à elle, a triomphé dans des conditions au moins aussi difficiles, face, également, à un interventionnisme étranger massif, et surtout et de plus, sans aucune aide extérieure réellement conséquente, et donc, par ses propres forces, en fin de compte.

Luniterre

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En mai 68, il fallait virer les bureaucrates ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

 

23 septembre 01:08,

 

par do

Salut Luniterre,

Sur la révolution espagnole, car je ne parle pas de « guerre d’Espagne » mais bien de « révolution espagnole », voici une partie de l’oeuvre de Staline, et c’est bien évidemment lui-même qui a pris une telle décision :

Alors que les anarchistes espagnols avaient livré tout l’or de la banque d’Espagne à l’URSS, qui avait promis de livrer des armes en échange ; Staline n’a voulu livrer ces armes qu’à la petite minorité de communistes espagnols (80 000 communistes inscrits en 1936, et 2 millions d’anarchistes inscrits à la CNT). Staline pouvait livrer les armes très facilement à l’anarchiste Barcelone, sur la mer méditerranée. Mais il n’a pas voulu livrer ses armes aux anarchistes. Il voulait les livrer aux « communistes ». Or, les communistes étaient dans les Asturies, sur la côte atlantique.

Pour parvenir à livrer les armes aux Asturies, il fallait franchir le détroit de Gibraltar. C’était très difficile parce que l’Angleterre avait livré Gibraltar à Franco pour qu’il s’en serve de central téléphonique et surtout pour contrôler ce passage maritime très étroit. Il a fallu attendre de très nombreux mois afin que la marine soviétique puisse franchir ce passage pour aller aux Asturies. Et, pendant ce temps-là, les franquistes gagnaient du terrain. Si la révolution espagnole a été vaincue, c’est largement de la faute à Staline et donc à l’imperfection de la révolution russe.

En fait, en 1936, le Parti ne veut pas d’une révolution qu’il ne contrôle pas. Il refuse d’être débordé sur sa gauche. En 1936, en Espagne, la révolution aurait pu être une vraie révolution et aurait eu des répercussions jusqu’en URSS où Staline aurait pu perdre son pouvoir afin qu’un vrai communisme y voit le jour.

Staline ne voulait pas l’établissement du fascisme en Espagne, et il n’a pas voulu empêcher qu’il y ait une révolution dans ce pays (il n’y avait pas encore eu Yalta), mais il ne voulait pas que cette révolution aille trop loin. Il voulait pouvoir la contrôler. C’est une des raisons essentielles de la défaite militaire de la révolution en Espagne en 1939.

La vraie responsabilité des anarchistes dans la défaite, c’est qu’il ne fallait pas faire confiance à Staline. Il fallait lui donner seulement un dixième de l’or espagnol et attendre qu’il livre un dixième des armes à Barcelone avant de lui donner un autre dixième de l’or, etc.

La révolution en Russie a fini par disparaître, mais c’est aussi de sa faute, car elle était par trop imparfaite. En effet, en Espagne, Staline ne s’est pas comporté correctement (lis donc l’« hommage à la Catalogne » d’Orwell ou regarde le film « Land and freedom » de Ken Loach.

Si Staline avait accepté que la révolution espagnole de 1936 ne soit pas dirigée par lui, Staline, mais par la population espagnole révolutionnaire elle-même, dont l’immense majorité était anarchiste ; alors, cette révolution aurait vaincu en Espagne. Et, ayant deux appuis, un « communiste » en Russie et un « anarchiste » en Espagne, la révolution aurait totalement vaincu dans le monde entier.

Le rapport avec mai 68, c’est que les raisons pour lesquelles Staline ne s’est pas comporté correctement en Espagne en 36, sont les mêmes pour lesquelles la bureaucratie staliniène a été contre-révolutionnaire à Paris en 68.

Amicalement,
do
http://mai68.org

L’anarchie telle qu’elle fut effectivement vécue en Espagne en 1936 (vidéo 94’44) :

http://www.mai68.org/spip2/spip.php…

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En mai 68, il fallait virer les bureaucrates ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

 

23 septembre 03:35,

 

par Marc Arakiouzo

De toute façon la définition du stade inférieur du socialisme c’est « économie mondiale planifiée »+ échange inégal + réduction de l’état à l’administration des choses. Si on se place de ce point de vue Staline est un non-marxiste, pas parce qu’il a fait en fonction du rapport de forces mondial, mais parce qu’il a fait croire que le socialisme est possible dans un seul pays !
Très vieux débat éternel resservi ici à cause du titre maladroit de l’article, d’une urgence très actuelle, qui essaye d’alerter les quelques structures anars ou coco ou gauchos ou zadeuses qui se laissent noyauter par des sectes antispécistes qui pourrissent l’ambiance et sont suspectes. Il faut essayer d’armer les naïfs, les trop scrupuleux, les ouverts à tout mais aussi à n’importe quoi … Il me parait vraiment nécessaire de piger aussi à quoi jouent les mélenchonistes avec leurs niaiseries du type « harmonie avec la nature et les animaux » et leur fraternité répugnante avec la cheftaine du L214 ???

Répondre à ce message

 

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En mai 68, il fallait virer les bureaucrates ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

 

24 septembre 22:51,

 

par Luniterre

« stade inférieur du socialisme » ???

Qézaco ???

Marx parle de phase de transition entre capitalisme et communisme, et il l’appelle « phase inférieure » ou première phase du communisme. Il n’en s’agit pas moins, donc, d’une phase de rupture avec le capitalisme, et il nous en donne une définition de principe très précise, nécessaire et suffisante, dans la Critique du Programme de Gotha.

https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

Le principe même de cette transition, c’est que les producteurs contrôlent eux-mêmes leurs échanges économiques en valeur-travail par la planification en fonction de leurs besoins sociaux définis collectivement.

C’est ce principe que reprend Lénine, en Septembre 1917,

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/12/lenine-chapitre-v-l-etat-et-la-revolution.pdf

pour le programme économique de la Révolution bolchevique, et qui définit le socialisme (…phase inférieure du communisme) et par suite l’existence d’un secteur économique socialiste en URSS, ce que niera Trotsky, partisan d’étendre le contrôle par la NEP et la loi du marché à l’ensemble des entreprises déjà socialisées.(*)

Ce principe est donc viable à l’échelle d’un pays isolé, surtout à l’échelle de l’URSS.

C’est en raison même, par contre, de l’inégalité de développement économique inhérente au système capitaliste-impérialiste que la révolution socialiste mondiale ne peut surgir d’un coup et se trouve elle même confrontée à la situation de devoir survivre dans des pays ou groupes de pays relativement isolés. Ce n’est que la solidarité anti-impérialiste internationale qui peut en assurer le développement général.

Luniterre

(* Léon Trotsky, dans « la révolution trahie » …par lui-même :

_
https://www.marxists.org/francais/t…

« L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »

Cité in :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/19/inedit-de-trotsky-un-echange-de-correspondance-suite-a-la-synthese-de-letude/ )

Concernant les problèmes économiques du socialisme en URSS, voir :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/05/17/marx-200-ans-quelle-signification-de-son-detour-russe/

Et Staline lui-même :

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

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Répondre à ce message

 

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En mai 68, il fallait virer les bureaucrates ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

 

25 septembre 00:02,

 

par Marc Arakiouzo

Il y a eu des trucs socialistes faits en URSS mais il n’y a pas eu une seule minute de socialisme , parce que c’est impossible. Dans un seul pays le nouveau pouvoir se heurte à la résistance mondiale, économique et militaire, du capital qui en plus alimente les oppositions , ils sont alors en difficulté permanente = état policier répugnant indispensable + complexe militaro industriel à financer. Cela aboutit à une surexploitation bestiale style stakhanovisme … Cela dit c’est un débat éternel qui tient dans l’opposition entre partage de la misère et partage des richesses ! Mais ça m’énerve de vous aider à foutre le bordel dans ce débat désormais parasité par des routines anti trotskystes vs antistaliniennes vs anticommunistes anars qui correspond à vos obsessions, pas aux miennes .

Répondre à ce message

 

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En mai 68, il fallait virer les bureaucrates ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

 

24 septembre 04:45,

 

par Luniterre

(En réponse à Do)

Bonjour, camarade

Pour discutable qu’il soit, le transfert des réserves d’or de la banque d’Espagne est une décision collective de la République Espagnole et non des seuls anarchistes de la CNT.

Concernant le solde de ce compte avec l’URSS, les avis des historiens sont partagés et bon nombre estiment que le compte était effectivement soldé par les livraisons d’armes, voire même avant la fin du conflit.

Le reliquat, s’il existe, serait à régler entre l’URSS et la République espagnole, deux entités aujourd’hui disparues… L’affaire aurait des airs de celle de l’ « emprunt russe » et peu de signification, en réalité.

Par comparaison, la Révolution bolchevique s’est vue, quant à elle, totalement dépouillée de l’or des tsars, ce qui ne l’a pas empêché de triompher.

Le principe même de la guerre populaire est d’abord de s’emparer des armes de l’ennemi. Après le naufrage du Granma les frères Castro et le Che se sont retrouvés avec une vingtaine de survivants et encore moins de fusils…

Alors qu’en Espagne le rapport de forces, au départ, était assez équilibré, et de plus, comme tu le soulignes toi même, les anars constituaient assez largement la majorité de la gauche et du camp républicain. Dans le reste même de cette gauche les communistes du PCE étaient nettement minoritaires, même par rapport aux autres formations politiques républicaines, sociales-démocrates et autres réformistes.

Si les anars peuvent être considérés comme la force la plus radicale socialement, compte tenu des influences révisionnistes déjà présentes au sein de la 3e internationale, la responsabilité historique d’organiser et de structurer politiquement ce mouvement leur incombait donc principalement, y compris dans la conduite de la guerre révolutionnaire.

Or celle ci exige manifestement une stratégie d’ensemble et donc un commandement unifié auquel doivent obéir les différents corps de troupe.

A défaut d’unification de ces différents corps, et dans la mesure où ils dépendent de formations politiques différentes, il faut donc arriver à un accord sur leurs places et rôles respectifs sur la ligne de front et s’y tenir dans le cadre d’une stratégie globale de résistance et de contre-offensive.

C’est ce qui a été fait au Donbass et permis une victoire aussi difficile et déterminante que celle de Debaltsevo, par exemple.

De plus, cela limite les risques d’affrontements internes au sein du camp antifasciste, et évite qu’ils deviennent rédhibitoires, en tous cas.

En Ukraine, c’est dans le camp des fachos que le sang coule fréquemment entre combattants du même camp. En Espagne, c’était le contraire, avec, malheureusement plus de progrès de l’unité au sein de leur camp, au cours du conflit, et plus de divisions, à gauche.

Quoi qu’il en soit, en tant que force majoritaire, tant la responsabilité de l’unité politique antifasciste que de l’organisation de la résistance et de la contre-offensive incombait aux anarchistes et ils n’ont tout simplement pas été à la hauteur de leur tâche historique !

En fait ils n’ont pas su établir une démarche dialectique entre lutte antifasciste et révolution sociale, et au contraire, accentué la contradiction entre ces deux processus, au lieu de la réduire positivement et utilement.

Luniterre

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En mai 68, il fallait virer les bureaucrates ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

 

24 septembre 23:34,

 

par do

Salut Luniterre

Je croyais que sur l’Espagne de 36 tu étais sur les positions anarchistes. À lire ton message, on dirait pas.

L’or de la banque d’Espagne était un trophée anarchiste. C’était donc à eux de décider ce qu’ils en faisaient, même si c’était au nom de la République d’Espagne.

En échange de cet or, Staline n’a pas livré les armes à la République Espagnole, mais aux seuls communistes des Asturies, parce qu’il pouvait leur donner des ordres. Note bien que s’il avait été révolutionnaire pour de vrai, il aurait envoyé des armes même sans rien en échange.

Comme j’ai expliqué, les Asturies étaient de l’autre côté du détroit de Gibraltar. Et il a fallu attendre 6 très longs mois pour que la flotte russe transportant les armes puisse passer Gibraltar, et arriver aux Asturies. Alors que Staline aurait pu les livrer immédiatement à Barcelone. En plus du temps perdu — et on sait que dans la guerre, le temps compte énormément — il n’y avait dans les Asturies que quelques milliers de bras communistes pour tenir les fusils de la révolution, alors qu’il y en avait des millions à Barcelone. Des millions d’anarchistes et non-anarchistes.

Il y avait bien entendu une stratégie anarchiste définie par la FAI (Fédération Anarchiste Ibérique). Celle -ci consistait avant tout à faire la révolution dans toutes les villes et tous les territoires conquis. Ainsi, les gens étaient très motivés pour défendre ce qu’il avaient obtenu. C’était la même stratégie que Makhno pendant la makhnovtchina.

Mais Staline ne voulait pas de ça, il prétendait qu’il fallait d’abord gagner la guerre et que pour la révolution, on verrait plus tard. Et il a militarisé de force les milices anarchistes. Quand je dis de force, c’est de force, c’est-à-dire les armes à la main. D’un seul coup, les anarchistes se sont retrouvés avec une hiérarchie et des chefs.

Alors beaucoup se sont rebellés, on les appelait les Incontrôlés (los incontrolados). Durruti était pour eux l’exemple à suivre. Mais, les communistes possédant les armes, c’est eux qui prenaient les décisions pour la République Espagnole. Celle-ci décida par conséquent qu’il fallait faire la chasse aux incontrôlés. Ce sont les communistes qui s’en chargèrent avec plaisir. Et ils furent aidés en cela par les Brigades internationales aux ordres de Moscou.

Les Espagnols révolutionnaires se sont alors dit que s’ils gagnaient la guerre, tout ce qu’ils auraient était au mieux une république bourgeoise. Et ils ne voulaient pas mourir pour une république bourgeoise. Et ils ont alors posés les armes, et puisqu’on n’a pas fait la révolution, on a perdu la guerre.

Staline est responsable de cette défaite volontaire. Il a préféré la défaite à l’anarchie.

Amicalement,
do
http://mai68.org

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En mai 68, il fallait virer les bureaucrates ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

 

25 septembre 05:55,

 

par Luniterre

Bonjour, camarade

Est-ce que le problème est de comprendre l’histoire d’un point de vue « stalinien », « anar », ou sur la base du matérialisme historique et dialectique ?

Tu nous dis :

« L’or de la banque d’Espagne était un trophée anarchiste »

En 1923 le groupe anarchiste de Durruti avait effectivement organisé un « casse » impressionnant à la banque d’Espagne pour alimenter ses caisses de solidarité militante…

Pour 1936 , tu es le seul à défendre l ’« appartenance » de l’or aux anars…

Une confusion ??

En tous cas, il y avait bien des dissensions, sinon une confusion, entre les différentes tendances anarchistes au sujet de la stratégie à adopter vis à vis du Front Populaire…

La question de l’unité antifasciste, à cette époque, comme la question de l’unité anti-impérialiste, aujourd’hui, dépasse le stade de la querelle anars/stals, anars/ML, etc …

Les anarchistes, à l’époque, étaient probablement majoritaires à gauche, mais la gauche, dans son ensemble, n’était au mieux que faiblement majoritaire dans la société espagnole. Elle ne pouvait donc vaincre le fascisme qu’en conservant son unité et en ralliant des catégories antifascistes « modérées » sur le plan des transformations sociales à appliquer rapidement.

Vouloir généraliser la révolution sociale avant d’avoir vaincu le fascisme, c’était tout simplement aller au suicide, et c’est exactement ce qui s’est passé. De l’avis général des historiens, les modérés semblent avoir rendu les armes bien avant les anars… Ce qui est tout à fait à l’honneur de ces derniers, même si c’était la conséquence d’une stratégie désastreuse au départ.

Que les « staliniens » ou supposés tels, de l’époque, en aient profité pour vider une querelle sectaire, cela ne peut effectivement pas être tout à fait exclu, mais il n’en demeure pas moins qu’une stratégie unitaire ne pouvait faire passer l’élimination des partis républicains antifascistes avant le fascisme lui-même, fussent-ils des éléments de la bourgeoisie nationale antifasciste ou de la classe moyenne démocrate antifasciste.

Mais comme je te l’ai déjà fait remarquer, une stratégie unitaire aurait pu comprendre un accord sur les entreprises pouvant ou non être saisie et nationalisées et/ou collectivisées.

Une telle volonté d’accord unitaire n’existait pas, ni du côté de certains anars, comme Durruti, qui croyaient sincèrement pouvoir griller les étapes, ni du côté de certains dirigeants supposés « staliniens », mais déjà révisionnistes, en fait, comme Carrillo, qui ne voulaient probablement rien collectiviser du tout…

La vraie cause de l’échec vient bien de la révolution espagnole elle-même, et non de Staline…

Les anars, s’ils avaient eu une stratégie unitaire cohérente, auraient certainement triomphé, même sans les armes venant d’URSS, même sans l’or de la Banque d’Espagne, tout comme les bolcheviques en Russie et les castristes à Cuba, dépourvus de moyens matériels, financiers, et d’aides extérieures… !

Luniterre

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Suite Forum VLR,

à propos de…

 

Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

25 septembre 03:59,

 

par Georges Gastaud du PRCF

 

(En réponse au camarade Do)

 

« Marre de ces attaques anticommunistes. Garde les prochaines pour toi. Et constate que depuis que les « staliniens » sont par terre, le monde du travail est écrasé alors que lorsque les méchants stals faisaient 30% en 1945, après d’innombrables sacrifices, nous avons eu tous les acquis sur lequel nous vivons encore aujourd’hui. Honneur à Croizat (Sécu, retraites par répartition, conventions collectives, Code du travail, comités d’entreprise), à Thorez (nationalisation des mines, statut du mineur, statut du fonctionnaire, SMIG), à Marcel Paul (nationalisation de l’électricité, du gaz), à Billoux (Renault), à Joliot-Curie (reconstruction de la recherche publique), à Wallon et Langevin (reconstruction de l’école), et cent autres choses qui méritent autre chose que des attaques sans fin.

Et en Espagne aussi marre des calomnies, c’est l’Internationale communiste et elle seule qui a monté les Brigades internationales et au PRCF, c’est un de ces organisateurs des Brigades, le camarade Jean Hemmen, qui a été fusillé POUR NOUS ET POUR TOI au Mont-Valérien. Respect !

Répondre à ce message

 

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

25 septembre 04:03,

 

par do

Salut Georges,

Ce n’était pas contre toi. Ni contre les communistes, ni même contre certains de ceux qui croient encore en Staline, mais contre la bureaucratie stalinienne.

Et ce que j’ai dit n’enlève rien à la valeur de bien des gens que tu cites.

Je sais bien que les Brigades Internationales étaient le fait de Staline. Mais sais-tu qu’elles ont assassiné nombre d’anarchistes et de membre du POUM, en Espagne, sous prétexte qu’ils ne voulaient pas obéir à la bureaucratie stalinienne ?

Sur Staline, j’ai aussi écrit ceci, et cela devrait te plaire, je suppose :

http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

Sur la contribution soviétique à la victoire de 1945, j’ai publié ceci ;

http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

Et ceci : http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

Mais il faut quand même accepter de regarder aussi les défauts de la bureaucratie stalinienne

Bien à toi,
do
http://mai68.org

Répondre à ce message

 

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

25 septembre 13:36,

par Georges (Gastaud, NDLR)

a) Je refuse d’appeler bureaucrates des gens comme Hemmen, permanent du Komintern, qui étaient des MILITANTS dévoués jusqu’à la mort, et d’entrer ainsi dans la problématique trotskiste

b) J’ai moi-même écrit sur les déviances de Staline, mais sans tomber dans les concepts faciles des trotskistes et des anars

c) Le POUM et les anars étaient eux-mêmes, politiquement parlant, des boulets pour le Front populaire espagnol qu’ils ne cessaient de diviser, notamment par leur anticléricalisme infantile, autre chose sont les méthodes utilisées contre eux.

d) Le pb actuel n’est sûrement pas qu’on oublierait de critiquer Staline, le pb est que toute la réaction, tous les eurocommunistes, tous les trotskistes, tous les anars, tous les néo-maos à la Badiou, crachent jour et nuit sur Staline pour démolir l’URSS en cachant ce fait massif : le monde va cent fois plus mal depuis que l’URSS, défauts compris, a été sabordé à partir de l’argument de l’ « antistalinisme ». L’antistalinisme n’est que l’envers du « stalinisme », un culte de la personnalité à l’envers. Il faut rester sur les positions du Testament de Lénine qui proposait une critique équilibrée de Staline et des AUTRES dirigeants bolcheviks et qui proposait des remèdes simples et prolétariens pour parer aux dangers d’enkystement de la révolution.

Amitiés et merci pour les liens. G.

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

25 septembre 15:08,

 

par do

Salut,

Tu dis : « Le POUM et les anars étaient eux-mêmes, politiquement parlant, des boulets pour le Front populaire espagnol »

Mais sans eux, il n’y aurait eu aucune, absolument aucune résistance au coup d’État de Franco !

Tu dis : « le monde va cent fois plus mal depuis que l’URSS, défauts compris, a été sabordée »

Je suis absolument d’accord ! depuis 1992, on s’enfonce absolument dans le pire. J’ai écrit déjà quelque chose comme ce qui suit sur mon site, mais je n’arrive pas à le retrouver : « Tout se passe comme si l’existence-même de l’URSS avait été l’assurance-vie de tous nos acquis sociaux, retraites, salaires, sécurité sociales, services publics, etc. »

Tu parles à propos de Staline d’un « culte de la personnalité à l’envers ». Et tu as cent fois raison. Et il est insupportable de voir faire dans les médias l’égalité entre Staline et Hitler. Dans quelques années, ils nous diront que si Staline était un méchant, par contre Hitler était un gentil !

J’ai lu, il y a longtemps, deux ou trois fois le Testament de Lénine pour essayer d’y trouver ce que les trotskistes y voient : Ils prétendent que Lénine a confié sa succession à Trotski. C’est tout à fait faux : Lénine dit du mal de Trotski ET du mal de Staline. Par contre, il ne donne aucune solution pour remédier aux problèmes que ça pose. Il pose bien le problème dans son petit livre, mais ne donne aucune solution…

Amitié,
do
http://mai68.org

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

25 septembre 20:40,

 

par Xarlo

Je n’entrerai pas dans l’échange ; simplement, j’aimerais rappeler que, quand Santiago Carrillo SG du PCE fit le baise-main à la reine franquiste Sofia et fit allégeance à Juan Carlos II, l’URSS n’était pas encore dissous. Depuis, tant au pays basque des deux côtés de la Bidasoa qu’en Catalogne-sud -dans une moindre mesure- le PCE a tout fait pour saboter le droit d’autodétermination de nos peuples ! jusqu’à disparaître du panorama politique espagnol et ici également, en Iparralde (pays basque de l’état français). Pour les cadres du PC du coin, nous sommes des réacs puisqu’ils ne nous contrôlent pas ; et un poil plus à gauche aussi, il faut bien l’avouer ! En règle générale, ils préfèrent se saborder plutôt que de reconnaître leurs erreurs ; de plus ils sont plus nationalistes -français ou espagnols- que la droite dure. Pour eux l’internationalisme commence outre-mer et la solidarité doit s’appliquer entre et au sein des Etats déjà constitués et donc éternels. Quant à la lutte des classes… A tel point que nous avons dû créer nos propres organisations politique (successivement HB, Herritarrok, Sortu…) et syndical (LAB), outre nos propres écoles (Ikastolak), notre propre chambre d’agriculture (proche de la Confédération paysanne), etc…

Répondre à ce message

 

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

25 septembre 21:53,

 

par do

Merci pour ces infos,

Amitié,
do
http://mai68.org

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

25 septembre 12:59,

 

par Annie

Peux-tu lire Le choix de la défaite, chapitre 7. Cette sortie contre l’URSS n’a pas de sens…

Amicalement,

Annie

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

25 septembre 13:07,

 

par do

Salut,

J’ai lu ce livre il y a trop longtemps.

Mais j’ai lu aussi, certes il y a bien plus longtemps encore, au moins une quinzaine de livres sur la révolution espagnole. Dont Orwell, Spanich cockpit, Les amis de Durruti, un livre sur le POUM, etc.

Je pense que si l’URSS de Staline a eu bien des qualités, notamment de nous débarrasser des nazis ; elle a eu aussi des défauts et il faut accepter de les voir.

Je verrais bien ce que tu dis au chapitre 7 de ton fameux et excellent livre.

Mais je doute qu’il vienne contredire le fait que Staline n’a pas été correct en Espagne. Notamment livrer les armes dans les Asturies au lieu de les livrer à Barcelone. Et tuer nombre d’anarchistes « incontrolés », et de poumistes. Orwell, dans les rangs du POUM, a dû fuir l’espagne pour ne pas se faire tuer par la bureaucratie stalinienne. Et ce fut de justesse, s’il a échappé à la mort. As-tu lu son livre Hommage à la Catalogne ?

Amicalement,
do
http://mai68.org

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

25 septembre 13:14,

 

par Bruno Drewski

Réaction d’un de mes camarades très en contact avec les Espagnols et actif dans le mouvement communiste international … je ne sais pas lui répondre « qui est-ce do ? » … je l’ai envoyé sur ton site mai68. Mais si tu veux m’envoyer un « complément d’enquête » … je le ferai suivre.

amicalement

> Message du 25/09/18 09:31

> De : « Patrick
> A : « Bruno DRWESKI »
> Copie à :
> Objet : re : tr : Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

> C’est la thèse classique des anars et des trots, plus ou moins héritée de la CNT et du POUM …

> C’est une vision totalement irréelle,

> Je t’en parlerai,

> Qui est ce do ?

> Patrick

> Message du 24/09/18 23:17
> De : « Bruno DRWESKI »
> A : « Patrick
> Copie à :
> Objet : tr : Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

> > Cher Patrick

> > Je ne connais pas assez l’histoire de la république espagnole pour répondre à cela … mais si tu as quelques billes sur le sujet … fais le moi savoir.

> > merci

> > Abrazo

> > Bruno

Répondre à ce message

Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 25 septembre 13:32, par do

Salut,

Comme complément d’information, je peux lui dire de lire ces articles qui racontent une partie de ma vie :

http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

Qu’il sache aussi que j’ai lu au moins une quinzaine de livres sur la révolution espagnole.

Que je n’ai pas dit que du mal de Staline :

http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

Que je n’ai pas dit que du mal de l’URSS :

http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

Mais, que je pense qu’il faut accepter de voir aussi bien les défauts que les qualités, de même qu’il faut accepter de voir aussi bien les qualités que les défauts.

Amicalement,
do
http://mai68.org

Répondre à ce message

 

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

25 septembre 13:40,

 

par Bruno

Salut

Je ne prends pas part à ce débat dans la mesure où je connais mal ce sujet si ce n’est qu’entre les républicains et Franco, là je sais où penche mes sympathies, pour le reste j’avoue mon ignorance …c’est pour cela que j’ai envoyé ton texte à un connaisseur (engagé) du sujet avec qui un échange pourrait être créatif …à une étape ultérieure.

En attendant il voulait savoir qui yu étais, ce qui est normal car il a vécu plusieurs années au Brésil et est donc très loin des cercles politiques français.

En tout cas, c’est quelqu’un de très jovial et prêt à toutes les discussions même si sur le sujet espagnol il a sans doute lu tes auteurs mais aussi d’autres. Je pense que l’essentiel est d’enrichir le débat, de ton côté comme du sien,

on verra !

a bientôt

Répondre à ce message

 

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

25 septembre 13:58,

 

par Rémy‌

Merci pour ces très utiles rappels historiques que je partage totalement.

Amitiés.
Rémy‌

Répondre à ce message

 

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

26 septembre 13:31,

 

par Luniterre

Bonjour, camarade

Dans cet article, tu reprends l’essentiel de ce précédent :

En mai 68, il fallait virer les bureaucrates ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223

auquel tu ajoutes la réponse faite dans l’échange qui s’en est suivi entre nous, à ton initiative, au sujet de la Révolution espagnole ( « guerre d’Espagne » et « Révolution espagnole » sont difficilement séparables ou même distinctes, j’espère que tu l’admettras…).

Pour ma part, j’avais d’abord pointé cette confusion essentielle et restée commune à tes deux articles, entre « stalinisme » et révisionnisme, et notamment concernant la réalité de la situation politique du PCF en Mai 68.

En effet, il est tout à fait impossible d’attribuer la ligne politique du PCF de cette époque au « stalinisme », bien que les trotskystes continuent de pratiquer ainsi, afin de sauvegarder leur petit fond de commerce anti-soviétique et anticommuniste, en réalité, ouvert en marge de l’agit-prop au service du système depuis la faillite du trotskysme en URSS.

Staline meurt en Mars 1953 et la contre-révolution khrouchtchevienne bat aussitôt son plein.

Si Thorez, à Paris, renâcle quelque temps encore, ce n’est pas sur les fondamentaux de cette contre-révolution, qui était en tous points raccord avec ses propres fondamentaux révisionnistes,

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/declaration-thorez-times-1946.pdf

mais uniquement sur le fait que la nouvelle direction soviétique souhaitait un « rajeunissement » de la direction du PCF en la personne d’Auguste Lecœur, qui avait, en outre, le prestige d’un authentique résistant…

Dès qu’ils ont réussit à se débarrasser de Lecœur, au prix de la mort de René Camphin, autre authentique résistant, les thoreziens n’ont pas tardé à s’aligner sur les positions les plus droitières des khrouchtcheviens, et même à en rajouter largement par la suite… !

En fait, on ne voit pas où mène cette confusion de ta part, à part tenter de sauver une lecture légendaire de l’histoire de la Révolution Espagnole, qui, minée par ses divisions internes, y compris au sein du mouvement anarchiste, sa composante effectivement la plus importante, n’en déplaise à M. Georges Gastaud, était donc dans l’incapacité de vaincre.

De plus, dans cette affaire d’ « or espagnol », tu voudrais attribuer une sorte de rôle de « Robin des bois » aux anars espagnols… Or si cela a pu être vrai en 1923, cela ne l’était plus en 1936, comme je te l’ai expliqué dans l’un de mes posts en réponse :

http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223#forum1607

A quoi aboutit cette démarche, outre le fait qu’elle repose sur une approche idéaliste de l’histoire ?

A faire sortir M. Georges Gastaud de ses gonds archi-usés et rouillés par le social-chauvinisme ?

En réalité, et paradoxalement, tu lui sers involontairement la soupe en redorant le blason terni de l’histoire du PCF, en lui redonnant un lustre « stalinien » qu’il n’a jamais eu, en réalité, sauf en paroles flatteuses obligées par les circonstances historiques de l’époque…

Cela est largement attesté par tous les documents historiques désormais accessibles concernant les relations réelles entre le PCF et l’URSS d’époque stalinienne.

C’est pour ce genre de raison, entre autres duplicités, que M. Georges Gastaud est bien obligé de cautionner également cette lecture idéaliste et trotskyste de l’histoire, même si c’est pour tenter simplement de valoriser le lustre néo-thorezien qu’il veut à tout prix sauvegarder pour son groupuscule PRCF.

Alors que faire une étude matérialiste et dialectique de l’histoire aboutit à un résultat tout à fait différent, que ce soit concernant le stalinisme, l’histoire de l’URSS, du trotskysme, du mouvement libertaire espagnol, etc…

Il ne s’agit pas de faire reposer la démarche sur un préjugé en faveur de tel ou tel courant idéologique, mais simplement de remettre le rôle de chacun dans le contexte général de la lutte des classes, de la lutte antifasciste, et, aujourd’hui, de la lutte de résistance globale anti-impérialiste et anticapitaliste.

Cela peut difficilement être résumé dans un post… Concernant le débat auquel tu m’a invité sur le sujet du rapport entre Staline et la Révolution espagnole, c’est néanmoins ce que j’ai tenté de faire dans mes différents posts en réponse :

http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223#forum1589

http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223#forum1593

http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223#forum1597

http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223#forum1607

Concernant l’histoire de l’URSS il y a maintenant quelques ébauches utiles et documentées, sur TML :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/05/17/marx-200-ans-quelle-signification-de-son-detour-russe/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/octobre-1917-2017-centenaire-de-la-russie-sovietique-pour-les-proletaires-lhistoire-comme-drapeau/

(Avec de nombreux liens vers d’autres articles sur le sujet…)

Concernant la réalité du trotskysme aussi, et, notamment, sur la pensée économique de Trotsky :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/19/inedit-de-trotsky-un-echange-de-correspondance-suite-a-la-synthese-de-letude/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/

Concernant l’histoire du PCF, également, même si la documentation sur la mort de René Camphin, par exemple, n’a pas encore été entièrement utilisée ( En son temps, cela viendra…) :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/doctrine-jdanov-les-bonnes-feuilles-commentees-selon-eduscol-du-rapport-jdanov-de-1947/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/12/23/pour-reconstruire-une-gauche-en-2016-sortir-enfin-les-cadavres-du-placard-thorezien/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/05/12/sous-legide-du-cnr-massacre-en-algerie-des-le-8-mai-1945/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/04/03/le-mythe-du-nouveau-cnr-vieux-serpent-de-mer-du-social-chauvinisme/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/11/mounette-dutilleul-ou-la-memoire-effacee-comment-appeler-les-choses-par-leur-nom/

Luniterre

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

26 septembre 15:27,

 

par do

La révolution étant interdite, la guerre d’Espagne était perdue d’avance

Salut Luniterre,

Je n’ai pas répondu par manque de temps à ton post sur mon autre article concernant ce sujet.

Contrairement à ce que tu dis, ma vision de l’histoire de la révolution espagnole est la bonne. Il n’y a pas confusion de ma part entre les divers casses faits par Durruti et la prise de l’Or de la banque d’Espagne par les anarchistes. C’est bien eux qui ont pris cet or ! Qui d’autre sinon ?

Et dire que c’est la république espagnole, et pas les anarchistes, qui ont livré cet or à Staline n’a pas de sens, vu l’influence énorme qu’avaient les anarchistes sur elle au début ; la république n’existant plus dès le coup d’État de Franco, si les anarchistes n’avaient pas été là.

Sache aussi que, très en colère contre Staline, Diego Camacho (Abel Paz) m’a dit un jour que les anarchistes n’avaient pas demandé les Brigades Internationales à Staline. C’est Staline qui les a imposées, et, grâce à elles, a pu imposer la fin de la révolution espagnole et son remplacement par la guerre d’Espagne.

Car oui, il y a une énorme différence entre guerre d’Espagne et révolution espagnole. Faire la révolution, cela signifiait la faire dans toutes les villes, villages, et endroits contrôlés par les anarchistes. Staline a interdit ça, et a imposé de faire seulement la guerre.

Pour cela, avec l’aide de ses Brigades Internationales, il a militarisé de force les milices anarchistes, qui, du jour au lendemain, se sont retrouvées avec des chefs et une hiérarchie. Beaucoup se sont rebellés. On les appelle les incontrôlés (los incontrolados) et, comme j’ai déjà dit quelque part, Durruti était leur exemple incontesté.

C’est essentiellement à partir de là qu’il y a eu les divisions entre anarchistes. Pas avant. Car il y a eu des « anarchistes » qui ont accepté la militarisation et d’autres pas. Tu auras compris que les vrais anarchistes les plus courageux sont devenus des incontrôlés.

Et il y a eu la chasse aux incontrôlés décrétée par la République espagnole sous l’influence directe des « communistes ». Les « communistes » avaient les armes, donc c’est eux qui commandaient.

Comme quatre « anarchistes » (des traitres) avaient finalement accepté de participer à la république bourgeoise, une fraction des anarchistes a participé à la chasse aux incontrôlés. C’est ça, la division au sein des anarchistes, et Staline en est à la source.

Et, comme Guy Debord, je suis d’ailleurs sûr que c’est des « anarchistes » qui, participant à la chasse aux incontrôlés, ont assassiné Durruti sur le front de Madrid, mort d’une balle tirée dans son dos, alors qu’il n’avait que des anarchistes autour de lui. (Je précise que ce n’est pas l’avis de Diego Camacho qui, pensant que jamais un anarchiste n’aurait assassiné Durruti, croit plutôt à un accident)

La chasse aux incontrôlés cela voulait dire tuer ceux qui voulaient être jusqu’au bout des incontrôlés. Tel a été l’un des rôles essentiels des brigades internationales.

Si Staline avait tenu parole et livré ses armes à Barcelone, et s’il n’avait pas envoyé ses brigades internationales pour tout contrôler, la révolution espagnole aurait peut-être gagné la guerre.

Mais, comme j’ai déjà dit, la révolution ne se faisant plus dans les villes libérées, les gens ne voyant pas l’intérêt de mourir pour une république bourgeoise, ils ont donc cessés de se battre.

La révolution étant interdite, la guerre était perdue d’avance.

Amicalement,
do
http://mai68.org

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

26 septembre 17:56,

 

par Luniterre

Tu affirmes :

« Contrairement à ce que tu dis, ma vision de l’histoire de la révolution espagnole est la bonne. Il n’y a pas confusion de ma part entre les divers casses faits par Durruti et la prise de l’Or de la banque d’Espagne par les anarchistes. C’est bien eux qui ont pris cet or ! Qui d’autre sinon ? »

Si tu as une documentation sérieuse qui atteste cette version de l’histoire, il faut donc la publier, car on ne la trouve nulle part ailleurs, même chez les anars…

La responsabilité, selon les versions, est partagée entre Negrin et Caballero, qui ne sont jamais que des sociaux-démocrates…

Caballero, formellement un peu plus “à gauche”, semble parfois avoir été surnommé le “Lénine espagnol”, c’est dire si l’on peut douter, finalement, qu’il y ait eu de véritable dirigeants communistes à cette époque, même au PCE… La carrière ultérieure de Santiago Carrillo semble donc confirmer l’emprise précoce du révisionnisme sur ce parti, même s’il était, par ailleurs, sincèrement antifasciste, mais, effectivement, d’un point de vue démocratique bourgeois.

Concernant le point de vue anarchiste, voici ce que j’ai pu trouver, avec un peu de chance :

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/correspondance-camacho-oliver.pdf

(Ici, il semble bien s’agir du même Camacho (Abel Paz) que tu cites dans ton post.)

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/durruti-dans-le-labyrinthe-miguel-amorc3b4s.pdf

Il semble en ressortir qu’une sorte de hold-up anarchiste ait été effectivement envisagé par certains, mais jamais mis en œuvre… Le simple fait de l’existence du projet semble même faire débat…

Mais peut-être as- tu mieux ?

Ce serait donc une sorte de scoop historique…

Luniterre

PS : pour le reste, ne vois tu pas que tu inverses le processus dialectique le plus évident en supposant qu’il aurait été plus facile d’unir les antifascistes sur un projet de révolution communiste éliminant de fait et d’abord la bourgeoisie nationale et les classes moyennes antifascistes, et cela sans risquer de les faire basculer dans le camp facho, ou, à tout le moins, de les rendre hostiles à la résistance…!!??

Sans même rappeler les divisions internes qui minaient, dès le départ, les factions apparemment “radicales” de la gauche espagnole… Ce que l’épreuve du feu n’a fait que révéler et creuser encore davantage…

Quel gâchis et quelle tragédie !

Staline a peut-être eu des torts, qui restent à prouver sérieusement, mais en attendant, il a surtout le dos large et rend bien des services, en tant que bouc émissaire, me semble-t-il !

En réalité, et même avec un point de vue critique, il mérite, historiquement parlant, mieux que ça !

Luniterre

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

26 septembre 19:21,

 

par do

Je n’ai pas le temps de relire la quinzaine (au moins) de bouquins que j’ai lu, il y a longtemps, sur la révolution espagnole. En plus, il faudrait que je retrouve les livres en question ! Mais piller la banque, c’est évidemment un truc d’anarchistes ! Les autres étaient beaucoup trop mou pour ça !

Staline a voulu diriger lui-même la révolution espagnole (qu’il a transformé de force en guerre d’Espagne) au lieu de laisser les Espagnols décider eux-mêmes de ce qu’ils avaient à faire.

Si Staline avait encore été révolutionnaire, et d’une il n’aurait pas demandé l’or espagnol pour aider la révolution, il l’aurait fait de lui-même sans rien demander en échange ; et de deux, il n’aurait pas décidé à la place des Espagnols de ce qu’il convenait de faire.

Salut,
do
http://mai68.org

PS) je suis peut-être fatigué, ou tu t’es mal exprimé, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire avec :

« ne vois tu pas que tu inverses le processus dialectique le plus évident en supposant qu’il aurait été plus facile d’unir les antifascistes sur un projet de révolution communiste éliminant de fait et d’abord la bourgeoisie nationale et les classes moyennes antifascistes, et cela sans risquer de les faire basculer dans le camp facho, ou, à tout le moins, de les rendre hostiles à la résistance… !!?? »

Pourrais-tu redire la même chose autrement ?

PPS) Pourrais-tu faire un article spécial qui s’appellerait tout simplement « Le révisionnisme » et où tu expliquerais ce qu’est très précisément le révisionnisme. En disant objectivement non seulement ce que tu entends par là, mais aussi ce que d’autres personnes entendent par là. Car j’ai l’impression que tous les communistes n’emploient pas le mot « révisionnisme » au mêmes sens.

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

26 septembre 19:32,

 

par do

Sauvegarde sur mai68.org des documents que tu fournis :

Durruti dans le labyrinthe : http://mai68.org/spip2/IMG/pdf/durr…

Correspondance entre Camacho et Oliver : http://mai68.org/spip2/IMG/pdf/corr…

Bien entendu, il s’agit du Diego Camacho dont je parle.

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

26 septembre 22:41,

 

par mivila

bjr camarade,

je croyais que vous etiez stalinien. je suis content que vous en soyez pas tomber dans cette orniere….

voici trois preuves que l’on ne peut pas defendre staline :

Staline aurait (d apres ceux qui s’en reclame) lutter contre la bureaucratie,
PB pourquoi a t il fait assassiner trotsky alors que Il l’a lui même dénoncé
Staline a signer le pacte germano sovietique (ca ne me choque pas perso, puis que c’est tactique)

PB mais pour quoi n’a t’il pas à ce moment la deplacer les usines vers l’est tout de suite plutot qu’attendre barbarossa.

Il y a eu des militants communistes qui ont eu le malheur de connaitre successivement le goulag puis les geoles hitlerienne.
PB c’est staline qui les a remis a hitler (exple margaret buber neuman)

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

26 septembre 22:54,

 

par do

Salut,

Je ne savais pas que Staline avait livré des communistes à Hitler. J’ai donc fait des recherches dans google au nom que tu cites, Margarete Buber-Neuman.

J’ai trouvé plusieurs articles confirmant ce que tu dis dont celui de Wikipédia, vu en premier, mais comme j’ai pas confiance en wikipédia quand il s’agit de politique, j’ai continué à chercher, tous les article que j’ai vu confirment ce que tu dis. Je livre ici un témoignage PDF :

http://mai68.org/spip2/IMG/pdf/Marg…

A+
do
http://mai68.org

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

27 septembre 06:31,

 

par Luniterre

Pour ma part, je ne me détermine pas en fonction de préjugés, « staliniens » ou « anti-staliniens » mais en fonction des faits et de la correspondance qu’il est possible d’établir entre les faits et les écrits des uns ou des autres.

La « livraison » de communistes à Hitler est souvent évoquée (…par les anticommunistes), mais sans que je n’ai pu trouver de base réelle jusqu’à présent.

C’est donc le premier cas qu’il m’est donné d’étudier et je remercie donc le camarade Mivila pour ce document.

Ceci dit, il s’agit ici d’un « portrait », établi par Pierre Rigoulot, et non réellement d’un témoignage, au premier degré et au sens réel du terme.

J’ai donc cherché à mieux connaître à la fois et Margarete Buber-Neumann et Pierre Rigoulot.

Pierre Rigoulot est un complice de Stéphane Courtois pour la rédaction du « Livre noir du communisme », ce qui situe déjà assez bien le personnage…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rigoulot

A propos de Margarete Buber-Neumann, sa bio nous est présentée ainsi :

« Dans les années 1920, Margarete Thüring adhère au Parti communiste d’Allemagne. Elle épouse Rafael Buber, fils du philosophe Martin Buber et communiste. Elle devient en 1928 employée d’Inprekorr1. Le couple Buber a deux filles, puis divorce en 1929. Elle vit ensuite avec Heinz Neumann (de), l’un des leaders du parti communiste allemand2. En 1932, Heinz Neumann s’oppose à Staline sur la stratégie à suivre vis-à-vis du parti nazi et est mis à l’écart. Le couple est toutefois envoyé en Espagne par le Komintern. »

Il n’y avait donc pas que des « staliniens » dans les Brigades Internationales…

La 3e Internationale, dès cette époque, en réalité, semble avoir été sérieusement noyautée…

Par la suite, Margarete Buber-Neumann fut effectivement, après son mari, victime des « purges » anti-trotskystes et contre les autres factions d’opposition en URSS. De fait, elle a eu réellement la chance de s’en tirer, et elle a pu finalement faire carrière dans l’anticommunisme, en fait, comme beaucoup d’autres opposants anti-soviétiques.

D’après Wikipédia en anglais (l’article français étant à « créer »), Neumann « … was sentenced to death on 26 November 1937 by the Military Collegium of the Supreme Court of the Soviet Union and shot the same day. »

Autrement dit, condamné à mort par la justice militaire de l’URSS.

Reste à savoir la nature réelle de leur activité anti-soviétique, et même sa réalité éventuelle. Faute de plus de doc sur le sujet, difficile de se faire une opinion fondée sur autre chose que des préjugés, et comme je n’en ai pas, je reste donc réservé sur ces deux cas.

Concernant l’histoire de l’or espagnol en 1936, il semble par contre bien établi que les anars n’y ont joué au mieux qu’un rôle secondaire, et non décisif, et que, de plus, ils étaient également divisés sur cette question.

Concernant l’idée de faire un article général sur le sujet du révisionnisme pour publication ici, pourquoi pas… ? Il me faudra en trouver le temps, néanmoins…

Concernant le processus dialectique, je peux tenter une autre image, en quelque sorte, qui est celle d’un écheveau emmêlé dont les différents fils sont les différents aspects de la réalité à laquelle nous sommes confrontés. Comme ont le voit, à toute époque, en 1936 comme aujourd’hui, elle est extrêmement complexe, même si chaque problème, pris isolément, peut paraître simple.

En réalité, agir sur une seule question fait évoluer l’ensemble de la situation, tant les fils sont emmêlés.

Pour ce qui nous concerne, on voudrait évidemment aller directement au cœur du problème global et tirer tout de suite le fil de la révolution prolétarienne…

Mais même si ce fil est au cœur de l’écheveau, peut on le tirer directement sans resserrer encore plus autour du prolétariat l’ensemble des fils qui l’emprisonnent ? A t-on les forces et les moyens de démêler l’ensemble de ces fils ou même de les briser tous avant qu’ils ne se resserrent, comme ce fut le cas en Espagne ?

Autrement dit, dans ce cas, monter directement à l’assaut de la bourgeoisie républicaine antifasciste, est-ce le meilleur moyen de vaincre le fascisme et d’assurer le triomphe de la Révolution ?

Il est évident que non. C’est seulement le moyen de se trouver contraint de combattre deux ennemis à la fois, alors que l’on arrive déjà pas à réunir les forces suffisantes pour en combattre efficacement un seul… !

Étant la force relativement la plus importante du camp antifasciste, le mouvement anarchiste avait probablement le moyen d’imposer certaines conditions qui lui auraient permis de développer son projet sans rentrer en conflit prématuré avec la bourgeoisie nationale républicaine.

La négociation, comme je l’ai suggéré par analogie au Donbass, aurait pu porter sur les critère aboutissant à nationaliser et/ou collectiviser telle ou telle entreprise.

Et aussi, évidemment, sur les améliorations sociales générales à apporter tout de suite…

Mais surtout, elle aurait du régler l’organisation, le rôle et la répartition des forces militaires en présence, comme cela a pu être fait au Donbass, également, avec une stratégie et un commandement antifasciste unique.

Avec la victoire sur le fascisme, dont elle eu été regardée comme l’intervenant principal, la mouvance anarchiste en serait sortie encore renforcée, et non affaiblie, et en meilleure position pour faire avancer son projet global, en eut-elle un de réellement cohérent.

Luniterre

https://fr.wikipedia.org/wiki/Margarete_Buber-Neumann

https://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Neumann

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_Collegium_of_the_Supreme_Court_of_the­_Soviet_Union

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inprecor

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rigoulot

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

27 septembre 14:59,

 

par do

Salut Luniterre,

Non, bien sûr, il n’y avait pas que des staliniens dans les brigades internationales. Orwell lui-même étant en contact avec des trotskistes anglais a fait partie, en quelques sortes, des brigades internationales, en partant combattre dans les rangs du POUM ; dont le dirigeant était l’ancien secrétaire de Trotski, et dont il s’était séparé politiquement je ne sais plus pourquoi. Il est à noter qu’une fois sur place, Orwell s’est senti plus proche des anarchistes que des poumistes ; mais, il est resté avec les poumistes par fidélité ou par amitié.

De toute façon, que ce soit les anarchistes ou pas qui se soient emparé de l’or de la banque d’Espagne ne change pas grand chose au fait que Staline a préféré attendre 6 mois (cela aurait pu être plus) pour livrer les armes aux Asturies, alors qu’il pouvait les livrer sans problème immédiatement à Barcelone. Mais il voulait diriger les choses à la place des Espagnols.

Quand à la bourgeoisie, la majorité des capitalistes espagnols soutenaient en fait Franco, comme d’ailleurs tout le capitalisme au niveau international ; et l’Espagne, étant très peu industrialisée, était surtout la proie de gros propriétaires terriens qui soutenaient tous Franco. Il n’y avait donc aucun compromis à faire.

Il faut noter d’ailleurs une erreur dans les analyses de Karl Marx, qui considère que les paysans sont fondamentalement réactionnaires. L’Andalousie et l’Aragon étaient essentiellement agricoles, pourtant l’ensemble des paysans étaient proche de la révolution anarchiste.

Amicalement,
do
http://mai68.org

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

28 septembre 09:59,

 

par Luniterre

Bonjour, camarade !

« …que ce soit les anarchistes ou pas qui se soient emparé de l’or de la banque d’Espagne » , selon la logique que tu nous proposes toi même au départ, dans ce débat, cela change effectivement les données du problème. Et de manière simple et évidente : si les anars avaient été réellement responsables de la livraison de l’or espagnol à l’URSS, le contrat aurait effectivement été entre l’URSS et eux, en tant que première force représentative de la Révolution espagnole.

Mais en réalité, ce n’était donc pas le cas, et le contrat réel était bien entre la République Espagnole et l’URSS .

Et comme, selon toi, pour les anars, « Il n’y avait donc aucun compromis à faire », il est clair que l’URSS tenait compte du fait qu’une partie importante des anars était ouvertement hostile au gouvernement républicain du Front Populaire, et même prête à le combattre militairement, et, dès lors, il aurait été absurde de livrer des armes à une organisation hostile au gouvernement avec lequel elle venait de passer contrat !

Cela aurait même été compris comme le déni d’un engagement et un discrédit pour l’URSS.

Le débat au sein du mouvement anarchiste était connu bien avant 1936 et Staline ne pouvait l’ignorer, et devait, en toute logique, en tenir compte.

On ne voit pas pourquoi non plus les anars lui réclamaient éventuellement des armes sans se prononcer ouvertement sur la question et lui demander donc carrément de cesser de reconnaître et de soutenir la République Espagnole. En effet, on ne peut à la fois reconnaître un Etat, dans ces circonstances conflictuelles, et le combattre militairement de façon ouverte et publiquement reconnue.

La question reste donc bien celle de la nécessité ou non d’unir largement contre le fascisme, dans ces mêmes circonstances.

La bourgeoisie nationale républicaine était encore, via le PSOE, le premier parti de la gauche espagnole, en terme de soutien populaire, et loin devant le PCE, par exemple.

Au plus bas de son étiage électoral, en 1933, cette gauche bourgeoise républicaine représentait 3 118 000 voix, et au plus fort, en 1936, 4 450 000, soit un différentiel de 1 332 000 voix.

Compte tenu que la CNT avait appelé aux urnes, en 36, contrairement à 33, cela donne, en proportion, une idée approximative de son influence, même s’il faut y rajouter ceux qui ont persisté à s’abstenir…

Quoi qu’il en soit, s’opposer, sur cette base, à la fois au camp républicain et aux fascistes, qui, électoralement, pouvaient semble-t-il légitimement revendiquer la nullité de ces élections, où, en réalité, la droite était encore majoritaire, en nombre total de voix, c’était véritablement et évidemment aller au combat sur un rapport de forces extrêmement défavorable, et un échec sanglant assuré, ce qui n’a, hélas, pas manqué.

Il y a effectivement lieu de critiquer l’ambivalence du PCE, qui ne formait pas réellement une avant-garde prolétarienne, mais se posait plutôt en « aile gauche » de la social-démocratie, mais on ne peut reprocher à l’URSS de n’avoir pas tenu ses engagements.

Si une ligne révolutionnaire d’unité antifasciste menant à la Révolution socialiste était impossible à mettre en pratique, cela tient autant à l’ambivalence de l’attitude des anars que de celle du PCE, effectivement, et nullement à l’action de l’URSS, qui ne pouvait manifestement rien faire d’autre, dans une telle situation, sauf, à la rigueur, se garder d’intervenir, tout simplement !

Luniterre

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

29 septembre 15:48,

 

par do

Salut Luniterre,

Jamais les anarchistes n’ont combattu, ni voulu combattre la République. C’est même pour en prendre la défense qu’ils ont résisté militairement, après avoir pillé les armureries, au coup d’État de Franco.

Puisque l’or Espagnol est parti de Carthagène, sur la méditerranée ; les Soviétiques pouvaient très bien utiliser Carthagène, par exemple, pour livrer les armes à la République. Ainsi, ils n’auraient pas eu besoin de franchir le détroit de Gibraltar tenu par Franco. Ce qui leur a pris des mois, ce qui aurait pu leur prendre plus longtemps encore ; et, même, ils auraient très bien pu ne jamais pouvoir passer.

Mais, ils voulaient à tout prix livrer ces armes, non à la République en soi, mais aux communistes des Asturies à qui ils pouvaient donner des ordres.

Donc, que ce soit les anarchistes ou la République qui ait livrés l’or de la banque d’Espagne à l’URSS ne change effectivement pas grand chose.

Cependant, voici deux extraits de l’article de Wikipédia intitulé L’or de Moscou :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Or_de…

L’ordre de transfert et ses motivations

On parle aussi du danger des anarchistes de la FAI (Fédération anarchiste ibérique), et de leur intention d’attaquer les chambres fortes de la Banque d’Espagne et de transférer les réserves d’or à Barcelone, le bastion de la CNT (Confédération nationale du travail) et de la FAI, non seulement pour le maintenir en sécurité, mais aussi pour acheter du matériel de guerre pour leur propre compte. Ce plan aurait été préparé par Diego Abad de Santillán, un des plus ardents détracteurs de Negrín, mais de telles assertions sont considérées inexactes par l’historien libertaire Francisco Olaya Morales (es), qui estime que l’or est transféré à Carthagène non pour des raisons de sécurité, mais avec l’intention préconçue de l’envoyer à Moscou

Le 14 septembre 1936, des carabiniers et des miliciens entrent dans la Banque, envoyés par le Ministère de l’Hacienda en accord avec les comités syndicaux de la Banque de l’UGT (Union générale des Travailleurs, syndicat proche des socialistes) et la CNT (Confédération nationale du travail, anarcho-syndicalistes). Le directeur général du Trésor, Francisco Méndez Aspe, futur Ministre de l’Hacienda dans le gouvernement de Negrín, dirige l’opération d’appropriation. Il est accompagné du capitaine Julio López Masegosa et d’une cinquantaine de métalliers et de serruriers.

Ces extraits de Wikipédia laissent penser que ce sont les anarchistes qui ont forcé la République à prendre l’or de la banque d’Espagne pour le livrer à Moscou ; la menaçant, si elle ne le faisait pas, de prendre cet or eux-mêmes pour leur propre compte.

Amitié,
do
http://mai68.org

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

 

30 septembre 04:35

 

Par Luniterre

 

Bonjour, camarade !

Après avoir affirmé qu’ « Il n’y avait donc aucun compromis à faire » avec la bourgeoisie nationale républicaine, http://mai68.org/spip2/spip.php?article2235#forum1637

tu te contredis encore :

« Jamais les anarchistes n’ont combattu, ni voulu combattre la République. C’est même pour en prendre la défense qu’ils ont résisté militairement, après avoir pillé les armureries, au coup d’État de Franco. »

Et manifestement contre l’évidence, vu la guerre civile menée également contre le gouvernement républicain, de façon plus ou moins larvée, au début, puis carrément ouverte, comme à Barcelone, en Mai 1937 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9es_de_mai_1937_%C3%A0_Barcelone

On ne voit donc toujours pas pourquoi l’URSS aurait du les armer contre la République, à moins de vouloir la défaite de l’Espagne républicaine !

Concernant la qualité de l’armement soviétique, tu reprends les habituelles jérémiades anti-soviétiques sur le sujet, alors que c’est loin d’être l’avis général, sauf chez les anti-soviétiques, évidemment… :

http://chs.huma-num.fr/exhibits/show/marty-et-les-brigades-internat/guerre-d-espagne/des-armes-pour-l-espagne

De plus, selon les anars, ce sont bien eux-même qui ont refusé de traiter avec les russes… :

« Rosenberg proposa à Durruti et Besnard de les rencontrer pour un échange de points de vue, mais ceux-ci, considérant qu’ils n’avaient rien à dire à un ambassadeur, refusèrent. »

Miguel Amorôs

DURRUTI dans LE LABYRINTHE

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/durruti-dans-le-labyrinthe-miguel-amorc3b4s.pdf

Tu t’obstine également sur cette autre idée tout aussi évidemment fausse :

« les Soviétiques pouvaient très bien utiliser Carthagène, par exemple, pour livrer les armes à la République. Ainsi, ils n’auraient pas eu besoin de franchir le détroit de Gibraltar tenu par Franco. Ce qui leur a pris des mois, ce qui aurait pu leur prendre plus longtemps encore ; et, même, ils auraient très bien pu ne jamais pouvoir passer. »

Alors que les historiens de tous bords convergent sur le point d’arrivée des armes soviétiques, dès début Octobre 1936, avant même le départ de l’or pour Odessa, qui a lieu, quant à lui, le 25 Octobre… !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Or_de_Moscou#Appropriation_de_l’or_et_transfert_%C3%A0_Carthag%C3%A8ne

Et pour finir, tu tentes de sauvegarder ta première affirmation sur la responsabilité des anars dans la saisie de l’or de la Banque d’Espagne en découpant deux passages de l’article « l’or de Moscou » qui n’ont rien à voir entre eux…

Le premier rapporte une simple rumeur d’un projet avorté et démenti par les anars espagnols eux-même, (voir ci-dessous) et pour cause, car les présentant précisément comme agissant pour leur propre compte, et non pour celui de la République, ce qui les discrédite, une fois de plus !

Le deuxième fait allusion à leur accord syndical pour l’intervention des milices agissant sous les ordres de la République, par contre, et en exécution de ses directives, tout simplement !

Le point de vue des anars eux-mêmes était déjà dans les docs que je t’ai communiqué, et que tu as toi-même enregistrés sur VLR, de plus !

Bien évidemment, la présentation du contexte politique est faite de leur point de vue, dont j’ai déjà suffisamment démontré les contradictions internes et les incohérences dans mes posts précédents pour ne pas y revenir, mais la description des faits y est précisément et carrément en dénégation de toutes tes affirmations sur cette histoire d’or… :

Miguel Amorôs

DURRUTI dans LE LABYRINTHE

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/durruti-dans-le-labyrinthe-miguel-amorc3b4s.pdf

« Inquiet des projets belliqueux d’Hitler, le gouvernement soviétique cherchait à parer la menace en s’alliant aux démocraties bourgeoises ; c’est pourquoi il avait adhéré le 25 août au Comité de non-intervention, et Staline signé le 28, le lendemain de l’arrivée de Rosenberg à Madrid, un décret interdisant l’exportation d’armes en Espagne.

Cependant, quand il s’avéra que l’Allemagne et l’Italie ne respectaient pas leurs engagements et aidaient les insurgés, Staline révisa sa position : l’Espagne devenait un banc d’essai pour promouvoir, contre les États fascistes, une alliance entre les démocraties et l’Union soviétique. A cette fin, il fallait intervenir dans le conflit espagnol, certes pas pour venir en aide à la révolution, ce qui n’aurait pas été du goût des gouvernements français et anglais, mais pour consolider l’État « démocratique » bourgeois. Par le moyen du chantage aux armes, Staline tenait la République à sa merci. C’est sur son ordre direct que le 16 septembre le chef du service de contre-espionnage de l’Armée rouge, Uritsky, déclencha « l’opération “X’ » pour envoyer en Espagne des hommes et du matériel. A partir de ce moment, l’ambassadeur à Madrid, le consul russe à Barcelone et les conseillers militaires au ministère de la Guerre se mirent à fréquenter les différents protagonistes du camp républicain dans le but de les rallier aux objectifs de la politique russe.

C’est ainsi que Rosenberg proposa à Durruti et Besnard de les rencontrer pour un échange de points de vue, mais ceux-ci, considérant qu’ils n’avaient rien à dire à un ambassadeur, refusèrent.

On peut supposer que Rosenberg s’entretint avec Horacio M. Prieto, secrétaire du Comité national de la CNT, afin de le persuader des avantages d’une participation des anarchistes au gouvernement. En l’occurrence, il prêchait un convaincu. Il entreprit ensuite de circonvenir Largo Caballero en lui assurant que les livraisons d’armes russes étaient imminentes. De fait, les armes commencèrent à arriver le 4 octobre sur le Campeche, mais en petite quantité et, pour plus de la moitié, vieilles et hors d’usage. Aucune de ces armes ne s’égara du côté des unités anarchistes. Telle fut la première intervention de l’Union soviétique dans les affaires espagnoles. Quant à la seconde, ce fut l’envoi en Russie de l’or de la Banque d’Espagne, sous prétexte de le mettre hors d’atteinte des nationalistes — et des anarchistes ! Besnard et Durruti revinrent de Madrid les mains vides. « Marianet », qui restait optimiste, informait alors les Comités de l’« Organisation » du fait que par le truchement de Durruti était « sur le point de se réaliser une opération pour le compte de la Généralité et que [une fois] obtenu l’argent pour cette vente il pourrait servir à compléter la somme nécessaire » . Les jours passèrent et les promesses ne furent pas suivies d’effets. Ils firent alors une nouvelle tentative auprès de la Généralité, mais Garcia Oliver se démarqua, persuadé que toute l’affaire n’était qu’une manœuvre de Santillan à son encontre.

Ni lui ni Tarradellas ne voulurent débloquer les fonds, en conséquence de quoi le marché fut rompu. Dans ses Mémoires, Garcia Oliver se débarrasse de l’épisode en prétendant que les contacts de Besnard n’étaient pas dignes de confiance. C’est dans ce contexte que naquit le projet de recourir à l’or de la Banque d’Espagne. Santillan avait auparavant suggéré au précédent chef du gouvernement, Giral, de mettre cet or en lieu sûr dans un pays étranger. Devant le risque d’échec de l’opération montée par Besnard, Santillan avait envisagé un moyen d’agir parallèlement pour disposer des fonds nécessaires, à savoir de s’en emparer à la Banque d’Espagne. Pour ce faire il arma la colonne « Tierra y Libertad », chargée de mener à bien l’opération.

Mais au moment d’agir il flancha et dévoila son projet au Comité national et à divers dirigeants régionaux, qui le repoussèrent avec épouvante.

Antonov-Ovseenko fut informé de l’affaire par l’agent « X », infiltré dans les milieux anarcho-syndicalistes ; il s’empressa de répandre la nouvelle, les Russes trouvant là le meilleur des arguments en faveur du transfert de l’or. Quelques semaines plus tard, Caballero et Negrin le firent transporter à Carthagène avec un grand luxe de précautions — pour qu’il échappe aux anarchistes ! — [NDTML : …mais avec l’accord de la CNT, comme tu le mentionnes toi-même !] et là il fut embarqué pour Odessa, en paiement des armes que Staline voudrait bien consentir à livrer.

Quelqu’un proposa un nouveau plan, peut-être un autre infiltré, car l’attaché commercial de l’ambassade russe, Stachevski, fit courir le bruit que la CNT préparait un coup de main pour s’emparer de l’or au moment de l’embarquement. Quant à la colonne « Tierra y Libertad », elle fut comme prévu envoyée en Castille, où l’état-major, c’est-à-dire les Russes, lui assigna une position pilonnée par l’artillerie. Les miliciens finirent par se lasser de supporter le feu ennemi et d’accumuler les pertes ; ils se replièrent en désordre vers la capitale, ce qui fit d’eux l’objet de moqueries intéressées. »

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Correspondance entre Diego Camacho (« Abel Paz ») et Juan García Oliver

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/correspondance-camacho-oliver.pdf

« Lettre du 29 septembre 1971 Diego Camacho (Paris) à Garcia Oliver (Guadalajara, Mexique)

« Santillan parle aussi d’un de tes projets de former un corps de guérilleros qui devait agir derrière les lignes ennemies, mais il ne donne pas beaucoup de détails sur le sujet. Il me semble qu’il faut faire ressortir le projet, et je le fais, mais je pense qu’il faut en dire plus historiquement. Je te charge de m’éclairer sur ce fait.

Et enfin, il y a ce célèbre projet de prendre d’assaut la Banque d’Espagne, dont parle le même Santillan dans son livre « Pourquoi nous avons perdu la guerre ». On nous a beaucoup critiqués, nous les anarchistes, alléguant que nous avions commis les mêmes erreurs que les communards. Je pense qu’il serait utile de rappeler ce projet et d’exposer le pour et le contre, si c’est bien un projet et non un rêve de Santillan. Tu vois ?

Tout cela touche la lutte sociale et son histoire. L’individu disparait derrière les événements, même s’il en a été le moteur. Ce qui est important c’est l’élan collectif, même s’il est logique de reconnaître qu’il existe des individus qui poussent plus. »

« Lettre du 24 septembre 1972 Diego Camacho (Paris) à Garcia Oliver (Guadalajara, Mexique).

« Besnard parle de son voyage à Madrid avec Durruti et des discussions entre toi, Durruti et Santillan, etc.

Pour finir, c’est Santillan qui parle du projet d’attaque de la Banque d’Espagne dans son livre Pourquoi nous avons perdu la guerre. C’était, pour moi, important de connaître plus en détail tous ces problèmes, mais je n’ai pu aller au fond des sujets, parce que, je répète, tu ne m’as pas aidé, Santillan très peu et d’autres, comme tu dis, m’ont mal aidé.

Que pouvais-je faire ? Rester les bras croisés ? Suspendre mon travail ? Considérer mes recherches comme inutiles, alors que j’ai risqué ma vie, cherchant pour mon propre compte, jusqu’à la découverte de la tombe de Durruti, sans que personne ne m’aide sur le sujet ? Je ne pouvais pas faire ça et j’ai publié mon travail. Que ce soit une mauvaise biographie infestée d’erreurs, à qui la faute ? Ça m’a couté dix ans de travail et peu m’importe de consacrer trois ans de plus à corriger les erreurs dans l’édition espagnole, même si ça implique une reprise totale de l’ouvrage. Ce que je demande, c’est que l’on me signale, même sommairement, ces erreurs. »

« Lettre du 22 novembre 1972 Garcia Oliver (Guadalajara, Mexique) à Diego Camacho (Paris)

« Tu me dis que tu veux changer des passages de ton livre. S’il te plait, prends ceci en note :

Ce que tu racontes sur moi et Santillan de vouloir piller l’or de la Banque d’Espagne de Madrid est faux. Je suppose que c’est Santillan qui t’en a parlé, lui qui n’est pas un idéologue, qui n’est pas même Santillan, seulement un quelconque Sinesio Garcia Fernandez [ NDLR : son véritable nom…] et qui plus est un grand menteur.

Le groupe appelé CRISOL n’a jamais existé. Crisol était le nom que Alaiz donna à un journal anarchiste qui eut une courte vie, où collabora Callejas, il était distribué gratuitement. C’est Garcia Oliver et lui seul qui a fourni l’argent en liquide pour la réalisation et le financement des salaires de Alaiz et Callejas, personnes qu’il soutenait économiquement depuis longtemps.

Si, comme tu le dis, il est vrai que Juanel, Federica, Peirats et autres, y compris Santillan, jouent les fous sur le Plenum Régional des Locales et Cantonales de la CNT-FAI où l’on décida de rejeter l’idée d’aller vers le Communisme Libertaire, en alléguant qu’ils ne se souviennent pas, ou qu’ils n’y étaient pas, ou que c’est passé inaperçu, tu peux leur dire à tous que se sont de fieffés menteurs. »

CQFD !

Luniterre

 

 

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

1er octobre 02:28,

 

par do

Salut Luniterre,

Tu fais erreur, tout d’abord, la guerre de Barcelone pour le central téléphonique a eu lieu en mai 37 ; alors que la décision des soviétiques de livrer les armes dans les Asturies, c’est-à-dire sur l’Atlantique, a été prise dès le début, du moins bien avant cette guerre.

Ensuite, cette Guerre n’a pas eu lieu entre la République d’un côte, et de l’autre les anarchistes et le POUM ; mais, entre d’un côté les staliniens, et de l’autre le POUM et les anarchistes. Cette guerre n’a pas eu lieu pour ou contre la République, mais au sein de la République.

Tu dis : « Alors que les historiens de tous bords convergent sur le point d’arrivée des armes soviétiques, dès début Octobre 1936, avant même le départ de l’or pour Odessa, qui a lieu, quant à lui, le 25 Octobre… ! »

Extrait que tu cites :

« De fait, les armes commencèrent à arriver le 4 octobre sur le Campeche, mais en petite quantité et, pour plus de la moitié, vieilles et hors d’usage. Aucune de ces armes ne s’égara du côté des unités anarchistes. »

Commencèrent…

Les vraies armes, en grande quantité, pas vieilles et pas hors d’usage, arrivèrent bien plus tard ; et servirent plus contre les anarchistes et le POUM qu’au front. Les bouquins que j’ai lus disent qu’il y avait plein d’armes de bonne qualité à l’arrière et que le front était démuni.

Quant à Garcia Oliver, qui a trahi en acceptant de participer au gouvernement, il n’est pas digne de confiance.

Les deux paragraphes que je cite dans mon intervention précédente ne sont effectivement pas reliés par l’article de Wikipédia ; mais, en les reliant tout de même, la conclusion que j’en tire est vraisemblable.

En fait, Staline a volé la révolution espagnole, et l’a ensuite laissée tomber ; alors que si Hitler et Franco avaient été vaincus en Espagne, l’URSS n’aurait même pas été envahie.

Bien à toi,
do
http://mai68.org

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

1er octobre 11:46, 

 

par Luniterre

 

La guerre pour un central téléphonique ?

Effectivement, en un sens, …mais si ce central refuse de faire son travail et de passer les appels officiels du gouvernement de la République, comme ce fut le cas, il devient donc bel et bien l’instrument d’un coup d’Etat, fût-ce une révolte anarchiste, contre cette même République, et la cause d’une nouvelle guerre civile, en plus de celle contre le fascisme !

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9es_de_mai_1937_%C3%A0_Barcelone

 

Et sinon, concernant les premières armes arrivées, le 4 Octobre, c’est bien à Carthagène, et non aux Asturies… :

« CHRONOLOGIE

« 1936

« 4 octobre. Arrivée à Carthagène du Campeche, avec une première livraison d’armes russes. »

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/durruti-dans-le-labyrinthe-miguel-amorc3b4s.pdf

Pour le reste, il paraît effectivement vraisemblable que l’URSS ait tenté de livrer des armes aux Asturies, tant qu’il y avait des combattants républicains en action dans ce secteur… !

C’est le contraire qui eut été une trahison !

Quoi qu’il en soit, si tu as de la doc sérieuse à ce sujet, c’est le moment ou jamais de la republier.

Concernant la qualité des armes, ceux qui veulent charger l’URSS disent qu’elles n’étaient pas bonnes, et réciproquement…

On ne va pas y revenir…

En réalité, d’autres guerres révolutionnaires ont triomphé avec beaucoup moins de moyens et ce ne serait même pas, de toutes façon, une justification de cette débâcle, entièrement due au manque de cohésion et d’unité, puis à la deuxième guerre civile, « au sein de la République », tout comme il y en avait déjà une entre République et fascisme !

1936, c’est seulement 6 ans après la fin de la NEP, en URSS, NEP à l’issue de laquelle l’économie soviétique était à nouveau ruinée, aux « bons soins » des NEPmens, des koulaks, et de leurs soutiens boukhariniens, rioutinistes, trotskistes, etc…

6 ans, c’est réellement très peu pour redémarrer et recréer une industrie socialiste performante et capable de sortir des armements à la hauteur de ceux de l’industrie allemande, quasi centenaire, voire plus :

« La Révolution industrielle en Allemagne désigne la percée de l’industrialisation en Allemagne au XIXe siècle. Cette période débute en 1815 selon Hubert Kiesewetter1, ou en 1835 selon Friedrich-Wilhelm Henning2. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_industrielle_en_Allemagne

Et donc il y a pu avoir, très humainement, quelques « ratés » dans la production, ce qui reste à prouver, de plus, en dehors de ce contexte polémique.

Et pour finir, encore une fois, remettre sur l’URSS et sur Staline la responsabilité de cette débâcle, c’est seulement le moyen facile de refuser de faire une analyse objective de ses causes, qui sont pourtant évidentes, en termes de manque d’unité antifasciste et de cohésion autour d’un programme politique négocié entre les parties, politiques et syndicales, dans le cadre de cette unité.

Encore une fois, c’est bien la volonté politique qui manquait, de part et d’autre, anars-POUM et PCE-PSOE, et rien d’autre !

« Là où il y a une volonté, il y a un chemin !» V.I. Lénine

Bien à toi,

Amicalement,

Luniterrec

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

1er octobre 14:55,

 

par do

Salut Luniterre,

Je croyais que Trotski était contre la NEP ?

Bien à toi,
do
http://mai68.org

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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

 

1er octobre 16:35,

 

par Luniterre

Je le croyais aussi, et même jusqu’à une époque très récente, et en mémoire de l’époque post-68, où l’on nous apprenait que Trotsky était une sorte de « révolutionnaire gauchiste », (…c’était à la mode), et on nous l’a fait avaler parce qu’effectivement il s’était positionné en « leader » de l’ « opposition de gauche » contre Staline…

Or en étudiant sérieusement la réalité de sa pensée économique, et en commençant même par la seule étude faite réellement sur le sujet avant la mienne (à part quelques allusions intéressantes chez Moshe Lewin),

Sur les conceptions économiques de Léon Trotsky _ Par Michel Raptis

http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?view=article&id=879:sur-les-conceptions-economiques-de-leon-trotsky&option=com_content&Itemid=53

J’ai donc découvert que non seulement ce n’était pas le cas, mais que bon nombre de trotskystes veulent en faire aujourd’hui un « pionnier », dès 1920, de la NEP, ce qui est également faux, du reste, vu le texte de Lénine remontant à 1918, concernant le gauchisme et le capitalisme d’Etat, où tous les véritables principes de la NEP, au sens léniniste du terme, donc, sont déjà établis….

« Sur l’infantilisme « de gauche » et les idées petites-bourgeoises »

Mai 1918-

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2014/01/1918_lc3a9nine_sur-linfantilisme-de-gauche_.pdf

L’alliance de Trotsky avec la « gauche » anti-stalinienne était déjà de l’opportunisme, donc, même si tout à fait inefficace…

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/

Avec des liens à suivre, concernant les différentes études parues sur TML, à propos de Trotsky et du trotskysme…

Bien à toi,

Luniterre

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UNE NOUVELLE RAMIFICATION DU DÉBAT…

 

Sur VLR, toujours, republication « anonyme » présentée par un « Jean l’Auguste Cendent »… d’un article paru initialement sur le site CNT-AIT-Toulouse, à propos des expériences de collectivisation durant la guerre d’Espagne:

http://mai68.org/spip2/spip.php?article2247

 

Et là encore, c’est une occasion de plus de faire porter le chapeau de l’échec à l’URSS contre toute évidence, mais avec un maximum de mauvaise foi, d’une part, et une « perle », de plus, dans la présentation:

« Ni dieu, ni maître (Louis Auguste BLANQUI)

Ni léninisme, ni trotskisme (Jean l’auguste Cendent) »

Inévitablement, un nouveau débat s’en est suivi… Le voici:

 

HOMMAGE A LA REVOLUTION ESPAGNOLE

30 septembre 12:19,

 

par Luniterre

Juste un petit problème :

« Ni léninisme, ni trotskisme (Jean l’auguste Cendent) »

Alors que trotskystes et anars étaient les meilleurs amis et alliés du monde gauchiste pour combattre contre la République espagnole antifasciste…

Il n’en reste pas moins que les éphémères expériences de collectivisation des moyens de production de l’époque font partie du patrimoine de l’expérience ouvrière, effectivement !

Le problème de fond, pour avancer réellement et durablement, reste de comprendre ce qu’aurait du être une stratégie antifasciste unitaire, à cette époque, et ce que devrait être une stratégie de résistance globale, à la fois anti-impérialiste et anticapitaliste, dans le monde actuel.

Il faut donc faire une analyse historique qui tienne compte de tous les aspects de la réalité, aujourd’hui, comme hier, et non basée sur des versions sectaires et en fait essentiellement légendaires de l’histoire.

C’est la seule façon d’en tirer réellement des leçons utiles.


1936 : Staline, Roi d’Espagne ? (A propos du rôle historique de l’URSS)

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/09/29/1936-staline-roi-despagne-a-propos-du-role-historique-de-lurss/

Luniterre

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HOMMAGE A LA REVOLUTION ESPAGNOLE

 

30 septembre 12:58  (par Anonyme)

La TACTIQUE dépend des réalités immédiates et des réalités prévisibles. Par contre la STRATEGIE découle des principes …
« Marcher séparément / Frapper ensemble » sera donc l’option permanente et, vu qu’il y a une différence entre la démocratie bourgeoise et le communisme, il ne faut en aucun cas subordonner le prolétariat et les classes dominées-exploitées à une direction bourgeoise fut elle antifasciste ou démocratique ou progressiste …

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HOMMAGE A LA REVOLUTION ESPAGNOLE

 

1er octobre 02:58,

 

par do

Salut Luniterre,

Tu dis : « Alors que trotskystes et anars étaient les meilleurs amis et alliés du monde gauchiste pour combattre contre la République espagnole antifasciste »

Le POUM et les anarchistes n’ont pas combattu la République, mais les staliniens ; ou plutôt, ils se sont défendus contre leurs attaques destinées à les militariser de force, et à les forcer à abandonner la révolution !

Par ailleurs, le POUM n’était pas trotskiste. Son dirigeant Andrés Nin, qui avait été le secrétaire de Trotski, s’en était politiquement séparé.

Après avoir traité de gauchistes les anarchistes, tu dis qu’« Il n’en reste pas moins que les éphémères expériences de collectivisation des moyens de production de l’époque font partie du patrimoine de l’expérience ouvrière, effectivement »

D’une part, ces collectivisations ont eu bien plus l’occasion de se réaliser en milieu paysan qu’en milieu ouvrier, car l’Espagne était essentiellement paysanne.

D’autre part, ces collectivisations ont justement été réalisées par les anarchistes ; et pas par les staliniens qui, bien au contraire, ont tout fait pour leur faire abandonner la révolution ! alors, pourquoi insulter les anarchistes en les traitant de « gauchistes » ?

Bien à toi,
do
http://mai68.org

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HOMMAGE A LA REVOLUTION ESPAGNOLE

 

1er octobre 10:10,

 

par Luniterre

Juste un problème de lecture, cette fois-ci, semble-t-il… :

« …« Ni léninisme, ni trotskisme (Jean l’auguste Cendent) »

Alors que trotskystes et anars étaient les meilleurs amis et alliés du monde gauchiste pour combattre contre la République espagnole antifasciste… »

Donc « Jean l’auguste Cendent » nous parle de trotskisme, ici, et non du POUM…

Et je lui réponds donc sur ce point…

« Gauchiste » n’est pas une insulte, mais un courant politique, multiforme, il est vrai…

Tout gauchiste, comme tout trotskyste, du reste, n’est pas nécessairement un kollabo…

En URSS l’influence gauchiste est restée prépondérante dans le milieu des économistes, et cela jusqu’au lendemain de la deuxième guerre mondiale, sans être formellement une tendance, mais plutôt un soutien « de gauche » au pouvoir stalinien, effectivement. Un frein à une rationalisation, en valeur-travail, de la planification, mais une bonne défense contre les résidus du trotskysme et du boukharinisme en train de se muer en révisionnistes « modernes ».

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/05/17/marx-200-ans-quelle-signification-de-son-detour-russe/

En occident, par contre, gauchistes comme trotskystes ont été, le plus souvent, les taupes de l’anti-soviétisme « de gauche », et, aujourd’hui, on voit bien que ces taupes sortent carrément de terre pour combattre ouvertement du côté de l’impérialisme…

Mais à Barcelone en 1937, il est incontestable que les trotskystes ont combattu le gouvernement central de la République au côté des anars et du POUM, même si c’est en se déguisant sous le faux « label » « bolchevik-léniniste » utilisé…

« …pour caractériser un groupe communiste espagnol, issu du POUM, et affilié à l’Internationale de Léon Trotsky en voie de constitution. Il prendra une position hostile au Front populaire, et participera aux journées insurrectionnelles de Barcelone, en mai 1937, au côté des anarchistes des Amis de Durruti, et de la base de la CNT. Son dirigeant, Munis, évoluera vers des positions « ultra-gauches » et antisyndicales, et quittera la IVe Internationale après la Seconde Guerre mondiale, avec Natalia Sedova, la veuve de Trotsky. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bolchevik-l%C3%A9niniste

CQFD !

Luniterre

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Inédit de Trotsky: un échange de correspondance suite à la synthèse de l’étude

SUITE A …

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

 

 

 

En réponse à une énième réflexion de M. Viriato sur le thème de la « non-pensée » économique de Trotsky…


« Sa « pensée économique » qu’il n’a presque jamais, à ma connaissance limitée, développée sauf pour insister sur les questions politiques, son véritable but, était marxiste et non par ce qu’à un moment il a pu parler de régulation d’une transition entre la NEP et la planification bureaucratique, qu’il cesse de l’être. »

 

Cet échange de correspondance :

 

De la part de TML:

 

Un dirigeant « marxiste » qui n’a pas de pensée économique… n’est donc pas un marxiste, effectivement ! Ceci dit, il n’en écrit pas moins de nombreuses pages sur le sujet de l’économie, sujet qu’il ne connait donc pas, selon ta logique… Assez unique, il faut le dire … Grave, en tous cas, même si franchement comique ! Mais effectivement, au point où on en est, mieux vaut en rire, tout simplement.

Luniterre

 

PS: un simple militant « marxiste » qui n’a pas une formation économique de base, sur les questions abordées dans notre débat n’est pas véritablement un marxiste non plus, de fait, tant ces questions sont basiques et devraient être connues de tous les activistes intervenant dans l’agit-prop.
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu ne te mets pas à l’étude de ces notions élémentaires !

 

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UNE RÉPONSE DE M. VIRIATO:

 

Mais, qui a parlé d’un marxiste sans pensée économique?
Trotsky est avant tout un marxiste. Comment peux-tu nier l’évidence?
Ce que je conteste est ta généralisation abusive.
Quand Staline s’est trompé en soutenant les absurdités de Boukharine a t-il été non marxiste? Ou s’est-il trompé (ou représenté indirectement les intérêts des capitalistes agraires soviétiques)?

Pour toi, du moment que quelqu’un se trompe, même peu, même sur une question aléatoire, à un moment donné…ça y est, il n’est pas marxiste, ne l’a jamais été, ne le sera jamais.

C’est totalement absurde, même Marx s’est trompé et Lénine et surtout Staline.

Surtout en économie, où tant des social-démocrates, révisionnistes et pires continuèrent à utiliser les thèses marxistes en économie (même des capitalistes) et s’il y a un secteur de la superstructure où on peut relativement facilement se tromper, s’est bien en économie.

Le Manuel d’économie de Staline est truffé d’erreurs graves (sa critique a été faite entre autre par des marxistes. Mao Tse Tung par exemple ou il n’était pas de conception marxiste celui-là non plus?

Tu confonds et faites une amalgame entre la conception idéologique consciente d’une individu (même limité, erronée ou incomplète) et son action (qui peut être poussée par des influences d’autres classes ou forces sociales).

Ainsi, tout erreur, toute appréciation fausse à un moment précis, devient un crime et « mérite » condamnation et c’est ainsi, avec cette conception sans médiations, profondément mécaniste (mais surtout de défense de l’aristocratie bureaucratique)que l’on a liquidé tant des marxistes en URSS.

Ta conception est profondément dogmatique, le propre des centristes. Ainsi vu les choses, comment explique tu donc que les sources de littérature marxiste, l’agitation et propagande marxiste, ça a été fondamentalement et très majoritairement le fait des révisionnistes, des social-démocrates, des petits-bourgeois, etc?
Tu ne voit pas que les sources du mouvement ouvrier sont multiples et que c’est par la libre critique (interdite sous Staline, le mécaniste) qu’elle se développe?

J’ai une « formation économique » naturellement, partielle, oubliée ou mal souvenue, mais j’ai étudié la question comme tout marxiste. Mais la politique c’est de l’économie concentrée et je suis convaincu que les questions économiques ne peuvent s’expliquer sans l’intervention de la politique, de la lutte de classes.

Mais passer tout mon temps à étudier la valeur-travail qui pour l’instant n’a jamais été appliquée nulle part…

La société soviétique qui venait de sortir brusquement de la NEP, donc du capitalisme quoi, pour s’attaquer au tout début d’industrialisation planifiée (sauf quelques essais auparavant) devait trouver les éléments économiques nécessaires pour la guider: Une monnaie stable, des statistiques fiables, une régulation.

Comment passer de la NEP régulée par le marché, avec une monnaie instable,sans aucun type de statistique fiable (ceci a duré tout le long de l’URSS), un système de régulation par des ukases et par le royaume indiscuté des « cadres »?

La seule possibilité était la démocratie prolétaire (impossible sans une révolution contre la bureaucratie, le centre et la droite politiques) et l’application de la démocratie prolétaire nécessitait, pour un temps une transition où le marché devait et pouvait encore jouer un rôle.

Mais se prendre de ce constat logique pour affirmer que ces idées du pur sens commun étaient des thèses Boukharinistes, même Gorbatchoviennes il n’y a que toi pour l’affirmer. D’ailleurs ce n’est qu’un écran de fumée pour cacher la collusion objective, factuel entre Boukharine et Staline, et toute l’histoire de la collaboration-lutte entre la droite et le centre contre la gauche et les travailleurs soviétiques.

C’est cela qu’il faudrait étudier et non pas se pencher sur des études académiques sur la « valeur-travail ».

Amitiés

V.

 

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DE NOTRE PART, QUELQUES OBSERVATIONS

SUR LES POINTS QUI CONCERNENT LE FOND DU DÉBAT:

 

« Mais passer tout mon temps à étudier la valeur-travail qui pour l’instant n’a jamais été appliquée nulle part… »

Si Marx a passé l’essentiel de son temps sur le sujet, c’est bien parce que la loi de la valeur-travail est la loi fondamentale de l’économie, et qu’elle est trans-historique, entre toutes les époques de l’économie marchande, y incluant la transition socialiste, et meurt, MAIS SEULEMENT avec elle, dans le communisme >>> relire la CPG !

AUTREMENT DIT, sous la transition, elle agit différemment mais ne disparaît pas! >>>relire la CPG!

C’est cette réalité qui est niée par les gauchistes, dont la pseudo « gauche ouvrière » du parti bolchevique. Niée également par Boukharine et Preobrajensky. Niée par la majorité du parti bolchevique, jusqu’au débat pour le 19ème Congrès, en 1952.

Ce que Marx étudie, dans les chapitres 9 et 10 du Volume III, que tu sembles refuser obstinément de lire, c’est l’interaction entre loi de la valeur et loi du marché, c’est à dire la loi de l’offre et de la demande. Ce qu’il démontre c’est que c’est la loi de la valeur-travail qui tend à stabiliser les prix et à réguler l’économie, y compris et d’abord, capitaliste, et non la loi du marché, l’offre et la demande. Ce qu’il démontre aussi c’est que les tentatives d’ajuster offre et demande en suivant le marché, c’est précisément ce qui déclenche les crises, surproduction ou sous-production, alternativement et inéluctablement. C’est la loi de l’offre et de la demande qui est typiquement le principe des crises et des inégalités de l’économie de marché.

« La société soviétique qui venait de sortir brusquement de la NEP, donc du capitalisme quoi, pour s’attaquer au tout début d’industrialisation planifiée (sauf quelques essais auparavant) devait trouver les éléments économiques nécessaires pour la guider: Une monnaie stable, des statistiques fiables, une régulation. »

__1_La NEP n’est pas toute l’économie de l’URSS, même à ses débuts. Les SMT, par exemple, ont été créées dans le secteur agricole socialiste, sous la NEP, qui n’était donc pas aussi réduit qu’on le prétend généralement pour charger la collectivisation de tous les maux !

__2_Une régulation par le marché, c’est une antinomie, sauf pour les ultra-libéraux ultra-réacs et leur introuvable « main du marché » !

« Comment passer de la NEP régulée par le marché, avec une monnaie instable,sans aucun type de statistique fiable (ceci a duré tout le long de l’URSS), un système de régulation par des ukases et par le royaume indiscuté des « cadres »? »

__3_ « la NEP régulée par le marché, avec une monnaie instable »

Si tu te relisais en réfléchissant, tu écrirais moins de bêtises…

Si la monnaie était instable, c’est bien que l’économie l’était aussi ! Et donc, la fameuse « main du marché » avait déjà foiré, selon la logique qui est la sienne !

« La seule possibilité était la démocratie prolétaire (impossible sans une révolution contre la bureaucratie, le centre et la droite politiques) et l’application de la démocratie prolétaire nécessitait, pour un temps une transition où le marché devait et pouvait encore jouer un rôle. »

Réintégrer le marché dans l’économie soviétique, tu devrais comprendre que cela réintègre aussi la loi de la valeur, mais en interaction avec la loi du marché, donc, et selon le mode de fonctionnement de l’économie capitaliste, et façon non maîtrisée, et donc, impossible à planifier correctement, en fonction des besoins réels et surtout, des priorités politiques urgentes, comme la défense de l’URSS, dont Trotsky ne se souciait qu’en paroles, il est vrai, et vu de l’extérieur… Accessoirement, c’était aussi en contradiction, de toutes façons, avec l’idéologie de la « gauche » dont Trotsky était supposémment le leader!

« Mais se prendre de ce constat logique pour affirmer que ces idées du pur sens commun étaient des thèses Boukharinistes, même Gorbatchoviennes il n’y a que toi pour l’affirmer. D’ailleurs ce n’est qu’un écran de fumée pour cacher la collusion objective, factuel entre Boukharine et Staline, et toute l’histoire de la collaboration-lutte entre la droite et le centre contre la gauche et les travailleurs soviétiques. »

La convergence, on l’a vu, au tournant des années 30, est reconnue par la plupart des historiens, et même des intellos trotskystes…

Luniterre

 

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UNE RÉPONSE DE M. VIRIATO

 

 

« je manque peut-être de connaissances économiques mais je ne peux pas accepter des amalgames tels « Preobrajensky et Boukharine », les deux théoriciens de chemins totalement divers, l’un à droite et l’autre à gauche lors de la polémique sur « l’accumulation primitive socialiste » (terme critiqué certes).

Cela ne te viens pas à l’esprit que la montagne des plumitifs occupés de la « critique du trotskisme » auraient trouvé depuis longtemps « le cours droitier de Trotsky allié de Boukharine » sui la plus minime chose aurait été décelée dans les écrits ou les actes de Trotsky?

C’est invraisemblable de coller à Trotsky une supposé « partisan de l’économie de marché » à la chinoise et partisan des thèses de Boukharine.

Boukharine a été le précurseur non seulement de Deng Siao Ping mais de Gorbatchov et Khrouchev; direct ou indirectement car les forces économiques d’un pays arriéré hors des circuits d’échanges et encerclé militairement, l’en conduisaient inévitablement.

Trotsky avait critiqué en 1923-1927, par ses écrits et par le biais de Preobrajensky et contre Boukharine, un tel cours.

Tout ce que je sais est que tu discutes sur une loi, qui, selon toi, je n’ai pas les actes du XIX Congrès du PCUS, où l’on aurait discuté seulement d’une loi, qui n’a pas été appliquée. La suite de ce Congrès a été …le triomphe de Khroutchev, après avoir « écarté » Béria qui était encore plus à droite.

A quoi donc a servie cette « discussion » d’autre qu’un exercice réthorique inutile? Les forces internes de la société bureaucratique ont balayée ce bavardage.

Tout cela, cette discussion prétendument « économique », ne sert qu’à noyer le poisson, à cacher la lutte politique entre les tendances de droite, de centre et de gauche au sein du parti et de l’état qui est la seule chose qu’intéresse.

Voilà pourquoi je ne rentre que très à la marge sur la question économique. Car, à quoi bon de discutailler sur une loi qui n’a pas été appliqué ou qui s’applique théoriquement de manière plus juste que la loi de l’offre et la demande?

Cela devient une pure question académique et moi ce qui m’intéresse est la lutte de classes en URSS. Savoir concrètement qui avait raison sur les questions fondamentales qui ont amené l’écroulement de l’URSS et la défaite temporaire du communisme.

Autrement, que est-ce que t’as pensé des documents « trotskystes » (du SF) que je t’ai fait parvenir?

Continues tu à penser que tous les trotskystes sont « la même chose » et que les thèses défendues dans ces documents sont « Boukharinistes » etc. Les M-L seraient tous « corrects » et ne présenteraient pas le même tableau? Ou un des autres?

Tu te bats contre des moulins à vent. Si tu veux faire la critique de LO, ou du NPA ou du POI (deux versions) faites-la à partir d’un critère juste; mais parler des « trotskystes » quand manifestement ils en sont très loin, au moins de sa version « orthodoxe », tu trouves cela juste?

Un minimum d’hônnêteté oblige à faire le distinguo.

Amicalement

V.

 

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De notre part, quelques efforts d’explications:

 

Tu parles d’un minimum d’ honnêteté…

 

Je pense avoir fait tout à fait preuve d’honnêteté en t’indiquant les documents qui attestent des prises de position des uns et des autres, et essentiellement sur le problème de la loi de la valeur.

 

( Pour mémoire:

BOUKHARINE – EN RUSSE – ECONOMIE DE TRANSITION – LOI DE LA VALEUR – 1920 –

BOUKHARINE – ECONOMIE DE TRANSITION – LOI DE LA VALEUR – 1920 – VFR

 

PREOBRAJENSKY – EN RUSSE – NOUVELLE ECONOMIQUE – 1924

PREOBRAJENSKY – EN ANGLAIS – NOUVELLE ECONOMIQUE – 1924

+ le texte discuté, retraduit du russe,¨+ tous les textes de Trotsky déjà mentionnés dans nos précédents débats.)

 

Tu cherches à minimiser ce problème, alors que c’est évidemment le problème de fond de toute pensée économique, avec celui de la loi du marché.

 

Pour mémoire, c’est à partir de la loi de la valeur, et par la différence entre valeur d’échange et valeur d’usage que Marx a pu expliquer le phénomène de la plus-value et l’utilisation qui en est faite par les capitalistes.

 

La loi de la valeur n’est pas plus une « invention » de Marx que la loi de la gravité n’est une « invention » de Newton et d’Einstein…

 

Cette loi économique, à l’instar des lois de la physique, s’exerce dans son milieu naturel, l’économie marchande, qu’on le veuille ou non, qu’on la comprenne ou non, de même que la loi de la gravité s’exerce globalement dans l’univers naturel qui est le sien, c’est à dire le notre, en l’occurrence !

 

 

Même l’analphabète total des contrées les plus oubliées de la civilisation moderne tient les deux pieds sur terre grâce à la loi de la gravité, dont il ignore pourtant le moindre mot…

 

 

S’il vient à commercer les produit de sa culture avec qui que ce soit, du monde moderne « civilisé » ou non, il se trouvera confronté à la loi de la valeur, bien qu’il n’en ait évidemment aucune conscience… Il y a même gros à parier, que, de par le fait, il soit tout aussi directement confronté à la loi du marché… !

 

 

Pour ce qui concerne notre débat, la question de la transition est celle du passage de l’économie marchande à l’économie communiste, c’est à dire au communisme dans sa phase supérieure.

 

C’est le principe économique de cette phase de transition qui est décrit dans la CPG de Marx.

 

Il nous explique quels éléments, dans la transition, restent comme vestiges provisoires de l’économie marchande, bien que en rupture avec le capitalisme.

Le plus important, c’est donc le principe de l’échange direct, entre producteurs, en valeur-travail.

Échange qui tient néanmoins compte des besoins collectifs, et donc du plan, qui doit donc lui aussi être établi en valeur-travail, pour répondre à ces besoins tout en restant en équilibre.

 

 

En résumé, la loi de la valeur-travail est apparue, comme base de l’économie humaine, avec la civilisation marchande et l’économie marchande et s’éteindra avec elle, n’ayant plus d’objet sur lequel s’exercer.

 

 

Cela, c’est, même si extrêmement résumé, le principe de la dialectique marxiste concernant la transition vers le communisme.

 

 

Maintenant, essayons de résumer les principaux aspects du révisionnisme, sur cette question :

 

__le révisionnisme dit « de gauche », c’est celui qui affirme que la loi de la valeur cesse de s’appliquer, cesse son effet, son action naturelle, autrement dit, dès le début de la transition, dès les premiers pas du socialisme.

 

Dans cette catégorie, de par leurs théories économiques fondamentales développées dans les années 20, et Boukharine et Preobrajensky y rentrent. C’est simplement le constat d’une réalité historique qui découle de la lecture de leurs écrits fondamentaux en économie, lecture que tu refuses toujours de faire, semble-t-il.

 

Dans cette catégorie rentrent également, évidemment, la plupart des groupuscules et tendances gauchistes de toutes époques, et la « wertkritik », aujourd’hui, courant influent chez les intellos de tous ces groupuscules dans leurs avatars actuels, mais aussi au NPA, par exemple, et chez certains fascistes du style « rouge-brun », chez pas mal de sionistes, également, les fondateurs de ce courant étant souvent eux-mêmess des « sionistes de gauche ».

 

Historiquement, il est important de comprendre que la base ouvrière du PCF était, à l’origine, un conglomérat de groupuscules gauchistes et anarcho-syndicalistes majoritairement acquis à cette vision de l’économie de transition.

 

 

C’était aussi l’idée dominante à la base du parti bolchevique, semble-t-il, et qui explique que l’influence de Boukharine et Preobrajensky ait été aussi grande.

 

Sous cette influence dominante dans la pensée économique, la vision gauchiste de la transition économique, supposée débarrassée de la loi de la valeur-travail, est donc restée largement majoritaire, et cela jusqu’au 19ème Congrès, en 1952. C’est, là aussi, simplement un constat historique. (>>>relire Louis Segal)

 

 

__le révisionnisme de droite, plus couramment dit « révisionnisme », tout court, par distinction du « gauchisme », désignant le révisionnisme de gauche.

 

A la base de la « sociale-démocratie » moderne, c’est celui qui préconise, à l’inverse, que et la loi de la valeur et la loi du marché continuent d’avoir cours pendant la transition. Pour les sociaux-démocrates « modernes » le discours s’arrête là, du reste, se limitant au réformisme le plus formel.

 

Dans ses expressions les plus « gauchisantes » le révisionnisme de droite prétend essentiellement « réguler » le marché dans un sens formellement plus « social ».

 

Sur ce principe « idéologique » de base il y a une infinité de formes que peut prendre ce révisionnisme, dont la forme « moderne » khrouchtchevienne est la plus flagrante, avec les formes thoreziennes et togliattistes. L’expression « socialisme de marché » (Deng Xiaoping) n’est que la formulation encore plus « moderne » de ce révisionnisme, mais qui ne se distingue en rien, fondamentalement, du révisionnisme social-démocrate des origines.

 

Le lien fondamental et direct entre ce révisionnisme et le capitalisme, c’est l’attachement à la logique du marché comme principe « moteur » de l’économie, quel que soit le dosage théorique de « régulation » et de « planification » affirmé pour le faire accepter par la classe ouvrière et les couches populaires.

 

Affirmer carrément, comme le fait Trotsky, que c’est le marché lui-même qui est le principe de régulation, c’est se placer en fait non seulement nettement dans ce courant révisionniste, mais en plus, formellement, dans les discours les plus droitiers de ce courant. Que ce soit en 1932 ou en 1939, comme on l’a vu dans notre premier débat :

« En acceptant ou en rejetant les marchan­dises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »

https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm

 

La théorie économique de Trotsky ne se distingue en rien, fondamentalement, de celle des ultra-libéraux. C’est simplement un emballage formellement marxisant de leur fameuse et ridicule « main du marché ». Tout étant relatif, Keynes est « à gauche » de Trotsky, en considérant leurs discours respectifs.

 

C’est, là encore, un simple constat historique, simplement débarrassé de tout préjugés idéologiques.

 

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Historiquement, également, le fait est que nos trois personnages, au cours des années 20 et 30, ont suivi des parcours personnels qui n’ont rien de rectiligne, pour ne pas dire carrément très sinueux, en pratique et dans les faits.

 

La « querelle » théorique de Preobrajensky et Boukharine, très « médiatisée », au milieu des années 20, selon les moyens de l’époque, ne reflète que la volonté des protagonistes, en réalité, de se tailler chacun sa propre coterie, sa propre faction, dans la base gauchisante du parti.

 

Ensuite, les positions concrètes de chacun ont évolué essentiellement en fonction de l’évolution des alliances de factions, et surtout à mesure que l’échec de la NEP se précisait, et non pas sans distorsions avec leurs positions théoriques exprimées dans leurs controverses.

 

Il faut donc distinguer leurs parcours politiques concrets de leurs positions idéologiques initialement développées dans leurs écrits. Ce que tu as du mal, également, à comprendre et à admettre :

 

__1_malgré leurs querelles théorique sur la prétendue « accumulation socialiste primitive », Preobrajensky et Boukharine avaient une position commune sur le statut de la loi de la valeur dans la transition.

 

__2_Avec l’échec de la NEP et le tournant des années 30, leurs évolutions politiques n’ont pratiquement plus aucun rapport avec leurs théories économiques initiales et se rapprochent de celle de Trotsky, à savoir, en revenir à la NEP, sous une forme ou sous une autre, et à l’économie de marché, de toutes façons.

La convergence « objective » se fait sur la base des positions révisionnistes de droite de Trotsky, en matière d’économie. Positions également raccord 100% avec celles de Rioutine, de plus.

 

__3_l’alliance initiale de Trotsky avec la « gauche » du parti est purement une des premières alliances de circonstances de cette époque, en opposition avec celle que Boukharine fait avec Staline. C’est évidemment le manque de cohérence entre le point de vue de Trotsky concernant le rôle du marché et les thèses de base de la « gauche » et de Preobrajensky, sur la loi de la valeur, qui rendent cette alliance « de gauche » particulièrement bancale et inopérante, d’où son échec rapide.

 

__4_l’alliance de Boukharine avec Staline ne vaut guère mieux, effectivement, quant au fond, et n’a de sens que tant que dure la NEP, de toutes façons… On connaît la suite…

 

__5_ Preobrajensky, comme Boukharine, a fait pour le moins quelques figures avant de converger avec lui et avec Trotsky sur le principe de ranimer la NEP et l’économie de marché, autrement dit, de passer franchement à droite.

 

__6_Trotsky a su habilement se conserver une image « de gauche », due à son éviction précoce du jeu politique, alors qu’il était encore, sur le papier, le leader d’une « gauche du parti », qui, concrètement, s’était en grande partie ralliée, comme Kollontaï, et dissoute, pour le reste.

 

__7_la majorité des groupuscules trotskystes continuent de jouer de cette image pour abuser de la sincérité des militants de base, dont tu es. Leurs dirigeants, pour la plupart, sont consciemment des opportunistes formellement « de gauche », ce qui ne t’a pas échappé, ni à ton pote Gerry (Socialist Fight), du reste. Mais le fait de vouloir sauvegarder le mythe trotskyste « par la base » ne change rien à la réalité historique du trotskysme, qui est celle d’un révisionnisme de droite.

 

Le seul tort de « Pablo » est simplement d’avoir eu le courage de l’assumer.

 

Ayant été un proche de Trotsky, notamment lors de la fondation de la « 4ème Internationale » à Perigny, en 1938, c’est plutôt à mettre à son crédit, même si c’est à combattre, effectivement, sur le plan politique, parmi toutes les autres formes de trotskysme.

 

Toutes sont à combattre, sur le plan idéologique, mais des alliances tactiques, avec des éléments ayant des positions correctes sur tel ou tel point restent évidemment possibles et peuvent contribuer à la récupération des éléments qui le méritent, et dont je ne doute pas que tu feras partie un jour…

 

Amicalement,

 

Luniterre

 

 

 

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En réponse un long courrier de M. Viriato, dont l’extrait ci dessous concerne le sujet de notre débat  :

 

«  Eh non, il n’y a pas de « révisionnisme de gauche » à moins que tu inventes le terme…

Il y a le révisionnisme qui est de droite, qui l’a toujours été d’ailleurs et qui « revise » les idées fondamentales du M-L et il y a le « gauchisme », la maladie infantile du communisme qui est du dogmatisme centriste qui peut aller et va presque toujours à droite confronté avec la réalité (car le gauchisme souvent ne se confronte pas à la réalité politique nationale).
Mais ce n’est pas un révisionnisme et se pose souvent comme défenseur des « principes » même s’il ne comprends un mot à la dialectique matérialiste ni à la méthodologie communiste. Voir LO par exemple.

L’Opposition de Gauche et Lénine à la fin de sa vie, se sont portés contre la bureaucratisation croissante du parti et de l’état.

Je n’ai pas défini la politique du centriste menchévique Staline comme droitière car elle ne l’était pas. Même il a lutte toute sa vie contre la droite (bien que parfois, par manque d’orientation de Lénine, il a été entraîné vers la droite: entre février et avril 1917; entre 1924-1928 par Boukharine, à la fin de sa vie par Béria, plutôt il a laissé tomber et facilité le passage de la droite).

Il est passé du centre (un centre plutôt clandestin car il écrivait peu ou pas et on ne sait rien de ses positions avant 1917; il était une figure de deuxième rang) à la droite et en 1928 et en 1937-39 au gauchisme et il a souvent révisé des thèses du marxisme mais essentiellement il était à ses débuts un socialiste, idéologiquement de la forme menchévique de gauche et à la fin de sa vie, objectivement, quand la défense de la bureaucratie était son seul Nord, un contrerévolutionnaire.

Sur la loi de la valeur…Quelle a été la loi appliquée en URSS? Tu l’as dit toi même, une loi du marché déformée et tous les économistes qui ont étudié l’économie soviétique le confirment.

C’est tout ce que l’on peut dire car ce qui est vraiment important pour un communiste est la classe ou la couche sociale qui était aux commandes. Car même si la loi de la valeur travail était parfaitement appliquée en URSS, à quoi cela pouvait servir si l’aristocratie bureaucratique était aux commandes?
A la classe ouvrière le fait une belle jambe si c’est une loi ou l’autres qui l’exploite, non?

Ceci  » Pour ce qui concerne notre débat, la question de la transition est celle du passage de l’économie marchande à l’économie communiste, c’est à dire au communisme dans sa phase supérieure. » ce n’est qu’une question purement académique en ce qui concerne l’URSS où il n’y a jamais eu de « communisme » ni de « transition vers le communisme ». A peine des formes socialistes déformées par le règne de la bureaucratie… (9 années de planification, cinq ans de guerre dévastatrice, et encore 8 années de planification avec des « apports » bureaucratiques et bourgeois de plus en plus présents. Cela ne fait pas une « transitions vers le communisme » ou je ne comprends pas le sens des mots.

Comme on dit, l’humanité se pose les questions qu’elle peut résoudre, non? On verra cette question quand elle sera d’actualité ou on en discutera théoriquement si on a le loisir.

tu dis  » Le plus important, c’est donc le principe de l’échange direct, entre producteurs, en valeur-travail.

Échange qui tient néanmoins compte des besoins collectifs, et donc du plan, qui doit donc lui aussi être établi en valeur-travail, pour répondre à ces besoins tout en restant en équilibre »

Et alors, pourquoi don Lénine s’engage dans la NEP? Peut-être que le « principe d’échange direct » seul est possible dans une économie avancée et sous un régime très démocratique où chacun peut donner son point de vue et contrôler l’ensemble de la planification, non?

Mais quand « les besoins collectifs » sont mesurés à l’aune des besoins de la bureaucratie, de la défense contre un ennemi puissant, contre le manque flagrant d’industrialisation, quand la démocratie au parti et parmi les masses a été complètement supprimée, avec des statistiques farfelues ou inexistantes, comment peut-on faire cela?

Que reste donc comme moyens de régulation réels et pas fantasmé? Le marché (la NEP) ou le commandement bureaucratique (après la NEP).

Ou une forme hybride, transitoire où les éléments de marché et les besoins réels de masses, connus par le va-et-vient des informations véritables (et non pas les trucages des bureaucrates qui craignaient pour leurs vies et leurs privilèges). Des informations véritables qui ne pouvaient surgir que par la participation démocratique de la base (et par l’orientation politique d’un parti centralisé mais surtout démocratique).

A la « fin de la NEP » (je te signale que pour Lénine la NEP devrait durer « au moins une décennie ») suite à l’imprévision de Boukharine (Staline suivait car il n’était pas de force théorique pour s’opposer à Boukharine)la loi qui régulait la NEP était la loi de l’offre et la demande. Elle a continuée à réguler sous une forme déformée (marchés parallèles, commerce kolkhozien, artisanat) la société soviétique.

La planification bureaucratique, sans démocratie à la base, avec un régime très répressif, ne pouvait que rencontrer des difficultés énormes, au début « réglés » par la contrainte mais finalement comme c’est le cas toujours, par « les accords entre entreprises » par les besoins, par la demande.

Il y avait des employés exclusivement destinés à prospecter, rechercher et trouver les biens nécessaires en dehors du plan, pour l’accomplissement des plans, et cela se payait en troc ou par des services réciproques ou par des emprunts ou une trésorerie cachée. Il y avait belle et bien une économie marchande en URSS.(…)  »

 

 

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Réponse de TML :

A PROPOS DE:

« Tout ce que je sais est que tu discutes sur une loi, qui, selon toi, je n’ai pas les actes du XIX Congrès du PCUS, où l’on aurait discuté seulement d’une loi, qui n’a pas été appliquée. La suite de ce Congrès a été …le triomphe de Khroutchev, après avoir « écarté » Béria qui était encore plus à droite. »(Dans le courrier précédent)

 

La suite de ce Congrès a été la mort de Staline…

 

Le fait est que la majorité, à ce congrès, a entériné, suite aux débats également préalables au Congrès, le fait que la loi économique fondamentale du socialisme incluait une utilisation maitrisée de la loi de la valeur et donc de la production marchande, mais sans concession au capitalisme et à la loi du marché.

 

La discussion sur l’initiative de la rédaction collective du Manuel (économique de l’académie des sciences de l’URSS), déjà abordée en préparation, notamment dans les réponses de Staline développées dans « Les Problèmes économiques du socialisme » occupe une partie importante des débats et du compte-rendu, que malheureusement tu ne peux pas comprendre, en russe.

 

A titre indicatif, la racine du mot « manuel » est учебник , indépendamment de ses déclinaisons, et tu peux donc déjà en vérifier la prégnance dans le texte:

 

 

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/03/19-d181d18ad0b5d0b7d0b4-d0b2d0bad0bf-d0b1-d0bad0bfd181d181-1952.pdf

 

 

Une traduction reste à faire.

 

 

Le 19ème Congrès n’est donc pas à confondre avec le 20ème, qui consacre effectivement le triomphe de Khrouchtchev et de la ligne révisionniste et qui prend en tous points le contre-pied du 19ème.

 

De par le fait, le 19ème Congrès est celui qui clos, même si involontairement, la période socialiste de l’URSS, et celui qui en tire en grande partie le bilan et les leçons, de par le fait, également.

 

Même si c’est encore insuffisant en termes d’analyse, vu que cela n’a pas suffit pour arrêter le révisionnisme, ce n’est pas, néanmoins, une raison pour en négliger l’intérêt historique comme première pierre d’un reconstruction qui reste évidemment à faire!

 

Luniterre

 

En français, voir:

 

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

 

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ADDENDA EN RÉPONSE A TON DERNIER MAIL

 

Sinon, pour le reste, je regrette d’avoir perdu beaucoup de temps à essayer de t’expliquer les choses simplement…

 

En fait, tu persistes à confondre, à la base, les lois fondamentales de l’économie avec celles édictées par les différents gouvernements…

 

Est-ce que la transition peut se faire en conservant la loi du marché, en conservant la loi de la valeur, ou aucune des deux?

 

Le gauchisme, ou révisionnisme « de gauche », prétend passer au communisme sans utiliser ni l’une ni l’autre, effectivement.

 

Le révisionnisme de droite, sous ses différentes formes, dont le trotskysme, prétend passer au communisme en conservant les deux pendant la période de transition, la loi du marché s’imposant, de par le fait, comme base de ce capitalisme « planifié ».

 

Le marxisme explique, lui, que la loi de la valeur continue d’être utilisée, pendant la transition, sous des formes nouvelles, qui excluent la loi du marché, et qui sont la base de l’économie socialiste. Ce que Lénine reprend en Septembre 1917, dans l’Etat et la Révolution. En 1918, conscient des difficultés momentanées et des formes multiples de l’économie soviétique, il propose d’adjoindre le capitalisme d’Etat aux quatre autres formes, dont la forme socialiste, soit cinq formes en tout.

 

Cette idée n’est reprise qu’avec la NEP, en 1921. Lénine disparait, début 1924, et il n’était déjà plus en état de santé pour juger du développement de la NEP depuis un bon moment, ses derniers textes valides remontant au début 1923. Il était déjà gravement handicapé depuis un an, de plus, par sa maladie.

 

Il faut donc partir d’une situation où coexistent cinq modes de production, pour comprendre comment elle évolue.

 

La loi de la valeur et la loi du marché coexistent, en mix et à des degrés divers, selon les secteurs, jusqu’à la fin de la NEP.

 

Avec la collectivisation, Trotsky lui-même admet que le marché disparaît, pour l’essentiel, même s’il a subsisté, de façon marginale, avant de reprendre son essor sous Khrouchtchev.

 

La loi de la valeur n’est pas non plus utilisée, de manière consciente et encore moins, maîtrisée.

 

 

C’est effectivement l’empirisme, qui domine, dans la planification.

 

D’où le constat de la nécessité d’en revenir à ce principe basique pour réguler la transition, qui n’aboutit qu’au 19ème Congrès, à la veille de la mort de Staline, et comme l’une de ses causes, en fait.

 

Le marché, la loi du marché, elle, ne régule rien du tout, que ce soit sous le capitalisme ou sous le socialisme.

 

La prétendue régulation par le marché c’est la thèse des ultra-libéraux, remontant à Adam Smith, et dont Trotsky n’a été qu’un de ses relais dans l’histoire du capitalisme, et dont le trotskysme actuel, sous ses différentes formes, n’est qu’une collection hétéroclite de ses nouveaux avatars.

 

Tu t’obstines donc dans ce choix.

 

C’est ton problème.

 

Nous avons donc refait, une fois de plus, le tour du problème, sans que cela ait rapproché nos positions d’un iota, même si cela a permis quelques éclaircissements, dans mes efforts d’explications, auxquels je mets néanmoins un terme, à nouveau, en l’état actuel du débat, qui n’a plus d’issue concrète possible en vue.

 

Luniterre

 

 

 

Malgré tout, le débat s’est encore prolongé, même si de manière quelque peu lapidaire…

Aboutissant néanmoins à quelques avancées, finalement, dont cette « trouvaille », en réponse à :


« Si tu trouves là, comme dans La Révolution Trahie confirmation à tes accusations, je vais essayer de regarder l’ensemble de la question. »

>>>

La Révolution trahie

Léon Trotsky

LE DEVELOPPEMENT ECONOMIQUE ET LES ZIGZAGS DE LA DIRECTION

 

https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp2.htm

  « L’assainissement des relations économiques avec les campagnes constituait sans nul doute la tâche la plus urgente et la plus épineuse de la Nep. L’expérience montra vite que l’industrie elle-même, bien que socialisée, avait besoin des méthodes de calcul monétaire élaborées par le capitalisme. Le plan ne saurait reposer sur les seules données de l’intelligence. Le jeu de l’offre et de la demande reste pour lui, et pour longtemps encore, la base matérielle indispensable et le correctif sauveur. »

 

 

Peut-on affirmer de manière plus claire que la loi du marché (…et à nouveau, ici, comme « régulateur »!!) s’étend aussi au secteur « socialiste », (…qui cesse donc de l’être, ipso facto!), et pour « longtemps », c’est à dire pour très longtemps, même, et déjà, évidemment, bien au delà de la NEP, vu que ce texte est écrit en 1936 !!!

 

Luniterre

 

 

LE MOT DE LA FIN…?

 

>>>Une réaction de M. Viriato

(extrait)

 

« Bref, il n’y a pas un seul qui soit assez bon pour toi.

Trotsky « révisionniste de droite », Boukhariniste, tous ces suiveurs, à tort ou à raison, des réformistes partisans d’un « Programme de Transition » a vouer aux gemonies.

Que est-ce qui reste? »

(…)

« Et tu n’as pas compris le premier mot du programme de transition fait pour une époque non-révolutionnaire. »

 

>>> Réponse de TML

Et qui, grâce à lui, ne risque pas de le devenir !

Le « programme de trahison («transition » en trotskyste…) » se comprend très bien comme prolongement « naturel » de la pensée de Trotsky et comme miel réformiste empoisonné mais assez collant et sucré pour engluer les rares éléments ouvriers encore attirés par la voie marxiste…

Il se comprend très bien comme stade de transition carriériste pour une frange « contestataire » de la petite bourgeoisie qui a besoin de cette rampe de lancement vers les sinécures lucratives de la social-démocratie, à laquelle le trotskysme dédie ses « meilleures » roues de secours (Jospin, Mélenchon, etc…), lui évitant ainsi une faillite totale qui serait naturellement la sienne.

Le trotskysme continue donc de remplir une fonction modeste mais vitale de rouage du système capitaliste-impérialiste et sa division même fait sa « force » dans le sens où elle laisse toujours l’espoir aux éléments sincères qu’il en sortira un jour quelque chose de neuf, la énième « 4ème internationale », dont on serait bien en peine de compter les innombrables avatars… !

Le trotskysme produit donc des ersatz d’analyses « marxistes » suffisamment crédibles pour attirer le chaland vers son « programme de trahison », en adaptant ses formules selon les pays et contextes, mais toujours en recyclant les poubelles de l’anticommunisme et de l’anti-sovietisme déjà bien remplies par les autres idéologues du système dont il est le relais « de gauche ».

Une affaire qui marche,donc, même si modestement, en apparence, juste ce que le système attend de lui en échange de quelques strapontins médiatiques, syndicaux et autres.

Je n’ai pas la prétention à moi tout seul d’y mettre fin et de briser ce rideau d’illusions…

Je n’ai pas de raison de m’y accrocher non plus…

J’ai simplement entrepris, ces dernières années, une nouvelle étude des fondamentaux du ML pour déjà essayer de comprendre ce qui avait foiré dans ma jeunesse « maoïste »… En grattant à peine, avec les outils modernes à notre disposition (pour combien de temps encore… ? Profitons-en!), j’ai rapidement découvert la supercherie immense qui s’était cachée sous ce vocable « maoïste » et ses divers avatars pseudos- « ML »…

Cela m’a amené à étudier l’évolution de la Chine, de nation « maoïste » à cette forme de capitalisme planétaire qui est aujourd’hui la sienne, et qui en fait le « digne » challenger de l’impérialisme US.

D’une manière générale, l’étude de l’évolution actuelle de l’impérialisme mène, accessoirement, à comprendre le rôle de roue de secours de ces courants « de gauche », trotskystes, maoïstes, anars et autres gauchistes de tous poils.

Je ne vois pas de raison d’en épargner un seul, même s’il y a des éléments certainement sincères parmi eux… Rajouter de l’eau à ces moulins ne fait que broyer un peu plus le prolétariat.

L’histoire de l’URSS reste une plaie ouverte par la bourgeoisie, et en réalité, uniquement par elle, sous ses divers avatars « de gauche », dans l’histoire de la classe ouvrière. Elle ne cicatrisera pas si nous continuons à aider les idéologues du système à la maintenir ouverte.

Nous avons l’outil ML pour en comprendre les différentes phases et périodes de façon dialectique et remettre les vraies responsabilités aux personnages et factions à qui elles incombent. Pas besoin de se vautrer dans l’anticommunisme et l’anti-soviétisme à la Trotsky, ce qui fait 100% le jeu de la bourgeoisie, quelle que soit la sincérité du relais.

L’outil ML est encore suffisamment performant, et même largement, pour se passer de rallonges, et surtout pas trotskystes, évidemment !

Des études autres que réellement ML ont déjà été republiées et citées sur TML, y compris en provenance de Socialist Fight, avec cet excellent article :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/01/09/ian-donovan-sur-socialist-fight-une-these-sur-le-conflit-israel-palestine/

Ponctuellement, des alliances tactiques peuvent exister entre marxistes-léninistes et éléments sincères venant du trotskysme, comme je l’ai déjà mentionné.

Amicalement,

Luniterre

 

 

 

 

 

Black Blocs : « révolutionnaires » ou petits « Gapone » des grands boulevards ?

 

 

 

 

https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-production/2018/05/ee36eb84-1daa-42e9-8ee8-0c70ff3b5182/640_042_csk-32817082.jpg

 

Black Blocs :

« révolutionnaires »

ou petits « Gapone »

des grands boulevards ?

 

 

A propos du débat sur les « Black Blocs » , notamment développé sur VLR…

 

LE BLACK BLOC ET LA PETITE-BOURGEOISIE RADICALISÉE

Déclaration du MILI suite au 1er mai 2018

Cortège de tête

Bruno et do parlent du Black bloc

Black Bloc – Discussion entre Robert et do sur le Black Bloc

La casse en manif et les événements du 1er mai à Paris

Le Black Bloc ne déborde pas le mouvement, il EST le mouvement !

 

Il y a d’autres sujets autrement brûlants et fondamentaux de par le monde…

Néanmoins quelques questions à ce propos le dépassent lui-même et sont de toutes les époques de luttes…

__légalité

__légitimité

__manipulations

__contenu de classe

Il est évident que la lutte contre l’ordre social bourgeois est amenée à « déborder », et de plus en plus largement, à mesure que la lutte se développe, le cadre de la « légalité » actuelle, et même, évidemment et finalement, tout à fait, sans quoi il ne peut y avoir construction d’un autre ordre social, par définition, le nouveau remplaçant totalement l’ancien, à terme.

Mais tout aussi évidemment, ce n’est pas un processus linéaire, mais un processus dialectique, donc complexe, où les phases de luttes différentes s’entremêlent encore longtemps avant qu’une légalité socialiste prolétarienne s’impose durablement.

Les « Black Blocs » se présentent donc comme un moyen « ouvert à tous » de franchir ce cadre…

En quoi ce franchissement est-il utile au mouvement prolétarien ? Quelle perspective politique ouvre-t-il réellement ?

Le « Black Bloc » fait parler des manifestations sociales, qui, autrement, seraient passées sous silence par les médias… C’est à la fois un argument des « pour », évident au premier degré, et des « contre », car il donne des mouvements sociaux une image négative de violence gratuite, de dégradation et de pillage. C’est à dire une image dissuasive, faite pour isoler la modeste « avant-garde des luttes sociales » qui reste mobilisée, de manif en manif, du reste des « mécontents silencieux », qui, las des « grèves par procurations », pourraient eux-mêmes se mobiliser sur le terrain.

Évidemment, c’est cette image qui est véhiculée par les médias et cela semble donc au moins une raison d’être et de durer des « Black Blocs », avec toutes les suspicions de complicités et de manipulations policières et politiques qui vont avec…

Le fait est que cela recoupe une bonne partie des témoignages sur le sujet. On ne peut donc balayer d’un revers ces assertions.

Pour autant, le « Black Bloc » tend à être reconnu « sociologiquement » comme un réceptacle de diverses révoltes et frustrations sociales engendrées par la crise. Une révolte dont il serait en quelque sorte la « quintessence », le « mouvement » lui-même, selon certains… Autrement dit, il aurait vocation à incarner la légitimité des luttes sociales et à se substituer aux autres formes actuellement considérées comme « représentatives », syndicats et autres collectifs, front social, etc…

Le fait de sa présence, le 1er Mai, relativement impressionnante sinon réellement « massive », et soulignée par les médias, serait l’indice de son émergence, et voire même, de son avenir en tant que tel.

Le fait qu’avec le développement de la crise son recrutement soit de plus en plus assuré, cela contient également une logique facilement vérifiable mais n’en altère pas l’orientation politique, actuellement.

Le problème est que par définition cette orientation politique reste indéfinie en tant que projet d’alternative, au delà d’une révolte à l’instant T de la manif, et dont l’aspect pillage semble être la seule atteinte, faussement symbolique, au capital. En effet, au delà de son insignifiance dans le rapport de force économique, elle ne donne encore qu’une image du « chacun pour soi » qui n’est qu’un prolongement de l’idéologie au pouvoir, et donc, finalement, davantage une justification et un renforcement, dans l’esprit du « spectateur », peu enclin à crever l’écran, même pour ce ridicule profit.

Le fait est, également, que dans un mouvement social arc-bouté à la « défense » d’ « acquis sociaux » inéluctablement condamnés par la crise, dans le cadre du système, ce « Black Bloc » prenant de l’extension devient effectivement un substitut potentiel à l’échec inévitable. C’est en ce sens qu’il est réellement le « mouvement » tel que déjà durablement engagé dans une impasse.

Cela ne l’empêche pas d’arborer les couleurs d’un apparent « radicalisme » évocateur de Mai 68, et de clamer haut et fort un prétendu « anticapitalisme » qui le verrait sauter le mur au fond de l’impasse.

En bonne entente avec le préfet de police, c’est impossible, tout à fait incompatible, penserez vous… Alors qu’un « anticapitalisme » dépourvu de toute perspective politique réelle n’est en rien un danger pour le système, voire même, un exutoire commode pour recycler les jeunes énergies révoltées, comme on le voit notamment au « Rojava », zone syrienne occupée par l’impérialisme US et Français…

« Black Bloc » et « Rojava » ne sont, pour le moins, pas incompatibles, et les passerelles entre ces deux « univers » bien entretenues par les puissances occupantes.

La « sincérité » de tous ces éléments manipulés n’est pourtant pas nécessairement en cause, même en ce qui concerne quelques éléments qui jouent consciemment « double jeu » en se croyant engagés dans un « compromis tactique » qui ferait d’eux des « stratèges révolutionnaires » très supposément avisés…

Des petits « Gapone » des grands boulevards, en quelque sorte… A cette différence près que le Pope Gapone a réellement emmené la foule prolétarienne au fond de l’impasse du « Dimanche Rouge » le 9 Janvier 1905, où plus de 1000 sont tombés sous les balles, les coups des sabres cosaques et les sabots des chevaux… Leur mort tragique a définitivement délégitimé le pouvoir tsariste et la nouvelle bourgeoisie « moderniste » (Stolypine) qui le soutenait encore.

A cette différence près, également, que l’indic manipulateur Gapone avait donc réellement fini par incarner la légitimité des revendications populaires et prolétariennes de son temps, (*) au point de ne plus savoir lui-même, réellement, semble-t-il, où était sa vraie place.

(Pour mémoire il est mort pendu en 1906 comme « traître à la cause », et par un autre indic « socialiste-révolutionnaire », celui-là…)

Le Pope Gapone a donc, malgré sa courte vie, changé le cours de l’histoire, que cela fut ou non son souhait !

Lénine lui-même, pourtant conscient de la manipulation déjà plus que probable, a invité les vrais révolutionnaires à investir et pousser ce mouvement effectivement jusqu’à sa limite.

Au delà des manipulations, dont il sont nécessairement l’objet, la vraie question des « Blacks Blocs » est donc de savoir s’ils incarnent ou non une légitimité qui déborderait réellement la légalité du système non seulement sur le plan formel juridique mais aussi et surtout, en terme d’alternative politique perceptible par les masses populaires et prolétariennes, et là, la réponse est évidemment non… !

Enfin, la question de la composition sociologique de cette mouvance est importante, mais pas déterminante non plus, contrairement à ce qu’affirme, une fois de plus, l’inénarrable M Bibeau, dans un de ces globi-boulgas dont il a le secret, mais qui n’est donc pas non plus une spécialité canadienne, tant s’en faut… ! Selon lui, cette composition serait entièrement « petite-bourgeoise », allant du lumpen au « fils à papa » des beaux quartiers, en rupture de ban, à l’instar des « proto-bobos », pseudos « dirigeants » de Mai 68…

Une définition précise de « classe moyenne » est effectivement incertaine, comme il le souligne justement, mais sa définition extensive de « petite-bourgeoisie » ne l’est pas moins, et même fausse, en ce qu’elle y inclut des couches sociales de travailleurs qui, s’ils ne sont pas directement dans le secteur « productif » mais bien dans des fonctions économiques et sociales prolétariennes, sont néanmoins tout à fait à inclure dans le prolétariat, au sens basique du terme.

Cela soulève la question du rôle de certains secteurs des activités de services proches du secteur productif, même si indirectement, et de plus en plus proches et liés, avec les technologies actuelles. Quelle serait la « valeur » d’un téléphone, par exemple, sans le service, qui, le plus souvent, est vendu directement avec ? Mais on aborde là une autre question, celle de la limite entre les pratiques opérationnelles de l’économie classique et néo-classique, zone restée quasiment « terra incognita » de la pensée marxiste, que l’on ne peut donc qualifier de « contemporaine », de ce fait… Un autre et vaste sujet !

Luniterre

(* http://www.gauchemip.org/spip.php?article15133 )

A propos de légitimité révolutionnaire, voire aussi :

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/04/02/palestine-jour-de-la-terre-une-lecon-de-resistance-donnee-au-monde/

 

 

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/04/29/un-demi-siecle-apres-mai-68-en-finir-avec-la-gauche-kollaborationniste/

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Un faux post « Luniterre » créé par M. Bibeau…

Énième mise au point

à l’égard du site

« les 7 du Québec »…

 

Énième mise au point…   (    )

__1_TML n’a non seulement jamais sollicité les republications de ses articles sur « les 7 du Québec », mais il n’en a, de plus, aucunement le besoin…
Il n’y a donc aucune « frustration »…

__2_Jusqu’à une époque récente M. Bibeau semblait se présenter lui-même comme le « directeur » du site. A présent il se dit « producteur »… Il n’en est pas moins le principal responsable en titre, jusqu’à preuve du contraire, et surtout, pour les articles dont il s’attribue la responsabilité lui-même, comme c’est le cas pour la republication en question.

__3_ Il n’y a donc pas lieu de « débattre du fond » sur un site où la republication des textes devient prétexte à de telles manipulations. Il suffit que les liens soient posés pour l’accessibilité aux publications originales sur TML. Chacun peut juger sur cette base.

__4_Concernant l’Albanie, il n’y a jamais eu aucune connexion entre TML et l’Albanie, ni même avec le PC d’Albanie, du reste. Les seules évocations de la problématique albanaise sur TML se trouvent ici :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/08/18/doctobre-a-la-chute-de-lurss-problematique-du-rapport-de-force-et-de-la-superstructure/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/08/06/de-la-nature-de-classe-de-la-contre-revolution-khrouchtchevienne-nouveau-debat-avec-locf/

Chacun pourra constater qu’elles n’ont aucun rapport avec la démarche que M. Bibeau tente de nous imputer, selon la méthode manipulatoire qui est couramment la sienne.

__5_Concernant l’histoire de l’URSS, les études sur le sujet sont suffisamment nombreuses sur TML pour que le lecteur puisse y trouver de quoi nourrir sa réflexion. D’autres, toujours plus détaillées et précises, sont en cours de préparation.
Pas mal de liens déjà regroupés à la suite de :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/octobre-1917-2017-centenaire-de-la-russie-sovietique-pour-les-proletaires-lhistoire-comme-drapeau/

Luniterre

 

Le post ci-dessus a été publié sur TML à la suite de

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/31/la-puce-a-loreille-de-maitre-bibeau/

et proposé comme mise au point, également, sur le site « les 7 du Québec », où il a été validé.

Le POST-SCRIPTUM ci dessous a été rajouté par la suite sur TML et n’a nullement été adressé au site « les 7 du Québec », sous aucune forme.

C’est donc la seule responsabilité de ce site « les 7 du Québec » d’en avoir repris le texte, précédé d’un fragment de citation de Marx non spécifié comme tel, du reste, et sans raison crédible aucune, supposément « en réponse à tribunemlreypa », ce qui n’a aucun sens, de plus, dans le contexte de cette publication entièrement falsifiée… !

 

 

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POST-SCRIPTUM:  (    )

Comme les lecteurs de TML le savent, il nous est arrivé à maintes reprises de tenter de débattre avec M. Bibeau, et principalement de ce sujet qui est devenu son obsession: la négation du socialisme comme phase de transition, et d’une manière plus générale, la négation d’une phase de transition possible entre capitalisme et communisme, ce qui équivaut à nier la possibilité d’aboutir à ce dernier, en réalité, sous un discours et une phraséologie formellement « de gauche », ce qui est le propre du « gauchisme », nouvelle forme de collaborationnisme, en réalité, désormais, donc!

Lors d’une précédente tentative, où nous avions répondu sur son blog, nous avions republié ce qui touchait précisément au fond de ce problème, republication qui se trouve donc toujours ici:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/05/de-la-iiieme-internationale-a-la-crise-actuelle-du-capital/

C’est compte tenu de la redondance, du caractère dilatoire et de la mauvaise foi manipulatrice de M. Bibeau que nous avons renoncé à renouveler l’expérience de débattre avec lui, sauf précisément à nous trouver contraint de dénoncer ses procédés malhonnêtes, comme c’est le cas ici.

Luniterre

 

 

Il va de soi que nous avertissons M. Bibeau de retirer ce post.

Ce qui est en question ici, ce ne sont évidemment pas d’éventuels « droits d’auteur », mais bien le principe même de la falsification comme argument, tout comme dans l’article de M. Bibeau, à l’origine de cette polémique, qui est basé sur une citation tronquée et raboutée, et donc truquée, quant à sa signification réelle. La falsification est le procédé courant des pseudo-« historiens » et autres propagandistes au service du système.

Pour ce qui est du fond, nous assistons là à une énième contorsion de M. Bibeau pour tenter de raccrocher son discours supposément «révolutionnaire » à l’échéance d’une alternative au capitalisme qu’il s’acharne pourtant à rendre impossible en prophétisant un prétendu « communisme prolétarien » qui surgirait « spontanément », (et à l’échelle mondiale…!), de la crise du capital, sans intervention d’une avant-garde politique organisée et sans programme économique de transition, basé sur une économie équilibrée (planifiée démocratiquement) entre forces productives et besoins sociaux recensés.

C’est son pseudo- »communisme prolétarien mondial », entièrement chimérique, qu’il tente maintenant de faire passer pour une « phase de transition », afin de se redonner une crédibilité, manifestement tout à fait introuvable, dans son cas.

Manque de crédibilité notoirement mis en lumière par ses manœuvres et manipulations incessantes.

Luniterre

 

 

La puce à l’oreille… (…de « Maître » Bibeau )

 

 

« N’est-ce pas dire assez que le mode de production, les rapports dans lesquels les forces productives se développent, ne sont rien moins que des lois éternelles, mais qu’ils correspondent à un développement déterminé des hommes et de leurs forces productives, et qu’un changement survenu dans les forces productives des hommes amène nécessairement un changement dans leurs rapports de production ? »

Karl Marx, (Misère de la philosophie, 1847).

 

 

Comment accorder la moindre crédibilité aux derniers ratiocinements de M. Bibeau, dont l’obsession est d’empêcher à tout prix la renaissance d’une alternative réelle au capitalisme depuis qu’il a renié ses engagements « marxistes-léninistes », dont on comprenait déjà qu’ils étaient une tentative de duper les militants de ce courant, et qui a malheureusement fait illusion un temps au près de certains… ?? (Mais pas à TML, par exemple, où sa duplicité était déjà clairement perçue…)  

 

Dans son dernier article sur VLR, http://mai68.org/spip2/spip.php?article1085 , (CAPITALISME ET SOCIALISME SONT-ILS IDENTIQUES ?), dès les premières lignes il n’hésite pas à proférer une énormité et à se contredire lui-même au point que le reste de l’article ne vaut pas même d’être lu, ce qui fait que le reste de ses attaques contre les articles récents de TML sur le sujet nous avait à vrai dire échappé… :

« Partout dans le monde le mode de production capitaliste se présente en substance sous une forme unique, mais superficiellement sous des apparences différentes. Il n’y a qu’un seul mode de production mondialisé. À l’identique au niveau des moyens de production et des forces productives (industries, technologies, énergie, sciences, transports, matière première, main-d’œuvre), mais différentiées au niveau des rapports sociaux de production, reflétant ainsi un certain niveau d’autonomie des instances politique et idéologique »

Un seul mode de production, mais des rapports sociaux de production différents…

Une absurdité suffisante pour s’arrêter là, donc…

Et malgré tout, une certaine autonomie…

Alors que l’autonomie des états n’a manifestement qu’un rapport secondaire avec le mode de production…

Actuellement, de plus, selon M. Bibeau lui-même, le capitalisme est quasiment le mode de production universel sur la planète…

Mais essayons d’aller plus loin :

« Tantôt, le capitalisme sera qualifié de sauvage, de « libéral » et même de « néolibéral », de concurrentiel, de non interventionniste et de libertarien. On dira parfois un capitalisme de droite, un capitalisme démocratique-électoraliste et parlementaire, ou encore un capitalisme nationaliste et patriotique (fascisme italien et corporatisme salazarien ou franquiste). À d’autres moments le capitalisme sera dit « social », socialiste, de gauche et interventionniste, dirigiste, ou même totalitaire (national-socialisme allemand). Parfois même on le qualifiera de « communiste » comme en Russie soviétique, à Cuba, au Vietnam, en Corée du Nord, au Burkina Fasso, en Albanie, en Chine communiste et chez les Khmers rouges cambodgiens de triste mémoire. »

Effectivement, donc, pour le confusionniste Bibeau, tout cela, c’est la même chose, et socialisme = fascisme ! C’est l’antienne de l’anticommuniste bourgeois depuis des lustres, et manifestement, c’est le nouveau « credo » de M. Bibeau, qu’il ne manque pas une occasion de nous assener, en l’enveloppant à peine dans son discours gauchisant d’opérette !

Mais la Tartufferie de M. Bibeau ne fait là que commencer « en douceur », pourrait-on dire… :

« Récemment notre webmagazine a publié un article intitulé « Monnaie, monnaie ! Capitalisme ou socialisme ? » générant une grande confusion reflétée par les interventions qui se sont confrontées venant de différents horizons de la gauche éclectique. »

Que ce soit clair : personne à TML n’a sollicité M. Bibeau pour la republication de notre article sur son blog, et s’il n’avait pas voulu lui-même y introduire une prétendue « grande confusion », il n’avait qu’à s’en abstenir, mais là encore, la manipulation est donc évidente, et la « reprise » indirecte, d’ailleurs, d’après d’autres republications qui n’avaient, quant à elles, rien de « confus » !!

Ce qui est « confus », en réalité, c’est le « globi-boulga » que M. Bibeau fait pour déformer le propos de l’ article, et notamment en utilisant des bouts de phrases appartenant à deux passages très différents du texte pour fabriquer une pseudo- »citation » qui lui aurait prétend-t-il « mis la puce à l’oreille » !!

Il est évident qu’un état ne peut être indépendant que s’il contrôle complètement sa propre monnaie. Même si ce n’est pas non plus le seul critère d’indépendance, tout aussi évidemment.

Le contrôle de la création monétaire implique de contrôler les banques, c’est à dire, en pratique, de les nationaliser.

Mais cela ne suffit encore pas à déterminer la nature sociale ou non de la politique suivie, des choix de gestion.

(…)

C’est l’élaboration démocratique du plan, avec la participation de tous, qui fait la différence entre socialisme réel, démocratique prolétarien, et pouvoir bureaucratique, régénérateur de capitalisme.”

Ce que M. Bibeau a “coupé” par ses “trois petits points entre parenthèse”, c’est tous simplement le corps de l’article, qui explique la différence entre capitalisme et socialisme, que ce Tartuffe “ne saurait voir”, tout comme son mentor moliéresque…

Ce socialisme qui vise à faire correspondre, de manière nécessairement planifiée, la production aux besoins sociaux et aux besoins vitaux réels de sa population. »

Escamotage qui lui permet d’étaler son confusionnisme grossier entre prétendue “planification capitaliste”, généralement inexistante, et de toute façons, le cas échéant, réalisée en fonction du marché et non des besoins sociaux, à la mode trotskyste/khrouchtchévienne et/ou “à la chinoise”, avec les résultats que l’on connait, mais que Bibeau fourre dans son “globi-boulga” “socialiste-fasciste-capitaliste”, etc…

En fin de compte il semble donc que l’idée même de planification lui fasse horreur, y compris et surtout si cette planification est démocratique, comme il nous le reproche précisément dans la “citation” qui lui a “mis la puce à l’oreille”… :

« C’est l’élaboration démocratique du plan, avec la participation de tous, qui fait la différence entre socialisme réel, démocratique prolétarien, et pouvoir bureaucratique, régénérateur de capitalisme.”

Surtout que la suite du texte précisait :

 « Avec les moyens modernes de communication et d’échange, à l’ère de l’internet, une élaboration interactive et démocratique du plan, faisant correspondre besoins sociaux et production, c’est devenu tout à fait possible.”

Une autre puce dans l’œil lui aura sans doute empêché de voir ce passage, parmi d’autres qu’il n’a pas su lire ni comprendre.

Mais sa non-lecture et/ou sa mauvaise foi n’ont pas de limites et il va jusqu’à nous prêter une opinion que nous avions précisément critiqué dans l’article suivant sur le sujet et qu’il mentionne même dans ses notes !

« …au delà de la cohérence qui s’impose, ce point de vue, considéré de façon univoque, implique que la politique économique n’a pas de possibilité réelle d’influer sur la fonction et le rôle économique de la monnaie, mais lui est au contraire totalement inféodée.

Par contre, elle vise à suggérer qu’un simple choix de politique monétaire différent pourrait ouvrir des possibilités économiques autrement inexistantes par elles mêmes, du point de vue des forces productives, et pourrait amener, par ce simple choix, un nouveau type de développement économique, éventuellement à tendance plus « sociale »…

C’est ce qui nous a été fortement suggéré, à l’occasion des « primaires de gauche », avec la « victoire » de Benoit Hamon, bâtie sur le mythe du « Revenu Universel »… Mythe étrangement sponsorisé par d’importants lobbys médiatiques, pour en arriver à ce résultat. »

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/17/une-monnaie-reellement-socialiste-sera-t-elle-forcement-devalorisee/

Alors que M. Bibeau n’hésite pas à mentir au point de renverser l’ensemble de notre propos par cette affirmation :

« Les allégations de l’auteur suggèrent que le simple choix d’une politique monétaire qualifiée de « socialiste » c’est-à-dire prétendument indépendante, nationaliste et planificatrice, pourrait ouvrir des possibilités économiques autrement inexistantes dans un mode de production sans planification nationale populiste. Ceci revient à prétendre que le développement des moyens de production et des forces productives sociales, sont déterminées par les rapports sociaux de production, ou encore que les instances politique, gouvernementale et idéologique déterminent l’instance économique et l’ensemble du mode de production.”

Alors que tout l’article démontre précisément que c’est le développement équilibré (et donc planifié…) d’une économie socialiste prolétarienne qui implique une politique monétaire indépendante, qui en en est en quelque sorte une conséquence naturelle et non une cause première…!

Mais M. Bibeau préfère se gratter les puces en rêvant d’une prétendue “révolution mondiale” d’un seul élan, tout à fait introuvable en raison même des inégalités de développement qu’il se trouve obligé de nier, en réalité.

Un avantage de la mondialisation, toutefois : tous les traitements anti-puces de la planète sont à portée de main en quelques clics. Nous lui souhaitons bon courage dans sa recherche…

Luniterre

Articles de TML sur le sujet :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/11/monnaie-monnaie-capitalisme-ou-socialisme/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/17/une-monnaie-reellement-socialiste-sera-t-elle-forcement-devalorisee/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/14/monnaie-monnaie-quelques-elements-nouveaux-au-debat-sur-agoravox-et-vlr-mai-68/

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Articles récents sur TML et Solydairinfo

 

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Lénine à Paris ? 100 ans après,

sur sa trace, encore vivante !!

Où quand la petite histoire rencontre la grande…

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/07/lenine-a-paris-ou-quand-la-petite-histoire-rencontre-la-grande/

Et quand la grande nous interpelle encore…

(7 Novembre – Calendrier Julien)

1917-2017 Octobre est(…encore) là !!

…Et si le bolchévisme était encore une idée neuve ?

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/10/01/1917-2017-octobre-est-la-et-si-le-bolchevisme-etait-encore-une-idee-neuve/

 

 

Autres articles d’actu sur TML et Solydairinfo

Pour nous, célébrer Octobre, ce n’est pas une proclamation de pure forme, mais une continuation du combat pour en tirer les leçons, à travers toute l’histoire de l’URSS et ses différentes périodes.

Des leçons utiles pour comprendre le monde et les luttes d’aujourd’hui…

Comme on le verra, Octobre et ses conséquences, même lointaines, sont présents dans les différents débats et polémiques…

Sur le contexte actuel des luttes sociales en France, un débat avec nos camarades de l’UC-Lyon :

(articles reclassés dans l’ordre chronologique)

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/10/27/lutte-sociale-de-lerrance-du-maoisme-lyonnais/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/04/de-lerrance-du-maoisme-lyonnais-suite/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/07/pour-une-approche-methodologique-marxiste-leniniste-dans-lanalyse-du-revisionnisme/

Syndicalisme et politique,c’est aussi le sujet d’un autre débat, suite à la critique du « nouvel évangile révolutionnaire »

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/10/31/syndicalisme-etou-politique-une-seconde-critique-du-livre-levangile-de-la-philosophie-et-de-la-revolution/

Au delà de l’évolution des conditions historiques et des conditions spécifiques actuelles, le sujet est donc aussi, en résumé…

La fin des illusions !!

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/10/26/la-fin-des-illusions-reformistes/

La fin des illusions se passe même de mots, surtout quand ils sont censurés…

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/10/29/macron-le-pere-noel-et-ses-amis-illusionnistes/

 

 

La fin des illusions, c’est déjà le cas depuis longtemps pour les victimes du mal logement et pour les sans abris

Avec la « trêve » du 1er Novembre, c’est parfois l’occasion d’un sursis, mais qui n’arrête pas les poursuites…

https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-production/2017/10/27c11183-efa7-44eb-8210-7153a521a8f3/640_maxnewsworldthree835736.jpg

 

https://solydairinfo.wordpress.com/2017/11/02/droit-au-logement-et-capitalisme-incompatibilite-de-fait/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/02/droit-au-logement-et-capitalisme-incompatibilite-de-fait/

 

 

Enfin, calomnier et détruire l’héritage d’Octobre et de l’histoire de l’URSS, c’est le job quasi à plein temps d’un certain nombre d’ « historiens » et de plumitifs à la solde du système, mais ils sont secondés en cela par la plus grande partie de l’ « extrême-gauche », en France comme ailleurs, et jusqu’au Québec, où sévit M Bibeau, l’inénarrable chroniqueur avec lequel nous rompons à nouveau quelques lances polémiques…

En commençant par la simple présentation du premier ouvrage important de Lénine consacré à la question…

DU DROIT DES NATIONS A DISPOSER D’ELLES-MÊMES

Écrit en 1914 en réponse aux thèses de Rosa Luxemburg, un texte très polémique donc, qui n’épargne pas Trotsky non plus, et on comprend donc l’ « oubli » quasi total dans lequel il est tombé en France…

Mais M Bibeau vole au secours de son égérie « anti-léniniste »…

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/04/une-bequille-de-gauche-de-lanticommunisme-et-de-lanti-sovietisme/

Et le débat continue donc…

De la IIIème Internationale à la crise actuelle du Capital…

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/05/de-la-iiieme-internationale-a-la-crise-actuelle-du-capital/

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N’en déplaise à ce genre nouveau de Kollabos, la résistance de l’URSS contre l’impérialisme US et ses laquais fascistes a encore quelques prolongements notables à travers le monde, et jusqu’au cœur de l’Europe, en Ukraine, où le vocable « fasciste hitlérien» n’est pas une clause de style…

https://dnipress.com/site/assets/files/6931/1179509.640x0-is.jpg

 

 

 

 

 

 

 

 

https://solydairinfo.wordpress.com/2017/10/28/commandite-par-les-usa-le-fascisme-en-marche-au-coeur-de-leurope/

Une autre cause abondamment calomniée, celle de la RPDC, dite « Corée du Nord », qui trouve encore le moyen de tenir tête à toutes les grandes puissances de ce monde, comme elle l’a toujours fait, depuis plus d’un demi-siècle…

 

Comprendre la situation diplomatique de la RPDC: anti-impérialisme ou social-chauvinisme?

https://solydairinfo.wordpress.com/2017/11/04/comprendre-la-situation-diplomatique-de-la-rpdc-anti-imperialisme-ou-social-chauvinisme/

Mais ce que l’on sait encore moins, en occident, c’est que…

Sud, Nord, Toute la Corée veut la Paix !!

https://solydairinfo.wordpress.com/2017/11/06/sud-nord-toute-la-coree-veut-la-paix/

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Mais toute forme de nationalisme n’est pas nécessairement une forme d’anti-impérialisme. Le chauvinisme et le social-chauvinisme sont donc les moyens par lesquels la bourgeoisie tente d’entrainer le prolétariat comme masse de manœuvre, puis éventuellement, de chair à canons, dans ses règlements de comptes internes.Puigdemont et son équipe de pieds-nickelés, fers de lance d’une UE « régionaliste », ont tenté d’entrainer le prolétariat catalan et espagnol dans leur sillage affairiste, non sans un relatif succès… Mais là aussi, le soufflet des illusions retombe !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/10/31/republique-catalane-premier-et-dernier-jour-bilan/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/10/16/la-question-nationale-et-la-situation-actuelle-en-espagne/

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Pour l’opportunisme social-chauvin, peu importe le contenu de classe, c’est le nombre qui compte et toutes les coalitions les plus hétéroclites sont envisageables… Mais entre les cliques du genre, le nombre est réduit et la concurrence rude prévaut…révélant l’incohérence de cette démarche. 7Mois après leur campagne électorale, un « DIMITROV » de pacotille nous reproche encore de l’avoir démasqué !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/08/lutte-de-classe-ou-lutte-de-cliques-retour-sur-les-rivalites-upr-prcf/

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