En réponse à un adepte de Deng Xiaoping ( et successeurs… )

 

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Dans nos réponses nous nous sommes donc limités aux notions de base que cet auteur ne maitrise absolument pas et qui sont caractéristiques du confusionnisme et du révisionnisme actuels, notamment tels qu’influencés par la puissance du néo-impérialisme chinois. Le débat, rapporté ci-après l’article, a été complété au fur et à mesure  de son déroulement sur le forum Agoravox. Les tout derniers échanges, déjà hors-sujet par rapport à ce thème central, ont par ailleurs donné naissance à cet autre article: . https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/10/28/tous-sur-la-syrie-mais-quest-ce-qui-fait-bouger-le-panier-de-crabes-imperialistes/ . Egalement republié sur Agoravox: . http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/tous-sur-la-syrie-mais-qu-est-ce-173503 . Luniterreжжжж жжжжжжж жжжж жжжжж жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж жжжж жжжж Voici comment l’auteur, « CN46400 », se présente lui-même sur AGORAVOX: http://www.agoravox.fr/auteur/cn46400  жжжжж жжжжжжжжж жжжжжжжж жжжжжжжж « 55 années avant Dallas, un coup de feu a claqué à Moscou… par CN46400 (sur AGORAVOX) mardi 29 septembre 2015 Six ans à peine après son arrivée au pouvoir, Lénine disparait. Six années d’une activité politique extraordinaire, abrégées par un coup de pistolet qui va empécher la finalisation d’une innovation politique qui aurait pu, peut-être, sauver l’URSS. Deng Xiaoping reprendra, un demi-siècle plus tard, la formule proposée par Lénine. Lorsque le coup de feu de Fanny Kaplan claque (1918) et que seule une éraflure saigne dans le cou de Lénine, nul ne sait que celui-ci n’a plus que quelques années à vivre. Bien que personne ne sache que son geste a finalement atteint son but, Fanny va être fusillée. Elle a tiré parcequ’elle voulait voir la guerre contre l’Allemagne continuer alors que Lénine et les bolcheviks ont stoppé, ce massacre inutile. Le sang a coulé, c’est une première, et grave, fracture parmi les révolutionnaires d’octobre. A l’Ouest aussi, le massacre tire à sa fin. Mais les capitalistes européens, qui ont senti la division chez les soviets, volent au secours des contre-révolutionnaires russes, c’est le début de la guerre civile avec son cortège de massacres, et de famines, que les bolcheviks ne gagnent (1920) qu’à force de rigueur, de mobilisations et de « communisme de guerre ». Depuis octobre 17 les bolcheviks on dus signer deux compromis en position de faiblesse, Brest-Litovks contre les allemands en 18, et en 21 contre les polonais à Riga. Dans ces deux situations Lénine a dû batailler ferme pour imposer à ses camarades ces compromis. En 21 le nouvel état, exsangue, sort enfin de la guerre. Lénine observe la situation ; les spartakistes ont échoué en Allemagne, comme Béla Kun en Hongrie. Ses espoirs se concentrent sur la Chine et l’Inde à cause surtout de leur potentiel de force de travail qui, forcément, va immanquablement, faire exploser le carcan colonial. Mais cela ne règle en rien la situation russe. Le peuple est affamé, la classe ouvrière, minoritaire dés le départ, a pourtant gagné la guerre civile, mais elle est décimée. La paysannerie, largement majoritaire, maintenant propriétaire de la terre, est toujours aussi ignare. Pour s’installer dans le monde moderne, il lui faut apprendre à lire, écrire, compter, acheter, vendre, payer des impôts etc.. c’est cela que Lénine qualifie de « révolution culturelle » et pas le « proletkult » qui à Pétrograd ou Moscou singe les surréalistes français. Lénine préconise la fin du « communisme de guerre » et ses réquisitions arbitraires qui indisposent les paysans, on passe aux impôts en numéraire, ce qui stimule la circulation monétaire. La faim, partout, recule. Mais Lénine est conscient du retard économique russe. Il a polémiqué longuement avec Kaustky et les mencheviks qui lui reprochaient d’avoir pris le pouvoir trop tôt, dans un pays trop arriérés, il a répondu que la révolution était arrivée là où la chaîne du capital s’était brisée et pas là où les professeurs l’avaient prévu. Les peuples ne sont pas sagement assis devant les tableaux noirs des pédants….Mais il sait qu’il faut, urgemment, rattraper le retard sur les pays capitalistes avancés. C’est de cette équation qu’il sort, entre deux crises, son cerveau étant de plus en plus mal irrigué, une formule qui surprend tout le monde : La NEP- Nouvelle Politique Economique. En 20-21 il est encore assez solide pour développer de long raisonnements qui finissent par trouver une majorité dans le parti Bolchevik. Mais qu’est-ce que la NEP ? C’est le capital qui manque le plus, Les capitalistes russes ont fuit, les inviter à revenir est illusoire, d’ailleurs la plupart sont ruinés. Non la solution c’est les capitalistes étrangers, allemands et américains en priorité. Lénine leur propose des concessions pour 20, 30 ou 40 années, parfois grandes, en Sibérie, comme la moitié de la France. Là ils paient, à l’état soviétique, des royalties prévues par contrat, ils sont propriétaires de tout, bois, pétrole, fer etc.. qu’ils exploitent avec la main d’oeuvre qu’ils embauchent, et qu’il forment, sur place. Au final, plus d’impôts dans les caisses de l’état, et surtout plus de compétences pour la classe ouvrière, plus de capital humain, plus de prolétaires pour la Révolution ! Jusqu’à sa mort, lorsque l’artère carotide, blessée et mal cicatrisée par Fanny Kaplan, se bouchera complètement, Lénine se battra pour la NEP, c’est même dans le cadre de la NEP qu’il incitera les paysans à constituer des coopératives pour doper la productivité de la terre que leur a remise la Révolution. Mais force est de constater qu’il est quasi seul sur ce terrain, si Trotski le soutient sans trop de réticence, les autres, Staline, Kaménev, Boukharine… se taisent. Ils sont dubitatifs, les résultats comptables sont indéniables, mais les cadres de ces entreprises étrangères qui affichent leur aisance nouvelle choque ceux qui pensent que le communisme c’est d’abord, et avant tout, l’égalité. Seul Lénine pouvait expliquer, à ces jeunes communistes sommaires, que les revenus des « nepmans » étaient fonction de leurs apports directs ou indirects à la société soviètique. Seul, il avait la carrure pour faire sentir la différence entre un capitaliste américain qui investit des milliards de dollars au Kamtchaka et les ex-nobles qui se prélassaient à la cour de NicolasII. Mais Lénine meurt le 21 janvier 1924 et, faute d’impulsion politique, la NEP va péricliter jusqu’en 1927, quand Staline pourra, sans aucune contestation, troquer la NEP contre le « socialisme dans un seul pays » qui, malgré son caractère totalement non marxiste, ne fera tousser que Trotski. Lequel obtiendra le retrait de la formule, mais pas de la chose qui, en fait, sous différents aspects, survivra jusqu’en 1991. Le projet de Staline est simple, il s’agit de construire, en autarcie, une société idyllique qui, par son exemple, attirera les prolétaires de tous les pays. Les partis communistes n’ont plus qu’un objectif : défendre en toute circonstance la patrie du socialisme ! Plus de nepmans, plus de capital étranger, du volontarisme…. En fait, comme Lénine et les autres, Staline est persuadé que dès que le capital mondial sera en capacité, il attaquera militairement l’URSS. Mais contrairement à Lénine, il ne croit pas qu’il soit possible de le neutraliser en l’intéressant, même partiellement, au développement de l’URSS. Pour Staline, l’industrialisation, plus qu’à développer les compétence du peuple est surtout envisagée pour mettre, militairement, le pays en capacité de soutenir n’importe qu’elle agression. C’est ainsi qu’on peut comprendre le stalinisme sous toutes ses faces, goulag, culte, procès fabriqués, terreur,… etc mais aussi l’extraordinaire victoire de 1945, magistralement maîtrisée, du début à la fin, par le dictateur. Sauf que lorsque Staline meurt, la victoire de 45 n’incite pas les successeurs à remettre en question la méthode. C’est pourtant des conséquences de l’autarcie et de la valeur insuffisante de la force de travail, conséquence de la faiblesse de l’industrie légère, que le régime va s’écrouler en 91. Si les Khroutchev, Gorbatchev et consort, qui n’ont pas su tirer d’autres leçons que superficielles (le culte, le goulag…) du stalinisme, sont évidemment les responsables ultimes de l’échec, ils ne sont que les produits d’un choix politique antérieur qui a broyé physiquement leurs prédécesseurs bien que ceux-ci (Trotski…) n’aient pas osés, en 27 et avant, contredire Staline sur l’abandon de la NEP. Que serait devenu l’URSS, et l’Europe, et le Monde si la NEP avait survécu à Lénine ? Personne ne peut le dire, mais si le pire, ou le meilleur, ne sont jamais sûr, il n’est pas interdit de penser que l’histoire de cette Révolution, aurait pu, pour le peuple soviétique, et pour les autres, mieux se terminer. Source http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/55-annees-avant-dallas-un-coup-de-172369 жжжжжжж жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж жжжжж жжжжж жжжжжжжжж жжжж жжжжж жжж L’échange de commentaires жжжжжжжжж sur les notions basiques жжжжжжжжж d’impérialisme et de capitalisme:   Les derniers échanges avant notre réponse sur les bases: CN46400 1er octobre 20:26 Avec la NEP, Lénine reconnaissait quelques qualités au capitalisme. Les réactions, systématiquement hostiles, à cet article, des partisans les plus acharnés du capital sont d’autant plus surprenantes. ***************************** jaja 1er octobre 20:35 @CN46400 j’aurai pu ajouter mes commentaires négatifs concernant la NEP mais je me suis abstenu… L’alliance de la bureaucratie et de la petite bourgeoisie des villes et des campagnes contre le prolétariat en restaurant le capitalisme honni…. c’était déja toucher le fond ! ***************************** CN46400 1er octobre 22:33 @jaja En 1917, seule une petite minorité des prolétaires russes connaissait le capitalisme moderne, en gros la classe ouvrière des grandes villes. En 1921, à la fin de la guerre civile, la plupart de ces ouvriers ont disparu, leurs usines ne fonctionnent plus, les villes ont faim. Pour tenir à distance toutes les forces, internes et externes, qui veulent bloquer la Révolution Russe il faut tout redémarrer au plus vite et développer un max les forces productives du pays. Tous les bolcheviks sont conscients de cette situation. Ils sont au pouvoir, chargés de conduire une révolution anti-capitaliste, dans une contrée où le capitalisme n’a que partiellement entamé son rôle historique. Pour les millions de paysans, majorité de la population de l’époque, qui n’ont jamais vu de capitaliste, la révolution ça consiste surtout à balayer la noblesse tsariste pour disposer librement de la terre. A Moscou le gouvernement a une autre priorité, l’industrialisation pour réaliser rapidement l’accumulation primitive du capital indispensable à un développement suffisant des forces productives afin de pouvoir intéresser massivement le peuple au progrès matériel et social, bref à la Révolution. C’est ce raisonnement qui amène Lénine à la NEP et pas une pseudo alliance bureaucratie-petite bourgeoisie. Si une alliance occupe les pensées de Lénine c’est celle, majoritaire, qu’il veut sceller entre les paysans majoritaires et les ouvriers minoritaires et pourtant dominants. Loin des petits bourgeois russe arrièrés et impuissants, il table sur le grand capital allemand défait en 18 mais donc les installations sont intactes (14-18 c’est en France que ça se passe pas en Allemagne) et les américains qui cherchent maintenant des débouchés de rechange à la production militaire… En clair, avec la NEP, Lénine veut mettre la Russie à jour par rapport au chapitre 1 du manifeste ! **************************** Luniterre    5 octobre 10:29 Bonjour, je me mêle avec retard à votre débat… La question posée par le bref article touche en fait à la politique fiction, mais n’est pas tout à fait dénuée d’intérêt en terme de perspectives actuelles. Le problème est que le débat passe inévitablement des questions de personnalités aux questions de contraintes économiques et sociales. A vrai dire, rien n’indique que Lénine aurait prolongé la NEP plus longtemps que Staline. L’un comme l’autre étaient d’abord des pragmatiques et tenaient compte de l’évolution des réalités. Lénine est déjà tout de suite passé, en 1918, du capitalisme d’état, https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2014/01/1918_lc3a9nine_sur-linfantilisme-de-gauche_.pdf au communisme de guerre, pour y revenir sous la forme de la NEP, qui est encore différente par bien des aspects. Au fil des négociations pour les concessions étrangères il a finalement penché plutôt du côté de la gauche anticapitaliste, en raison des mauvaises conditions proposées par les cartels. Plus fondamental : la dynamique basique d’accumulation du capital est telle que plus le secteur « libéral » se développe dans un système « mixte », plus il nécessite de contrôle et même de répression pour ne pas miner et gangrener le secteur socialisé. Paradoxe qui trouve nécessairement sa limite avec la fin inévitable de la NEP. La seule alternative était la restauration rapide du capitalisme. En Chine, il n’y a jamais eu de secteur réellement socialisé, tant l’intégration de l’ancienne bourgeoisie « nationale » était déjà effective sous Mao. Il s’agissait déjà de capitalisme bureaucratique d’état, qui a commencé à se financiariser dès 1972, sous Mao : voir « De la structuration « maoïste » de la bulle chinoise… » http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-la-structuration-maoiste-de-la-171408 Il n’y a donc aucun rapport entre la politique de Deng Xiaoping (et successeurs) et la NEP de Lénine. L’utilisation « idéologique » qui est faite de ce concept par les « prochinois » est parfaitement abusive, opportuniste et destinée à manipuler quelques petits bureaucrates « de gauche » en mal de sinécures… Les « kollabos » potentiels de ce néo-impérialisme… жжжж жжжжж жжжжжж **************************** CN46400    5 octobre 11:10 @Luniterre Bien sûr il y a une part de politique fiction dans mon article. Reste que les écrits de Lénine, consultables dans les derniers volumes des OC edités après la période Khroutchev confirment ce que j’écrit. Lénine n’a pas eu le temps de concentrer ses idées sur la NEP comme il a pu le faire sur d’autres sujets. Il énonce pourtant clairement que la NEP, qu’il qualifie de « capitalisme d’état » (Létat contrôle le capital ; l’inverse de la description de Marx du capitalisme classique) doit se prolonger « plusieurs générations » (1922-Intervention au congrés des ouvriers du textile de Moscou). Deng a repris, sans le proclamer, au moins la philosophie économique du projet de Lénine. Contrairement à Lénine, il ne parle ni de socialisme, ni de communisme, ni même de capitalisme tout juste d’une vague « société harmonieuse ». Deng ne propose à personne de copier son modèle, il se contente de voir s’il « attrape des souris », ou non. Force est de constater que la Chine de 2015 n’a plus grand chose à voir avec celle de 1980. Les prolos y sont bien plus nombreux, bien plus productifs et leur niveau de vie a beaucoup augmenté. L’expansion va, sans doute, se ralentir, les inégalités vont alors devenir un pb politique sensible, c’est alors que l’on verra ce qu’à le PCC dans le ventre…. Je note toutefois que les rotations du pouvoir sont bien plus ’cool » en Chine qu’elles n’ont jamais été en URSS, et que la politique extérieure de la Chine est la plus détendue de toutes les grandes entités du monde….   *************************** Luniterre    5 octobre 13:04 @CN46400 « Lénine n’a pas eu le temps… » On a donc son état d’esprit sur cette question, à l’instant T, dans les circonstances de cet instant… Point barre. Reste le fait qu’il n’avait pas anticipé tous les changements : lorsqu’il a écrit son premier texte de 1918 sur le capitalisme d’état, il pensait que la guerre civile était sur le point de finir… Cela n’enlève rien à son génie politique. Il consiste aussi à ne pas s’obstiner à tenir tête à l’évolution du réel. Ce qu’il a su faire, tout comme Staline, par la suite. Le problème de développer dans la durée, dans un pays immense, à une époque où les moyens de communication étaient encore relativement limités, ne pouvait qu’entrainer une bureaucratie gangrenée de parasites, et propice aux abus de pouvoirs, plus souvent locaux que centraux, avec leurs lots de décisions arbitraires et d’injustices. A partir de Khrouchtchev la bureaucratie s’est épanouie sans entraves, mais la condition des prolétaires a commencé à se dégrader, d’où la popularité relativement conservée en Russie de Staline et de son œuvre de bâtisseur et de défenseur de la Patrie.(Popularité reconnue par Nicolas Werth lui-même, qui sait de quoi il parle, même s’il est tout à l’opposé de nos idées) En plus, il avait réussi à créer un modus vivendi avec l’église orthodoxe que Khrouchtchev s’est stupidement empressé de détruire. Alors que cela avait été une des clef de l’unité antifasciste. Le bilan du socialisme en URSS reste à faire, en fonction des réalités économiques et sociales, et non des questions de personnes ou des préjugés.La question des modes de gouvernance et d’intervention démocratique populaire reste posée, mais ne dois pas non plus effacer la mémoire des réalisations et des victoires, notamment sur le fascisme. Pour le reste, faire l’apologie du capitalisme chinois, surtout à un moment où son caractère de parasite de l’économie mondiale et de plaque de transit des capitaux US est de plus en plus apparent avec la crise, je trouve qu’il y faut une bonne dose d’aveuglement. Mais il est vrai que les chinois savent y faire avec la mystification des BRICS, qui leur permettrait de devenir calife impérialiste à la place du calife US, si la crise, précisément, n’était pas, à la base et en grande partie, déjà un effet de cette fonction parasite !   ************************** CN46400    5 octobre 17:48 @Luniterre Pour ce qui est de la popularité de Staline en Russie, je pense que les divagations poststalinienne, jusqu’à Eltsine y sont pour beaucoup. Mais si la politique économique de Staline, axée sur l’industrie lourde + armement a permis de gagner la guerre, elle n’a pas permis de gagner la paix. Le beurre est entré en contradiction avec les canons. Dernièrement est passé sur Arte je crois, un reportage sur des touristes russes en Extrème Orient, ou il était montré que pour éviter trop de marché noir, on leur interdit de traverser le fleuve Amour (vers la Chine), plus d’une fois par semaine. En clair, aujourd’hui encore, des pénuries dues à la faiblesse des industries légères, sont communes en Russie. Par contre les oligarques vendent des armes performantes un peu partout…. Quand à « l’impérialisme chinois » il n’est pour le moment que potentiel, aucune base militaire à l’étranger (750 pour les USA). Comme nombre de capitalistes occidentaux ont des intérêts en Chine l’impérialisme US est neutralisé. C’est aussi cet objectif que Lénine poursuivait avec la NEP (Diviser la bourgeoisie) alors que le « socialisme dans un seul pays » de Staline a aboutit à l’inverse et à la guerre….. жжжжж жжжжжж ************************** Luniterre     5 octobre 20:07 @CN46400 La définition basique de l’impérialisme ne réside pas essentiellement dans la puissance militaire ni même dans l’expansionnisme militaire, mais dans la puissance financière, dans la capacité d’exportation de capitaux et cela depuis le début du 20ème siècle. Le mieux serait que tu (re)-lise le bouquin de Lénine à ce sujet. Il y explique notamment l’« avenir » de la Chine, déjà vu par l’économiste Hobson, et qu’il reprend en grande partie à son compte… http://www.marx.be/fr/content/viii-le-parasitisme-et-la-putrefaction-du-capitalisme (§12-13) et : https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/03/08/en_relisant_lenine_qui_parlait_deja_de_chine/ Il s’est réalisé sensiblement tel quel, seulement avec quelques années de retard, dès les années 70. Le caractère hybride du capitalisme chinois n’est pas entre « socialisme » et capitalisme d’état, mais entre capitalisme MONOPOLISTE d’état et capitalisme comprador, semi-colonial, essentiellement au profit de l’impérialisme US, et secondairement, au détriment de l’Europe. Cette dualité est née au début des années 70, à partir d’un capitalisme bureaucratique d’état, de type nationaliste, mais aucunement socialiste. La formation d’un capitalisme monopoliste d’état se fait déjà à partir d’une concentration de capital financier, (re)-lire Lénine), qui n’existait plus en Chine, sous le capitalisme « national ». Il a commencé à affluer réellement à partir de 1972, à la suite de l’alliance sino-US. Voir : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-la-structuration-maoiste-de-la-171408 Mais les lois basiques d’accumulation du capital font que nécessairement une partie « moderniste » de la bourgeoisie chinoise tend à former son propre pôle impérialiste d’exportation de capitaux. Celle qui espère réaliser la convertibilité du Yuan. https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/07/29/1385_chine_yuan_dollar_/ Pour l’instant, cette « option » est donc clairement barrée par la crise. Mais à l’avenir, elle ne peut engendrer que d’autres phases de crise, avec opposition violente entre les pôles US et chinois. Il n’y a pas de capitalisme financier « pacifique »… Concernant, l’URSS, ce que les chiffres disent, c’est que son économie s’est développée constamment jusqu’à l’arrivée de Khrouchtchev au pouvoir, à partir de quoi elle a commencé à stagner, avant de s’effondrer sous Gorbatchev et Eltsine. L’économie russe ne s’est pas encore relevée, sauf dans le secteur des matières premières, qui a « naturellement » survécu, mais n’est pas d’un rapport suffisant, et crée une dépendance. L’autre secteur encore viable reste celui de l’armement, effectivement… Le marché noir s’est développé en URSS sous Khrouchtchev et encore plus, sous Brejnev. C’est l’une des causes majeures de l’effondrement de l’URSS. C’est aussi pourquoi cette période de l’URSS est moins populaire, encore aujourd’hui, même si Eltsine a effectivement fait pire encore. Confronter la théorie à la réalité économique, sans préjugé, est le moyen de comprendre, et le monde, et la théorie, dans ce qu’elle a de fonctionnel, et éventuellement, de la faire avancer, dans la pratique. жжжжжж жжжжжж жжжж ************************* CN46400    6 octobre 08:35 @Luniterre « L’impérialisme financier chinois » est basé sur la force de travail chinoise et rien que sur elle, contrairement à l’impérialisme US. Jusqu’à plus ample information, la Chine paye aux tarifs négociés tous les intrans de son économie, alors que le pétrole importé en Amérique l’est aux tarifs imposés par les USA, et ses compagnies, sans parler de bien autres produits. Parler de régime « semi-colonial » est contradictoire avec le fait qu’aucune force chinoise n’est installée hors du territoire chinois. Par contre il est possible qu’un fonctionnement monopolistique d’état n’est pas neutre dans la formation des prix de certains produits chinois puisque certaines productions, énergie, sidérurgie, transports ferroviaires etc, sont sous monopole étatique (on a connu cela pendant les « trente glorieuses » en France) Pour ce qui est de l’URSS de Staline on ne peut négliger le rôle du travail forcé, et de la terreur qui allait avec, dans la réussite des plans quinquennaux staliniens. Les pénuries de produits de consommation courante étaient la rançon obligée de l’autarcie et de la primauté aux industries lourdes et militaires voulues par Staline. Les pénuries génèrent toujours de la bureaucratie surtout quand on en vient à créer un double systèmes de distribution, le normal, en rouble, faiblement achalandé, pour la population normale et celui, en devises étrangères, bien mieux équipé, pour les privilégiés du régime… жжжжж жжжжжж жжж ************************** Luniterre    6 octobre 11:43 @CN46400 Le problème est que tu interprètes les notions les plus basiques carrément à l’envers : Le régime capitaliste comprador semi-colonial est le régime de base typique de la semi-colonie. C’est à dire d’un pays qui est colonisé essentiellement financièrement. C’est pratiquement le régime de base actuel de tous les pays dépendant des pôles financiers impérialistes. Tous les pays de la « Françafrique », c-à-d la plupart des anciennes colonies françaises, entre autres, rentrent évidemment dans cette catégorie, comme exemple pour t’aider à comprendre. Les USA ont pratiquement toujours usé de ce mode de domination, et non d’abord de l’interventionnisme militaire. De plus, leur interventionnisme est généralement le moyen de renforcer cette politique, en appui de régimes fantoches, et non de colonies au premier degré, à l’évidence. Ce qui ne les empêche pas d’être la première puissance mondiale. Leur force vient même d’avoir compris les avantages de ce système avant les autres puissances impérialistes, qui continuaient de pratiquer « à l’ancienne ». Comprends-tu ? Tout cela était déjà anticipé dans le bouquin de Lénine. http://www.marx.be/fr/content/limp%C3%A9rialisme-stade-supr%C3%AAme-du-capitalisme-i-l%C3%A9nine Les amerloques, eux, sont de bons lecteurs de Lénine, même si, comme les « marxiens », genre Attali, ils utilisent cette connaissance contre les peuples. Pour en revenir à notre point de départ, donc, la Chine, par rapport aux USA, est une semi-colonie financière, tout à fait, là encore, selon son « avenir » anticipé par Hobson et …Lénine ! https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/03/08/en_relisant_lenine_qui_parlait_deja_de_chine/ En même temps, elle commence à se poser en pôle impérialiste d’exportation de capitaux, notamment en Afrique, en concurrence de la France, et où sa puissance financière relative lui permet de gagner du « terrain » sans avoir besoin d’intervention militaire, contrairement à la France, sur le déclin et sur la défensive dans son ancien empire. Comprends-tu ? En ce qui concerne l’histoire de l’URSS, je n’en fait pas une affaire de défendre d’abord Staline, mais simplement la vérité historique et économique. Dans l’histoire de l’humanité, aucun régime de travail forcé ne s’est avéré performant économiquement, d’où l’évolution des modes de productions : Esclavage>Féodalité>Capitalisme>Socialisme. Ce que tu devrais savoir, en tant que marxiste-léniniste. L’étude de tous les systèmes concentrationnaires ou pénitentiaires a prouvé leur déficience totale en matière de rentabilité économique. Indépendamment du fait que toutes les études historiques sérieuses, y compris US (Arch Getty) ont abouti à réévaluer sa part, il faut donc admettre que la croissance exceptionnelle du socialisme « stalinien » tient à d’autres facteurs, et bien évidemment au nouveau mode de production, malgré tous les défauts, biens réels, de cette première mondiale. Faire le bilan et en tirer les leçons, pour les marxistes-léninistes, c’est un travail qui reste à faire. жжжж жжжжжжжжж жжжж *************************** CN46400    6 octobre 16:40 @Luniterre Tous les français savent que la puissance coloniale, avant d’être économique, était militaire cf l’Algérie conquise militairement en 1830. On n’a jamais vu des peuples demander à devenir des colonies….Le prix actuel de l’uranium au Niger dépends pour l’essentiel des régiments stationnés là bas… Quand à la « rentalibité économique » du goulag stalinien, elle laissait évidemment beaucoup à désirer, mais la menace que le goulag faisait peser sur le reste de la société faisait réfléchir tout le monde. Même si on était, c’est vrai , à des km de la productivité atteinte par les prolétaires chinois sous le « capitalisme d’état » de Deng. Pour passer au socialisme, « à chacun selon son travail », il faut, d’abord, réaliser, l’accumulation primitive du capital qui permet la production massive de biens matériels pour satisfaire matériellement l’essentiel de la population. Le capitalisme ne sait pas partager mais il sait accumuler et c’est d’ailleurs l’essentiel de son rôle dans l’histoire des sociétés humaines. C’est écrit dans le Manifeste, pour l’avoir compris et adapté à leur situation, Lénine et Deng ont obtenu, Deng surtout, des résultats. Staline et son « socialisme dans un seul pays » ont échoué….D’ailleurs plus personne, pour dépasser le capitalisme, n’envisage une quelconque solution ni « autarcique », ni autoritaire ! ЖЖЖЖ ЖЖЖЖ ************************** Luniterre   6 octobre 19:48 @CN46400 « Tous les français savent que la puissance coloniale, avant d’être économique, était militaire cf l’Algérie conquise militairement en 1830. » « était…en 1830 » !! Et moi qui t’avait bien précisé : « à l’ancienne »! Un autre de tes problèmes est que tu as simplement du mal à lire les choses simples que l’on tente de t’expliquer… (Mais apparemment d’autres ont essayé avant moi, même si je ne suis pas 100% raccord avec eux…) « Le prix actuel de l’uranium au Niger dépends pour l’essentiel des régiments stationnés là bas… » Et moi qui t’avait bien précisé : « en appui de régimes fantoches »… Et ainsi de suite… Ton problème est de vouloir défendre à tout prix une « idée » (ou bien un intérêt, comme beaucoup d’intellos « de gauche » : voir la fin de mon premier post…), au détriment de l’évidence. Concernant une prétendue théorie de « l’accumulation » comme préalable indispensable à la révolution, que tu prêtes à Lénine, tu te fourres carrément le doigt dans l’œil jusqu’au coude… : Lénine Rapport de la commission nationale et coloniale 26 juillet 1920 (II° congrès de l’Internationale Communiste) https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/04/12/2762_anti-imperialisme_lenine_sans_poussiere/ Ce qui implique évidemment une politique de type « NEP », dans un premier temps, et alliance avec la bourgeoisie « nationale », s’il en reste, mais sous la domination du Parti Prolétarien, ouvrier et paysan, comme force politique autonome. (Là encore, lis simplement, sans y coller par avance tes préjugés…) Autrement, le soutien à une lutte de libération nationale est pratiquement voué à l’impasse et à l’échec. Comme se fut le cas avec Mao, qui n’avait gardé de « prolétarien » que son charabia pseudo-ml « De la contradiction », dont nos intellos raffolent encore, et qui a délibérément ouvert la voie, via sa « théorie des trois mondes », au retournement d’alliance avec les USA. Enfin, il est particulièrement révélateur que cette prétendue « lecture » de la théorie de l’accumulation soit promue des plus hauts bureaucrates et capitalistes chinois jusqu’au plus petit des bureaucrates kollabos du PCF… Quant au « Socialisme dans un seul pays », quand il s’agit de l’URSS, qui, déjà, était l’union de plusieurs pays et couvrait environ 14,50% des terres émergées, (22 400 000 KM CARRES) et largement pourvu de ressources naturelles, il faut relativiser. Ensuite, le camp socialiste et anti-impérialiste à continué à s’étendre, jusqu’à ce que Mao retourne sa veste… Soutenu par Deng, évidemment… Merci encore, de la part de l’Oncle Sam ! Le principe n’est pas forcément l’autarcie, mais l’indépendance. Socialisme et indépendance nationale sont liés, indissolublement, tant que l’impérialisme domine la planète. Les relations entre pays à systèmes sociaux différents sont possibles, mais doivent être négociées pied à pied. Pas de libéralisme là dedans. Et à nouveau « sous le »capitalisme d’état« de Deng » : formule « marxiste d’opérette »… Lis et relis, au lieu de répéter toujours les mêmes bourdes… (Je ne te remets pas la liste des liens… Sur Agoravox, tu les as tous, maintenant, grâce aux gens qui essayent de t’expliquer…) ЖЖЖЖ ЖЖЖЖ **************************** CN46400      7 octobre 00:34 @Luniterre Juste une précision pour définir le capital : -Les machines, les usines sont du capital. Pour les accumuler il faut de la finance que le capitaliste accumule par le profit réalisé en vendant le produit plus cher que le coût de revient. Le socialisme, pour améliorer la situation matérielle du prolo a besoin de ce capital qui a été accumulé par le capitalisme, ce qui n’avait pas été réalisé en Russie avant 1917. -le prolétaire est aussi du capital dont la valeur correspond aux compétences qu’il est capable de mettre en oeuvre pour animer les machines. Staline a même dit que « l’homme est le capital le plus précieux » Or la valeur globale de la force de travail des prolos chinois a énormément augmenté depuis 1980, il suffit, pour le constater de comparer dans nos super marché, les produits made in RPC d’aujourd’hui par rapport à ceux de 1980. C’est incomparable avec les progrès, incontestables aussi, mais plus limités, réalisés par les prolos soviétiques en 60 années de stalinisme plus ou moins revendiqué. Et en Chine, ne pas oublier qu’on a à faire avec 1,5 milliards d’individus contre les 250 millions que comptait l’URSS. Une anecdote, récemment 3 prolos chinois ont débarqué dans ma localité pour réceptionner une machine spéciale fabriquée dans une PME du secteur. Aucun ne parlait ni français ni anglais, ils crachaient par terre dans l’usine comme on ne le voit plus en France depuis plus de 50 ans. Des rustres pour contrôler une machine bourrée d’électronique au fond de laquelle ils ont réussi à dégoter deux pièces avec des côtes douteuses qu’il a fallu réusiner. Rustres oui, la vieille Chine, mais yper compétents quand même, la nouvelle Chine, celle de Deng. Quand à la carrière de Deng, il colle à Mao jusqu’en 1949 puis alterne les périodes de disgràce (Révolution culturelle) avec celle du pouvoir (cent fleurs). Dans l’URSS de Staline il aurait sans doute été fusillé dans une purge quelconque. ЖЖЖЖ ЖЖЖЖ ******************************** Luniterre       7 octobre 10:02 @CN46400 Que tu aies envie de faire l’apologie du capitalisme et de l’impérialisme chinois, c’est ton choix, mais pourquoi le faire au nom d’un prétendu « marxisme-léninisme » si ce n’est dans l’espoir d’avoir un jour un strapontin dans le parti kollabo ? Alors que manifestement, tu dois bien avoir conscience que tes élucubrations sur la NEP ne tiennent pas debout… Elles sont seulement le lot commun des lèche bottes du néo-impérialisme chinois… Par ailleurs, ton analyse de l’histoire de l’URSS est entièrement raccord avec celle des anticommunistes et des trotskystes, qui sont les plus efficaces d’entre eux, notamment Nicolas Werth (« ex »-trotskyste). Stephane Courtois, ex-mao, étant, lui, tellement fanatique qu’il a dépassé le stade de l’efficacité… Faire un rapport entre la validité d’un système social et son système répressif n’a aucun sens, en soi, logiquement, à moins de penser pouvoir s’en passer totalement, et encore moins d’un point de vue marxiste. Les camps de travail continuent d’exister en Chine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Prison_en_R%C3%A9publique_populaire_de_Chine Tout comme en Russie : http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/24/russie-sept-opposants-condamnes-a-des-annees-de-camp-de-travail_4372524_3214.html Les prétendus « droits de l’homme » ne sont jamais que ceux des hommes au pouvoir, c’est à dire de leur classe sociale, et dans celle-ci, de la faction effectivement en contrôle… Si Deng Xiaoping a si bien survécu aux aléas de la politique chinoise, c’est qu’il a su rester dans le bon wagon de la bourgeoisie « nationale » chinoise, celle qui a toujours soutenu discrètement Mao, y compris pendant la prétendue « Révolution Culturelle »… Enfin, les statistiques tendent à montrer que l’un des pays au taux d’emprisonnement le plus élevé par rapport à la population « libre » reste les Etats-Unis, devant la Russie, actuelle ou même « stalinienne »… Et quant à la population russe, elle est actuellement estimée 146,2 millions d’habitants, elle était de 148,7 en 1991, et celle de l’URSS de 293 millions. Celle de la chine est actuellement estimée à 1,367 milliard. Le mieux reste d’étudier sérieusement, avant de vouloir prouver ou démontrer quoi que ce soit. ЖЖЖЖ ЖЖЖЖ **************************** CN46400 7 octobre 10:37 @Luniterre Je suis donc un trotsko-Mao-capitaliste bourgeois. Sur d’autres fils je suis un stalinien camouflé. En fait, hier soir j’étais à une réunion du PCF pour preparer les élections régionales….J’essaye juste de comprendre, après d’autres et avant certains, ce qui, en interne, a provoqué l’échec de l’URSS pendant que d’autres essayent de se persuader que seul des facteurs externes ont provoqué ce désastre…..Comme Napoléon, Staline serait donc responsable des victoires mais pas de la défaite finale ! ЖЖЖЖ ЖЖЖЖ *************************** Luniterre    21 octobre 01:03 @CN46400 Bonjour, Je reprends à nouveau le fil de cet échange intéressant, car il reste quelques points à éclaircir. « Comme Napoléon, Staline serait donc responsable des victoires mais pas de la défaite finale ! » « Sauf que lorsque Staline meurt, la victoire de 45 n’incite pas les successeurs à remettre en question la méthode. C’est pourtant des conséquences de l’autarcie et de la valeur insuffisante de la force de travail, conséquence de la faiblesse de l’industrie légère, que le régime va s’écrouler en 91. » Entre 1945 et 1991, il y a presque un demi-siècle, et de 1953, mort de Staline, à 1991, effondrement de l’URSS, plusieurs générations de dirigeants se sont succédé en Union Soviétique. Vouloir absolument lui imputer les causes de ce désastre ne ressort donc tout simplement pas de la logique, mais du préjugé… Staline a laissé derrière lui une URSS puissante et encore en pleine ascension dans tous les domaines, malgré l’adversité redoutable de l’impérialisme US et de son emprise usurpée sur l’Europe grâce à son attentisme primitif dans le conflit mondial, où il a ainsi préservé l’essentiel de ses forces pour « tirer les marrons du feu » ! Assimiler la politique de Khrouchtchev et ses successeurs à celle de Staline, même s’il ne s’agit pas de faire le panégyrique absolu de Staline, relève manifestement de la contre-vérité historique. Des études existent à ce sujet, même si elles sont encore incomplètes. Mais le mieux est de s’en reporter au dernier bouquin de Staline lui-même sur le sujet : « Les problèmes économiques du socialisme en URSS ». Ce livre contient en grande partie des polémiques avec les révisionnistes déjà largement actifs de son vivant, mettant à mal la théorie de Staline « dictateur absolu » et incapable de confrontation idéologique. Les thèses révisionnistes combattues dans cet ouvrage sont celles qui furent mises en œuvre dans les années suivant la mort de Staline, et qui ont « inspiré » différentes révisions du « Manuel économique » de l’Académie des sciences soviétiques. « faiblesse de l’industrie légère » Privilégier l’industrie légère, c’est effectivement et nécessairement se mettre dans la dépendance des marchés extérieurs, tant en termes d’approvisionnement que de débouchés. C’est à dire de l’impérialisme. C’est un choix politique. C’est celui de la Chine. Ce n’est pas celui du socialisme. Faire un véritable bilan critique du socialisme en URSS n’implique pas nécessairement de reprendre les clichés et les poncifs bourgeois-trotskystes, qui n’amènent qu’à justifier capitulation et collaboration… ! жжжжжж жжжжжж ********************************** CN46400       21 octobre 09:20 @Luniterre « Vouloir absolument lui imputer les causes de ce désastre ne ressort donc tout simplement pas de la logique, mais du préjugé.. » Les polémiques politiques sont toujours le lieu de coups de crayon qui en forçant le trait cherchent à stimuler la compréhension. Pour ma part, si la personnalité de Staline m’intéresse peu, le stalinisme, lui, me concerne pleinement, parceque cette particularité politique est facilement identifiable et qu’elle a dominé la pensée communiste 6 décennies durant (1927-1991). Staline n’a pas acquis le statut de dictateur, comme Napoléon, à l’issue d’un coup d’état. Peu à peu il a concentré une somme de pouvoirs que Lénine, déjà sujet à des défaillances cérébrales graves, a perçu, et noté, le premier en 1923. En fait, les communistes russes, d’après guerre civile, sont jeunes, ce sont des « communistes primaires » (voir les OC, T32-33-35-36-42-45 de Lénine) qui ne conçoivent le communisme que sous l’angle de l’égalité, « égalitariste ». Aucun ne connait la phrase de Marx : « la bourgeoisie a joué, dans l’histoire, un rôle éminemment révolutionnaire » (Manifeste 1848) et que ce rôle reste largement à jouer dans la Russie de 1920. Aucun ne comprends que le « capitalisme d’état », et la NEP, pour lequel Lénine, et ses compagnons (Staline compris) militent depuis fin 1920 répondent à cette situation d’arriération économique par rapport aux sociétés capitalistes d’Occident. Par contre Lénine connait le capitalisme sur le bout des doigts, il sait que le moteur essentiel du capitaliste n’est pas sa conscience de classe, mais sa cupidité, son addiction au profit. Avec le langage d’aujourd’hui, Lénine cherche, avec la NEP, à rattraper son retard en organisant un vaste transfert de compétences et de technologie vers l’URSS. Et aussi a diviser la classe capitaliste mondiale entre ceux qui veulent détruire l’URSS et ceux qui veulent profiter de son développement. Comme toutes les politiques, la NEP a aussi des défauts, notamment les inégalités liées au marché libre qui choquent les « communistes sommaires ». Après la mort de Lénine personne, parmi les dirigeants communistes expérimentés, ne prend la relève dans la défense et promotion de la NEP qui, pourtant, a donné des résultats incontestables. Staline contourne le problème en proposant le « socialisme dans un seul pays », les « communistes sommaires » sont comblés, on va construire la société nouvelle…. l’homme nouveau….etc. Et en 1991 on sera les champions des chars d’assauts, des Migs, des missiles,…etc, mais pas du beurre dans les épinards !… жжжжжж жжжжжжж ****************************** Luniterre        21 octobre 10:32 @CN46400 Ton problème reste le confusionnisme :  » on va construire la société nouvelle…. l’homme nouveau….etc. Et en 1991 on sera les champions des chars d’assauts, des Migs, des missiles,…etc, mais pas du beurre dans les épinards !… «  Alors que j’essaye de t’expliquer pourquoi : « Assimiler la politique de Khrouchtchev et ses successeurs à celle de Staline, même s’il ne s’agit pas de faire le panégyrique absolu de Staline, relève manifestement de la contre-vérité historique. » Mais il y a des degrés dans la dégénérescence : Aujourd’hui, beaucoup de gens de condition sociale prolétarienne ou même moyenne combattent en Russie et au Donbass pour retrouver les avantages sociaux qu’ils ont perdu avec l’Union Soviétique. Et aussi la fierté d’être indépendants politiquement et culturellement de l’impérialisme occidental, et notamment US. C’est le cas de mouvements comme Суть Времени et d’une bonne partie du courant Новороссия. L’héritage historique du socialisme fait surtout des »déçus » dans la petite bourgeoisie occidentale idéaliste qui ne l’a pas connu…Et qui se complait dans les clichés que lui distille en permanence la grande bourgeoisie qui veut à tout prix en effacer les traces… ! жжжжж жжжжжж **************************** CN46400     21 octobre 16:34 @Luniterre Je connais très peu Confucius, mais bien mieux Marx et Lénine… « Assimiler la politique de Khrouchtchev et ses successeurs à celle de Staline, même s’il ne s’agit pas de faire le panégyrique absolu de Staline, relève manifestement de la contre-vérité historique. » Certe avec les successeurs, moins de culte, de statues, plus de goulag, mais toujours la priorité à l’industrie lourde, à l’armement mais toujours aussi peu de politique. Deux types de magasins, un pour ceux qui disposent de devises étrangères et un pour les autres, la grande majorité du peuple (pas ou plus de cela en Chine depuis la NEP de Deng…). Et le début d’une maladie grave pour les prolos : le « syndrome hollandais » (rien à voir avec le président français, qui frappe tous les pays qui se mettent à vivre d’importation de produits finis, donc fabriqués ailleurs, payés à coup d’exportation de matières premières ou énergétiques. Si bien que le boycott UE et US actuel est, à mon sens, la meilleure chose qui pouvait arriver au peuple russe ! Le Vénézuela a un mal fou pour s’extraire de cette politique. жжжжж жжжжжж ******************************** Luniterre            21 octobre 23:51 @CN46400 Difficile de s’enfoncer davantage dans le confusionnisme… Confucianisme, confusionnisme… Vu le mélange à la suite, on supposera que c’est de l’humour « involontaire »… ! Et re… « la NEP de Deng »… ! Récapitulons encore une fois… : 1_la NEP succède à une forme de socialisme primitif, dit « communisme de guerre ». Elle est elle même une autre forme de socialisme primitif et transitoire. Un socialisme qui comprend quelques formes de capitalisme compatibles, minoritaires et limitées. Quelques concessions étrangères sous conditions. Et pas de capitalisme financier autochtone. 2_le capitalisme de Deng succède déjà à une période de capitalisme « national » bureaucratique. Il s’appuie essentiellement sur le capitalisme financier étranger, et principalement US. Il développe en parallèle un capitalisme financier autochtone, à la base d’un nouveau capitalisme monopoliste d’État, qui,à son tour exporte des capitaux et constitue un néo-impérialisme. Où est le rapport entre les deux ? Nulle part… La gauche française ne se relèvera qu’en repartant sur une base claire, débarrassée de ce genre de confusionnisme. жжжжж жжжж жжжжжж жжжжжж ********************************* CN46400         22 octobre 08:38 @Luniterre « Le gouvernement moderne est un comité qui gère les affaires communes de la bourgeoisie toute entière » (Manifeste 1848 ) Lénine change un mot, un seul, « bourgeoisie » par « prolétariat » et désigne ainsi le régime qui doit succéder au capitalisme traditionnel. C’est le « capitalisme d’état » et pas le « capitalisme monopoliste d’état » dont vous parlez et que nous avons connu en France au temps des « 30 glorieuses ». Le capitalisme d’état de Lénine, a tous les attributs de capitalisme classique, sauf un, il ne commande plus l’état. C’est l’etat, aux ordres du prolétariat, qui fixe les limites des ses activités et qui signe des contrats qui doivent être respectés par les deux parties. « Nous avons assez de pouvoirs,que nous avons conquis brusquement, dit Lénine, mais nous n’avons pas les savoirs qu’il est impossible de conquérir de la même manière » « Nous ne savons, ni gouverner, ni gérer, ni commercer, ni même travailler efficacement, les capitalistes, eux, savent, ils faut apprendre d’eux ». C’est, au delà de la progression de la production, le but principal de la NEP et des concessions. Un mot pour dire que la situation de la France de 2015 n’ayant rien à voir avec la situation de l’URSS en 1920, les solutions préconisées par Lénine sont donc obsolètes pour nous. Par contre, l’esprit pragmatique et innovant de Lénine doit être convoqué pour pouvoir résoudre les pb de la société française, au cas où les intérêts des prolétaires (les 99% qui doivent travailler pour vivre) viendraient à supplanter ceux de la bourgeoisie dans l’état français et européen. жжжж жжжжж ********************************* Luniterre         22 octobre 10:48 @CN46400 « C’est le « capitalisme d’état » et pas le « capitalisme monopoliste d’état » dont vous parlez et que nous avons connu en France au temps des « 30 glorieuses ». Le capitalisme monopoliste d’État, c’est la forme générale du capitalisme qui est à la base du stade impérialiste, depuis le début du 20ème siècle, et même avant… C’est, avec quelques nuances mineures entre ses formes, le régime de toutes les métropoles impérialistes. En France, Grande Bretagne, en Allemagne, depuis la fin du 19ème siècle… Aux USA, il est à son apogée depuis la dernière guerre mondiale. En Russie, il commence à peine à se reformer, sur la base du système »oligarchique« . En Chine, il est déjà en train d’atteindre le stade impérialiste. Avec son »capitalisme d’État« , Lénine n’a jamais cautionné quelque forme de capitalisme financier ni d’impérialisme, quel qu’il soit. Il s’agissait de compléter provisoirement le développement du socialisme, mais non de s’y substituer… Un marxiste-léniniste conséquent ne doit donc pas tomber dans le panneau »prochinois« , ni maoïste ni »dengiste« … ! »Un mot pour dire que la situation de la France de 2015 n’ayant rien à voir avec la situation de l’URSS en 1920, les solutions préconisées par Lénine sont donc obsolètes pour nous. Par contre, l’esprit pragmatique et innovant de Lénine doit être convoqué pour pouvoir résoudre les pb de la société française, au cas où les intérêts des prolétaires (les 99% qui doivent travailler pour vivre) viendraient à supplanter ceux de la bourgeoisie dans l’état français et européen.« Entièrement d’accord… !! La situation concrète est évidemment très différente. Reste que les fondamentaux du ML qui nous permettent de l’analyser sont non seulement toujours valables, mais ils le sont plus que jamais, avec la domination de l’impérialisme US, son interdépendance à la partie »semi-coloniale« de l’économie chinoise, et l’inféodation du »cartel européen« … ! Savoir distinguer ce qui ressort de la situation concrète de chaque époque et ce qui ressort des fondamentaux persistants, voilà ce qui doit guider notre étude, tant pour comprendre la situation actuelle que pour tirer les meilleures leçons de l’histoire, et comment elles nous sont utiles. « Nous avons assez de pouvoirs,que nous avons conquis brusquement, dit Lénine, mais nous n’avons pas les savoirs qu’il est impossible de conquérir de la même manière » « Nous ne savons, ni gouverner, ni gérer, ni commercer, ni même travailler efficacement, les capitalistes, eux, savent, ils faut apprendre d’eux ». C’est, au delà de la progression de la production, le but principal de la NEP et des concessions. » C’est l’exemple type de décalage temporel… Aujourd’hui, la plus grande partie du prolétariat a un niveau d’éducation et de compétence technique largement supérieur à celui du début du 20ème siècle… Avec la crise, ce niveau tend à redescendre, mais il reste encore assez élevé pour qu’un parti prolétarien puisse rapidement former des cadres compétents. Le plus difficile est de reformer ce parti, qui, manifestement, n’existe plus. De l’avis même de la « gauche » qui y milite encore, le PCF n’est plus qu’un ersatz… Les groupuscules néo-thoréziens suivent déjà la pente révisionniste depuis leurs « scissions » respectives. Les rares néo-hoxhaïstes restent butés sur le dogme gauchiste du « social-impérialisme soviétique », qui les empêche d’analyser concrètement la réalité depuis plusieurs décennies… Les rares néo-maoïstes « de gauche » (anti-Deng Xiaoping) continuent à se bercer d’illusions mortelles sur les vertus de la « démocratie nouvelle », comme au Népal… Reste à former un groupe d’étude ML sérieux et sans préjugés « idéologiques ». Et capable de reprendre une initiative politique, si modeste soit-elle, au début. жжжж жжжжж ********************************** CN46400       22 octobre 13:23 @Luniterre 1-Le capitalisme monopoliste d’état, en France (30 glorieuses..) s’est caractérisé par l’acquisition par une poignée de monopoles majoritairement hexagonaux (sidérurgie, Chimie, aluminium…etc) de richesses (électricité, transport ferroviaire, charbon ..etc.) produites par des entreprises nationales, en dessous de leur prix de revient, ce qui dopait leur compétitivité sur les marché internationaux. La mondialisation capitaliste a mis un terme à cette situation (Tatcher-Reagan)….et n’est pas pour rien dans la désindustrialisation de la France. En Chine, ce système fonctionne a plein régime et dope les exportations, mais l’OMC pourrait bientôt, peut-être, intervenir…. En URSS et Russie aujourd’hui, il n’a pratiquement pas été efficient puisque le commerce international était globalement limité aux matières premières. Aux USA les colossales commandes militaires jouent un rôle équivalent ! 2- La pensée de Lénine ne diffère de celle de Marx que parcequ’il a du, lui, passer à l’action concrète de la révolution. Et ce dans un pays ou le rôle historique du capitalisme était très loin d’être achevé (classe ouvrière minoritaire). Mais son soucis, qui transparaît dans tout ce qui concerne la NEP, de réaliser une alliance majoritaire entre la paysannerie et la classe ouvrière (la faucille et le marteau…) est aux antipodes des choix staliniens d’après 1927 (exode rural forcé, industrialisation et collectivisation agricole volontaristes, terreur…etc). La conduite, à distance because défaillance de sa santé, de la délégation soviétique à la conférence de Gènes est un modèle de pratique politique face aux délégations bourgeoises emmenées par le britannique LLoyd Georges, chef du capitalisme mondial. 3-Alors que l’action de Lénine se déroule dans le cadre de la 3°internationale, obligeant les autres partis communiste à se solidariser avec les positions de du parti soviétique, la politique chinoise actuelle se déroule dans un autre contexte. Il n’y a plus de partis « pro-chinois », le PCC ne rend des comptes qu’à lui-même et ne prend même pas la peine d’expliquer son action aux non chinois Lesquels doivent apprécier sa politique suivant leurs prismes. On peut juste constater que la puissance de l’économie chinoise ne cesse de gonfler (+7% cette année), que la pauvreté recule régulièrement et que la diplomatie chinoise pèse systématiquement dans le plateau « Paix ». жжжж жжж ********************************* Luniterre       23 octobre 02:15 @CN46400 « La pensée de Lénine ne diffère de celle de Marx que parce qu’il a du, lui, passer à l’action concrète de la révolution. » La pensée de Lénine diffère de celle de Marx à cause de l’évolution fondamentale du capitalisme vers l’impérialisme. Elle en diffère néanmoins, sans en diverger, à partir des études que Marx avait entrepris sur le capitalisme financier, dans la dernière partie de son œuvre, inachevée. La mutation du capitalisme en impérialisme était elle même encore largement inachevée à la fin de la vie de Marx. A partir de l’époque de la 1ère guerre mondiale et de la Révolution d’Octobre, cette mutation est achevée dans toutes les grandes nations industrielles. Avec la fusion monopoliste du capital industriel et financier, les flux de capitaux sont principalement déterminés par cette évolution. C’est à partir de l’histoire de ces flux que l’on peut comprendre l’évolution du système et de la lutte des classes, et le développement des luttes anti-impérialistes. L’apport essentiel de Lénine est dans l’analyse et la compréhension du phénomène impérialiste. L’impérialisme est un type de développement qui mène inévitablement à la violence et à la guerre. « En Chine, ce système fonctionne a plein régime et dope les exportations… …On peut juste constater que la puissance de l’économie chinoise ne cesse de gonfler (+7% cette année), que la pauvreté recule régulièrement et que la diplomatie chinoise pèse systématiquement dans le plateau « Paix ». «  Selon la « logique » de ton raisonnement, le capitalisme monopoliste chinois aurait donc abouti à un « impérialisme pacifique »… Outre le fait que ce soit un oxymore du point de vue du langage, c’est surtout une aberration totale d’un point de vue marxiste-léniniste… Se limiter à constater la très relative « diplomatie pacifique » actuelle de la Chine, c’est s’en tenir à la surface des choses et renoncer à analyser… Tout l’opposé d’une démarche ML. Alors que la situation actuelle de la Chine est, à tous points de vue, la résultante de l’histoire des flux de capitaux financier depuis le début des années 70, mais qu’apparemment tu n’as pas sérieusement étudié. Le rapprochement Chine-USA succède à la liquidation des accords de Bretton Woods, et ce n’est pas un hasard… Quelques éléments qui pourraient t’aider : https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/ https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/03/08/en_relisant_lenine_qui_parlait_deja_de_chine/ https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/07/29/1385_chine_yuan_dollar_/ https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/08/22/le-capitalisme-peut-il-mourir-par-arret-du-coeur-rouge-de-la-chine/ https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/08/28/chine-assechement-de-la-riviere-des-perles-de-la-speculation/ Le « pacifisme » de la Chine, plaque tournante et poumon du capital financier US, celui qui fait le plus de ravages sur la planète, c’est vraiment un attrape-nigauds de première… Et lorsque le capitalisme monopoliste chinois sera davantage autonome par rapport à la finance US, il n’y a évidemment pas à douter que l’alliance Chine-USA virera à l’affrontement. жжжжж жжжжжж ******************************** CN46400         23 octobre 09:16 @Luniterre L’emploi du futur, en politique, est toujours dangereux, surtout quand on spécule sur une éventuel renversement du rapport de forces qui aboutirait à une agression du capitalisme chinois contre le capitalisme US. Pour en arriver là, il faudrait que le contrôle de l’état chinois passe des mains du PCC à celles du capitalisme chinois, devenu impérialiste concurrent de l’impérialisme US. Cette éventualité n’est peut-être pas impossible mais rien, pour le moment, ne permet d’en étayer la possibilité. Surtout pas la méthode, mise au point par le PCC, pour contrôler les passations de pouvoir, programmées à l’avance qui, manifestement, échappent, totalement, au capitalisme aussi bien chinois qu’US. Problème qui n’est pas pour rien dans l’échec final de l’URSS quand les USA, pourtant surpris, donnèrent le coup de pied de l’âne (Eltsine). Mais le changement en Chine ne deviendra vraiment hasardeux que lorsque l’expansion économique va se ralentir, ralentissement sans doute déjà démarré, au point que les inégalités qui restent acceptables tant que l’expansion entretient l’espoir des niveaux de vie retardataires, deviendront insupportables pour les couches basses, en perte d’avenir, du prolétariat chinois. Bien que pensant que le PCC soit capable de gérer cette situation, je suis incapable d’en être totalement sûr. Ils ont eu un Deng pour entrer dans le capitalisme d’état, il leur faudra peut-être en trouver un autre pour en sortir… Contrairement aux croyances des masses soviétiques, de 1991, sur le « paradis occidental », conséquence de l’« autarcisme stalinien », les masses chinois savent, déjà, qu’aucun paradis n’existe sur cette Terre. Ce qui constitue une différence lourde par rapport à l’effondrement idéologique final de l’URSS. жжжжжжжж жжжжжж ************************************ Luniterre         23 octobre 15:24 @CN46400 « L’emploi du futur, en politique, est toujours dangereux, surtout quand on spécule sur une éventuel renversement du rapport de forces qui aboutirait à une agression du capitalisme chinois contre le capitalisme US. Pour en arriver là, il faudrait que le contrôle de l’état chinois passe des mains du PCC à celles du capitalisme chinois, devenu impérialiste concurrent de l’impérialisme US. » 1_l’emploi du futur n’est pas hasardeux en ce qui concerne la nature de l’impérialisme. 2_la mutation du capitalisme monopoliste chinois en impérialisme (exportation de capitaux) s’effectue déjà depuis quelques années, et ne peut que s’accentuer… C’est la dynamique basique du capitalisme. 3-La différence entre un « Parti Communiste » et un fromage de « Port Salut » est qu’il ne suffit pas que ce soit « écrit dessus »… 4_le capitalisme a d’abord subsisté en Chine grâce au « Parti communiste » (maoïste), puis « mao-Dengiste »… 5_il a subsisté et s’est développé d’abord en son sein même, déjà sous Mao, avant de se répandre sous toutes ses formes, jusqu’à amorcer son « stade supérieur » impérialiste. Vouloir distinguer le PCC du capitalisme chinois, c’est vouloir distinguer le plus gros actionnaire du CA de son entreprise… pour en effacer la responsabilité… Une responsabilité qui est tout, sauf limitée… https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/ A suivre, prochainement, un projet d’article : 1949-2015, de Mao à Ma, les visages « humains » du capitalisme chinois… (Ma est le PDG du groupe Alibaba) J’ai constitué déjà pas mal de doc en écrivant De la structuration « maoïste » de la bulle chinoise… Le ML ce n’est pas un truc pour « se rassurer » auprès des « camarades chinois », comme beaucoup d’« anciens » recyclés au PCF, mais pour regarder la réalité en face et l’affronter telle qu’elle est. жжжж жжж ***********************************    CN46400        23 octobre 16:46 @Luniterre   Moi je ne crois que ce que je vois. Les rapports de Mao avec le capitalisme ressemblent beaucoup à ceux que Staline entretenait avec le même capital. Les rapports Nixon -Mao ne sont qu’un ertsag du pacte très intelligemment signé par Staline avec Hitler en 39. Si Mao a le mérite d’avoir rendu à la Chine sa souveraineté, son bilan économique, pour les prolos chinois, est au moins aussi calamiteux que celui de Staline pour les prolos soviétiques. Il a certe réussi à obtenir la bombe H mais son armée a du s’incliner devant celle de Giap en 78. Diplomatiquement, il s’est fourvoyé dans un soutien aberrant des kmers soit disant « rouges », en compagnie des USA, contre les vietnamiens qui venaient de libérer leur pays. Mais avec Deng, c’est une toute autre période qui s’est ouverte, avec d’autre résultats dans tous les domaines. L’accumulation primitive du capital a été sérieusement engagée. En guère plus de 30 ans, le capital humain de la Chine, sa force globale de travail a réalisé un bon peu comparable avec aucune autre contrée de notre planète. Le Yuan et le dollar peuvent valser dans tous les sens, les compétences acquises, les technologies maîtrisées restent toujours des valeurs solides (ex l’Allemagne rasée en 45 et redressée dix ans plus tard). Que va-t-il se passer maintenant ? l’avenir va sans doute bientôt parler…Il suffit de vivre pour voir ! Deng, par charité sans doute, a estimé positive à 30% l’action de Mao. Il peut, sans prétention, réclamer, pour lui-même, un chiffre nettement supérieur. жжж жжж ***************** Luniterre        23 octobre 20:52 @CN46400 « Moi je ne crois que ce que je vois. » Mais tu ne vois donc que ce qu’ « on » veut bien te montrer… Un de tes problèmes est que tu étudie manifestement l’histoire dans les bouquins édités par les intellos bourgeois et trotskystes… Outre les liens que je t’ai déjà indiqués et qui reposent sur des études documentées, tu peux consulter notamment les transcriptions des entretiens Mao-Kissinger, et d’autres docs en anglais : Mao-Kissinger_entrevue 17-02-1973  Mao-Kissinger_entrevue 12-11-1973  Rapport a Nixon sur entrevue du 17-02-1973_  Briefing avant entretien Ford-Mao_1975  Deng Xiaoping à l’ONU_1974_ ********************************* (extraits de https://tribunemlreypa.wordpress.com/2013/12/08/mao_declassifie_1/  ) Écrit noir sur blanc, cela devrait déjà suffire à convaincre n’importe qui doué de bon sens que Mao se moquait bien du communisme et du socialisme. Et qu’il était bien lui même responsable de la « théorie des trois mondes » et de l’évolution kollabo-dengiste déjà suivie, en pratique, depuis la « diplomatie du ping-pong ». Et quant au fond, ce n’était pas un « virage tardif », si l’on tient compte de cet autre témoignage, relatif à la période 1964-1966 : « Le second propos de Mao, enchaîne Grippa, fait suite à une remarque de ma part selon laquelle, dans une démocratie populaire, la révolution culturelle et idéologique pouvait en effet, dans certaines circonstances, devoir être menée particulièrement activement pour que l’ensemble de la transformation socialiste de la société, donc aussi sur les fronts politique et économique, puisse progresser au mieux. (…) Mao me répond en disant que « les objectifs de la révolution culturelle en cours relèvent de la phase démocratique bourgeoise de la révolution ». Déclaration inédite et jamais proclamée par la suite. J’étais plutôt sidéré, conclut le visiteur, de voir démentir (sic) que, contrairement aux informations officielles, le but de la « grande révolution culturelle » n’était pas essentiellement de progresser dans la voie du socialisme, en réalité d’ailleurs une démocratie de type bien supérieur à celle des régimes capitalistes les plus « démocratiques ». Pris tel quel, ce propos de Mao signifiait en résumé le retour, en Chine, au capitalisme ou à une sorte de capitalisme sur les fronts politique, économique, culturel et idéologique. » ( http://www.lalibre.be/actu/international/la-face-cachee-de-mao-51b88fe7e4b0de6db9ae7d3a ) Bien entendu, en fait, c’est Mao qui est cohérent, politiquement, avec sa propre « théorie » de la « Démocratie Nouvelle », et ne tombe pas dans le piège du pseudo-socialisme inventé pour les besoins de la « révolution culturelle », vaste fumisterie manipulatoire. Et cet autre souvenir, encore plus ancien : V. Molotov sur Mao Tsé-toung : « C’est un homme intelligent, un leader paysan, une sorte de Pougatchev chinois. Bien sûr, il était loin d’être marxiste. Il est venu pour le soixante-dixième anniversaire de Staline, en 1949. Il est resté quelque chose comme six semaines à la datcha de Staline. Il a été un peu souffrant. Nous sommes allés lui rendre visite Mikoyan et moi. Nous avons eu un entretien. Il nous a fait goûter du thé vert chinois. Je me souviens qu’il a dit notamment : « Je n’ai jamais lu Le Capital de Marx. » Pourquoi a-t-il dit ça ? Pour montrer qu’il n’avait rien d’un doctrinaire ? » (V. Molotov, cité dans Conversations avec Molotov — 140 entretiens avec le bras droit de Staline —, Félix Tchouev, Albin Michel, 1995, pp. 119-120. Et cela n’est encore qu’une petite partie de ce qu’on peut trouver en grattant un peu… En histoire, c’est déjà ce qu’on peut appeler, à partir de points de vue très différents, un faisceau d’indices convergents, entre eux, déjà, et surtout avec la réalité économique et sociale telle qu’elle s’est développée dès le début des années 70. Et les traces de la bourgeoisie nationale sur la période antérieure sont également repérables. Encore faut-il se donner la peine de chercher… et ne pas ce contenter de ce qu’ « on » veut bien nous montrer… Étudier, analyser, se confronter à la réalité, c’est la base d’une action efficace, à partir de laquelle d’autre leçons de l’expérience seront profitables. En tous cas, ne pas se fier aux apparences, telles que formatées par les médias « officiels », même prétendument « de gauche » ! жжжж жжжж ************************************ Luniterre     23 octobre 23:24 @CN46400x Quelques précisions utiles concernant le peu de sérieux de ton argumentation: « Après sa mort en 1976, le Parti communiste chinois (PCC) a décrété que Mao avait eu « raison à 70% et tort à 30% ». http://quebec.huffingtonpost.ca/2013/12/24/les-mrites-de-mao-lempo_n_4500325.html « Deng avait simplement avalisé le jugement officiel selon lequel Mao « avait eu raison à 70%, tort à 30% ». http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/la-chine-celebre-deng-xiaoping-et-depeint-l-actuel-president-comme-son-heritier_1569474.html Enfin la guerre sino-vetnamienne a eut lieu en 1979 et non en 1978, http://trungdungvo.blog.lemonde.fr/2014/03/23/vietnam-chine-retour-sur-la-guerre-sino-vietnamienne-de-1979/ et il est difficile de prétendre que Giap avait « gagné », vu que les troupes chinoise avaient pénétré jusqu’à 40km dans le territoire vietnamien et pris le contrôle de deux grandes villes, avant de se retirer… Quoi qu’il en soit, la responsabilité de cette connerie de guerre semble bien incomber, en premier lieu, à Deng Xiaoping…! жжжж жжжжж ***************************** CN46400     24 octobre 08:35 @Luniterre Reste, au delà des mots, à fournir une liste des capitalistes étrangers qui, sous Mao, ont installé des entreprises en Chine, que ce soit en totale propriété ou en joint-venture ? Et on verra qu’entre Mao et Deng il n’y a pas vraiment photo ! Mao était bien dans une logique plutôt stalinienne d’autarcie. Quand aux rapports URSS-Chine, sous Staline et ses successeurs, il est osé de tout mettre au débit de Mao ! Précision, Deng a été écarté de la direction du PCC, par les « gardes rouges » que Mao avait convoqué pour la « révolution culturelle » et n’était donc pas aux affaires lors des affrontements de 79 avec le Vietnam, période où il est aux prises avec le successeur désigné par Mao, Hua Quo Feng. жжжжж жжжж ****************************** Luniterre       24 octobre 12:12 @CN46400 « Précision, Deng a été écarté de la direction du PCC, par les « gardes rouges » que Mao avait convoqué pour la « révolution culturelle » et n’était donc pas aux affaires lors des affrontements de 79 avec le Vietnam, période où il est aux prises avec le successeur désigné par Mao, Hua Quo Feng. » жжж жжж Quelle « précision » !! Si seulement tu avais pris la peine de cliquer sur les liens dans mes post…(… et de lire !), tu aurais la réponse à tes questions, et cela t’éviterait d’en « rajouter » dans ta collection de bourdes… ****************** 31 janvier 1979 Visite de Deng Xiaoping aux Etats-Unis http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMEve?codeEve=1150 L’établissement officiel de relations diplomatiques entre la République populaire de Chine (RPC) et les États-Unis, le 1er janvier 1979, est suivi de près par la visite que l’homme fort du régime chinois, Deng Xiaoping, effectue aux États-Unis. ******************** Autre fait marquant des années 1978-1979, la fondation de CITIC GROUP, à l’initiative de Deng, et sous la responsabilité du personnage dont voici déjà quelques traces anciennes : ************************* http://www.chinadaily.com.cn/china/2014-09/12/content_18588027.htm Rong Yiren was assigned to manage some of the family business after graduation. During the War of Resistance against Japanese Aggression (1937-45), Rong and a brother established a company and a bank, taking over his father’s business. Shortly after 1949, when the People’s Republic of China was founded, Rong Yiren took charge of the entire family business. In 1955, he decided to cooperate with the government, and converted all Rong enterprises into a joint government-private ownership scheme. In January 1956, Rong accompanied Mao and Martial Chen Yi, then Shanghai’s mayor, on a visit to Shanghai Shenxin No 9 Factory, a textile mill, which was the only private factory that Mao had ever visited. Chen dubbed Rong China’s « red capitalist ». In January 1957, Rong was elected vice-mayor of Shanghai following Mao’s suggestion and later served as an economics adviser for the central government. But Rong didn’t get to play his most important role until the beginning of China’s reform and opening-up. In October 1978, Rong set up the China International Trust and Investment Corp, which dealt with much of the initial Western investment in the country. From 1993 to 1998, Rong was the country’s vice-president. On Oct 26, 2005, Rong died in Beijing, and in January was buried at Mashan in Wuxi. ****************************** http://www.theguardian.com/news/2005/nov/18/guardianobituaries.china During the early years of the people’s republic, when the emphasis was on the restoration of civil peace and national reconciliation – broadly the period from 1949 to 1956 – Rong continued to run his business empire, as did other so-called « patriotic capitalists ». With the nationalisation of private businesses from 1956, however, he handed his family’s 24 enterprises over to the government. In return, he received compensa tion – estimates of how much vary widely – and the additional reward of being made deputy mayor of Shanghai (1957-59), a position that enabled him to develop an extensive network of contacts in the communist leadership. He moved to Beijing as vice minister of the textile industry (1959-66). ************************************** Etc…. Pour plus d’infos tu verras l’article, « 1949-2015, de Mao à Ma, les visages « humains » du capitalisme chinois » …un de ces jours… Luniterre жжжж жжжж ****************************** CN46400      24 octobre 18:27 Désolé, j’aurais du, effectivement, préciser que Deng n’a pris le contrôle des affaires militaires (Comission centrale militaire) qu’en 1981 qui, jusqu’à cette date était du ressort de Hua Guo Feng ********************************** Luniterre         25 octobre 00:22 @CN46400 Il n’en reste pas moins que la question de sa responsabilité dans cette guerre brève mais particulièrement fratricide et meurtrière reste posée, dans la mesure où il était bien le « N°1 » chinois, et qu’il semble avoir manifesté cette intention guerrière dès son voyage aux USA… Et là encore, ce ne peut être un hasard… ! жжжжж жжжжж ********************************** CN46400          25 octobre 08:11 @Luniterre Il est évident que la succession de Mao (75-76), comme celle de Staline, a été longue et douloureuse dans les hautes sphères du PCC, la queue de la comète « bande des quatre » n’étant définitivement écartée qu’en 81. Le soutien aux « kmer rouges » cher aux ex « gardes rouges » n’est sans doute pas pour rien dans cet imbroglio sino-vietnamien. Je doute que Deng, plutôt obsédé par les pbs économiques (les réformes ne démarrent vraiment qu’après 81), ait vu d’un bon oeil cette aventure. Reste que, depuis cette date, les successions des grands dirigeants se déroulent comme du papier à musique en Chine (rien à voir avec la « gérontocratie » soviétique des années 80). Mais je n’attache que peu d’importance à ces évènements qui relèvent aussi de la psychologie humaine qui n’est pas mon domaine préféré. Je préfère noter que le chat de Deng a attrapé, en 3 décennies, pas mal de souris ce qui aiguise ma curiosité pour la suite. Et il est, par exemple, curieux de constater que le souhait de Lénine d’entraîner la Chine (et l’Inde) dans une collaboration étroite avec l’URSS est en train de se réaliser avec un siècle de retard, et 30 années après la disparition de l’URSS…..Quelle perte de temps pour tous ses peuples et pour le reste aussi de la planète !…. жжжжж жжжжж ********************************* Luniterre               25 octobre 11:10 @CN46400 « Je doute que Deng, plutôt obsédé par les pbs économiques (les réformes ne démarrent vraiment qu’après 81), ait vu d’un bon oeil cette aventure. » Ce n’est pas ce qui ressort des études sur ce sujet précis. La responsabilité de Deng ne fait guère de doute. Il semble clair que les chinois se faisaient beaucoup d’illusions sur leur supériorité militaire. Leur « projet » initial au Vietnam n’avait pas de limite réelle, contrairement à ce qu’ils ont prétendu par la suite, pour justifier leur retrait. Eussent-ils occupé le Vietnam, que cet état de fait aurait certainement été entériné à Washington, jusqu’à ce qu’un nouveau pouvoir fantoche « prochinois » y soit installé ! (…avec quelques « pro-US » dans l’affaire… style « réconciliation nationale »). Les USA ont bien « toléré » (…et même soutenu quasi-directement, via la Thaïlande ) les pseudo-« khmers rouges » contre le Vietnam… http://www.courrierinternational.com/article/2009/02/26/mais-ou-sont-les-complices-des-khmers-rouges Quant à faire de Lénine un précurseur des BRICS, si l’on te comprend bien, c’est vraiment n’importe quoi… Lénine était partisan de la solidarité anti-impérialiste, et précisément contre tous les cartels d’intérêts du capitalisme financier international. Les BRICS en sont un comme les autres, mais manipulé par la finance chinoise…   жжж жжжж ************************************** CN46400          25 octobre 13:21 « Eussent-ils occupé le Vietnam, que cet état de fait aurait certainement été entériné à Washington » Bien sûr que les USA, qui ont assuré, pendant plus de 10 ans la survie des « kmers rouges » à l’ONU auraient fêté ce revirement qui , finalement, n’a pas eu lieu ? Le poisson était peut être un peu gros pour le gosier du dragon chinois de l’époque….. Reste que depuis que la politique de Deng domine la Chine, la force de travail chinoise est la première de la planète, le budget militaire est au dixième de celui des USA, et hors de son prés carré, la Chine développe une diplomatie pacifiste. Alors, prétendre que « l’impérialisme chinois » (toujours zéro bases militaires à l’étranger) partage le monde avec son confrère US reste d’un niveau équivalent à ce qui se disait de l’URSS quand on lisait dans « France Soir » que Paris était à deux étapes du tour de France de l’Armée Rouge. Après l’anti-soviétisme primaire, nous voilà dans les anti-chinoiserie secondaires……Après tout, peut-être est-ce la rançon du succès ! жжжжж жжжжжж ************************************ Luniterre              25 octobre 21:34 @CN46400 « l’impérialisme chinois » (toujours zéro bases militaires à l’étranger) partage le monde FINANCIER avec son confrère US …et ne restera pacifique que le temps d’accumuler les forces pour briser sa coquille de jeune dragon, qu’il n’avait pas encore dans l’ombre de son maitre US. C’est simplement la loi du genre, que tu veux à tout prix oublier… ! Luniterre жжжжж жжжжж *********************************** CN46400               26 octobre 09:14 @Luniterre Toujours du futur, mais le pire n’étant jamais sûr, on peut essayer d’observer objectivement (Marx) le danger. Quelques questions : -Le PCC est-il toujours hors contrôle du capitalisme chinois ou étranger ? – L’état chinois est-il toujours sous commandement du PCC ? et de lui seul ? – La Chine mène-t-elle une politique d’accaparement forcé des richesses d’autres nation ? -La puissance économique de la Chine est-elle basée sur le travail des prolos chinois ou sur l’accaparement du travail de prolos étrangers ? – etc…. Ca aussi c’est « une loi du genre », tout comme dans un seul marigot il ne peut y avoir plusieurs crocodile.. ou plusieurs impérialisme sur une planète devenue, désormais, un village ! жжжжж жжжжж ************************************* Luniterre          26 octobre 13:03 @CN46400 « Toujours du futur, mais le pire n’étant jamais sûr, on peut essayer d’observer objectivement (Marx) le danger. » Faire de la prospective historique n’est jamais sans risque… Néanmoins, il y a, là comme ailleurs, les grandes tendances de fond et les circonstances locales, particulières, annexes, etc… Au début du siècle, Hobson et Lénine, à partir de deux points de vue politiques opposés, ont « vu » la Chine, essentiellement telle qu’elle s’est insérée dans l’économie et la finance internationale, de 1972 à nos jour, en gros. C’est à dire dans une phase de semi-colonie du capital financier « occidental » : Lénine, (édition INEM) : http://www.marx.be/fr/content/viii-le-parasitisme-et-la-putrefaction-du-capitalisme (§12-13) On peut toujours arguer de quelques différences, mais si un journaliste « main stream » intégrait textuellement ce passage dans une chronique actuelle, très peu de gens se rendraient compte du décalage… ! « Quelques questions : -Le PCC est-il toujours hors contrôle du capitalisme chinois ou étranger ? » Tu reposes une question dont la réponse est dans les liens déjà joints précédemment. En très résumé, dans la mesure où tu ne les as pas lus attentivement ou pas bien compris : Le capitalisme chinois est le « fruit » d’une collaboration ancienne entre bureaucratie et bourgeoisie « nationale ». Mais il a pris son essor en s’ouvrant aux capitaux étrangers, surtout à partir de 1972, et dès lors, il vit essentiellement en parasite « comprador » sur la plus-value extraite par les capitaux étrangers en Chine. C’est notamment pourquoi la convertibilité totale du Yuan n’est toujours pas réalisable. « – L’état chinois est-il toujours sous commandement du PCC ? et de lui seul ? » Le fait que le PCC reste la force politique essentielle du capitalisme chinois ne change donc rien à sa nature de classe bourgeoise… par définition ! De plus, ses « tendances » ne reflètent que celles des intérêts capitalistes antagonistes en son sein. (revoir liens joints) « – La Chine mène-t-elle une politique d’accaparement forcé des richesses d’autres nation ? » L’exportation des capitaux chinois étant une affaire manifestement rentable, comme toute entreprise impérialiste, en Afrique, notamment, elle s’accapare donc richesses et plus-value, comme les autres nations impérialistes… Elle « progresse » en ce sens…C’est aussi et d’abord ce qui la mènera tôt ou tard à l’affrontement. La « force » de l’impérialisme est d’abord celle du capital… Relire Lénine ! « -La puissance économique de la Chine est-elle basée sur le travail des prolos chinois ou sur l’accaparement du travail de prolos étrangers ? » Voir ci-dessus, plus : La bourgeoisie chinoise exploite déjà « doublement » son propre prolétariat, et même sa « classe moyenne » dans la mesure où elle le fait d’abord en parasite comprador des capitaux étrangers… (Re)voir les diverses études jointes en lien. « – etc… Ca aussi c’est « une loi du genre », tout comme dans un seul marigot il ne peut y avoir plusieurs crocodile.. ou plusieurs impérialisme sur une planète devenue, désormais, un village ! » Comme tu le dis toi-même, d’où les affrontements inévitables ! En fin de compte, le problème reste toujours un choix de classe, un choix de camp social : Prolétariat ou bourgeoisie ? Socialisme ou capitalisme ? Se servir de la NEP de Lénine pour contourner la question, c’est ouvrir grand la porte au confusionnisme, c’est à dire au révisionnisme, en fait, et donc au rejet des fondamentaux du ML. La seule vraie question à se poser, même et surtout d’un point de vue vraiment ML, c’est à dire non dogmatique, est : L’outil ML nous permet-il encore de comprendre le monde actuel, et donc d’agir en conséquence ? Après des heures interminables mais passionnantes d’études et de recherches, ces dernières années, pour moi la réponse est : _oui, plus que jamais ! Le problème est de cesser d’en faire une référence « idéologique » aussi sectaire que douteuse, et d’en refaire, précisément, un outil pour l’étude et l’action. Mais c’est une démarche qui ne « plait » pas, car elle va contre les « certitudes » des uns et des autres, et surtout contre leur « confort » intellectuel ! . . . ********************************* . Luniterre         26 octobre 14:40 . . Encore une précision : . Le fait de vivre en « parasite » des capitaux étrangers en Chine signifie bien une dépendance. C’est le principe même du capitalisme comprador, qui à l’égard de « son » propre prolétariat se comporte comme un charognard, qui ne peut vivre que des « restes » des grands prédateurs, les impérialistes étrangers. . C’est pourquoi, paradoxalement, c’est la fraction la plus « marxiste », en apparence et en « bonnes paroles », de la bureaucratie du PCC qui a le plus intérêt au statu quo, et, donc, malgré ses rodomontades verbales, au maintien de la domination US… . Ce mécanisme financier, dans le cas de la Chine, est expliqué dans les articles en lien, su tu les lis…   жжжжж жжжжж жжжж Luniterre жжжжжж жжж жжж жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж

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