« Gauche » de l’arnaque ou Gauche Prolétarienne… Extraits du débat sur AGORAVOX

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. . Extraits du débat sur AGORAVOX   ****************************************** « Gauche » de l’arnaque ou Gauche prolétarienne ? La question de volonté politique… ! Démagogie du « revenu universel », manipulation médiatique à grande échelle à l’appui, l’enfumage du « socialiste de gauche » Hamon à réussi au (…) 873 visites 1er fév. 2017 | 45 réactions | Luniterre   + Partager ***********************************************************     oncle archibald 1er février 11:59 Les derniers à avoir fait quelque chose pour que le travail soit rémunéré correctement s’appelaient Charles de Gaulle, avec une loi organisant la participation des salariés aux bénéfices de l’entreprise et Jacques Chaban Delmas avec son projet de « nouvelle société ». Les industriels ont vu d’un très mauvais œil leurs démarches et ont tout fait pour réduire considérablement la portée de la loi votée et faire avorter le projet de Chaban Delmas. Aucun gouvernement prétendument de gauche n’a fait la moitié que ces deux là dans l’intérêt de ceux qui bossent sans posséder l’outil de production. Répondre Lien permanent jaja 1er février 12:08 @oncle archibald Pour moi qui bossait à la production sous de Gaulle, salaire de merde quand même… conditions et horaires de travail qu’on n’accepterait plus aujourd’hui… Et c’est tant mieux ! C’était mieux avant… Ah les vieux mythes ! Répondre Lien permanent oncle archibald 1er février 12:20 @jaja pour moi qui ait eu ma première feuille de paye en 1967 j’ai quand même bien vu le salaire multiplié par 1,25 en quelques mois après mai 1968, grace aux accords de Grenelle, un pouvoir d’achat pas si minable que ça vu que la moitié du budget des ménages n’était pas englouti par des loyers hors de prix, les abonnements à internet et au téléphone portable ! Répondre Lien permanent Luniterre 1er février 12:50 @oncle archibald « …dans l’intérêt de ceux qui bossent sans posséder l’outil de production. » Les « réformes sociales », sous le capitalisme, sont toujours faites dans l’intérêt de ceux qui possèdent les moyens de production… A l’époque De Gaulle-Chaban, le système capitaliste, encore en plein essor, faisait mine de lâcher des miettes, mais déjà pour les reprendre aussitôt… Aujourd’hui il prend beaucoup aux uns, classes moyennes et prolos encore en CDI, qui ne sont déjà pas riches, pour donner aux autres, les précaires, qui sont encore plus pauvres… Ce n’est pas partager, mais diviser, et pour mieux régner, évidemment. C’est le principe même des arnaques El Khomri, Hamon et autres, dans les tuyaux, probablement déjà, et qui en sortiront après les élections… L’arnaque Hamon est un coup d’essai qui est devenu un coup de maître ! Comme arnaque, c’est un peu le « Canada dry » du partage… ça en l’air, la couleur, rose tirant sur le rouge, mais ça n’en est pas… Un vrai partage du travail implique donc que les moyens de production « changent de propriétaire » !! Mais l’expérience montre qu’une simple « nationalisation » reste généralement dans l’intérêt de la bourgeoisie monopoliste financière qui possède le reste et contrôle aussi l’État, par voie de conséquence. Le véritable partage du travail, en fonction des besoins sociaux réels, urgents et essentiels, doit être la revendication première, qui doit donc être liée de plein droit, indissolublement et constitutionnellement, à la socialisation de tous les moyens de productions importants et de tous les secteurs essentiels de la vie économique. Ce sera le vrai « changement de propriétaire », au bénéfice du prolétariat et de toutes les classes populaires. Luniterre     Répondre Lien permanent oncle archibald 1er février 12:57 @Luniterre : à l’époque de Gaulle Chaban ce qui réduisait rapidement les avantages acquis c’était l’inflation …. Mais l’inflation n’était pas si désastreuse que ça pour les classes moyennes, elle leur permettait d’accéder à la propriété de leur logement assez facilement. A la fin d’un emprunt à 20 ans on remboursait avec des cacahouètes ! Répondre Lien permanent Luniterre 1er février 13:27 @oncle archibald Effectivement, et c’était aussi un moyen d’acheter la paix sociale… Lié à la fin de l’essor du capitalisme de « relance » d’après-guerre, suite au « Plan Marshall »… Mais cette période ne pouvait qu’aboutir à l’effondrement du système monétaire « Bretton Woods » et à la nécessité de mettre fin à l’inflation galopante… Il n’y a actuellement aucune possibilité de relance de ce type, sauf après une nouvelle guerre « mondiale » entre les USA et la Chine, qui remettrait les compteurs à zéro, et quelques millions de vies humaines aussi, dans la foulée… Pour ma part, ce n’est pas l’option que je souhaite pour ce qui me reste à vivre, et encore moins, pour mes enfants… Trump, lui, a bien compris l’enjeu et joue avec le feu, dans l’espoir de « contenir » l’expansion économique chinoise… Alors que ce sont bien les USA qui ont allumé la mèche, dès 1972, lors de l’entrevue Nixon-Mao, et suivantes, via le Dr Kissinger… ( * ) Luniterre ( *  1972 – 2017 : USA Chine Russie, Survol au dessus d’un nid de vautours… De la structuration « maoïste » de la bulle chinoise… Entrée « historique » du Yuan aux DTS du FMI : Ou le bal des diables boiteux… **************** Répondre Lien permanent Alren 1er février 17:58 @oncle archibald j’ai quand même bien vu le salaire multiplié par 1,25 en quelques mois après mai 1968, grace aux accords de Grenelle Les accords de Grenelle ont été conclus par le rusé Pompidou pour désamorcer la révolution qu’il craignait (à tort), si le gouvernement ne répondait que par la répression violente aux manifestations de rue qui voyaient, après le 13 mai, les ouvriers se joindre aux étudiants. Sans l’énorme mouvement de mai 1968, il n’y aurait pas eu les accords de Grenelle. Les avantages que les salariés ont obtenus, ont été arrachés contre leur gré au patronat. Comme toujours … Répondre Lien permanent oncle archibald 2 février 00:11 @Alren : certes les patrons ont payé à contrecœur mais ils ont payé parce qu’il n’y avait pas d’alternative. Aujourd’hui Carlos Gohn tient la CGT par les couilles. Si vous nous emmerdez je fabrique tout en Pologne. Le rapport de force était favorable aux salariés, il ne l’est plus. Répondre Lien permanent alinea 1er février 15:30 je vous fais la pub pour une vidéo sur AvoxTV : ubérisation et salaire à vie, avec Bernard Friot ! Répondre Lien permanent Luniterre 1er février 16:13 @alinea Bonjour, Je suppose que c’est de l’humour… J’ai aussi pris le temps d’étudier cette arnaque « Friot », en comparaison de l’arnaque « Hamon »… L’« avantage » de l’arnaque « Hamon », et qui explique son apparition sur le marché médiatique, c’est qu’elle est « finançable », en fait et en pratique, comme déjà prévu pour sa première phase, en supprimant progressivement tous les droits sociaux existants pour transférer les fonds y afférents sur le RU-Hamon. L’arnaque « Friot » repose sur l’illusion d’un retour à un capitalisme « décentralisé », non-monopoliste, prétendument « autogéré », mais avec une bureaucratie centrale pour gérer les nouveaux « fonds sociaux » prélevés directement à la source « patronale »-« autogérée »… De cette bureaucratie centrale, dépendra la vie (…« salaire à vie ») de tous les citoyens, qu’ils soient au travail ou non… Bonjour l’« utopie sociale »… ! En réalité il s’agit donc d’un capitalisme d’État, non-monopoliste, mais particulièrement bureaucratique. Une forme de société particulièrement archaïque, en réalité, un stade du capitalisme totalement dépassé, et qui ne s’est guère trouvé que dans l’URSS khrouchtchévienne, « décentralisée », avec le « succès » qu’on lui connait, c’est à dire le déclin de l’URSS, déjà, en fait. Le partage du travail, effectué en utilisant positivement la loi économique de la valeur, pour faire correspondre les besoins sociaux réels et les forces productives, c’est la seule voie réaliste pour en finir avec le chômage de masse. Avec les moyens modernes informatiques pour modéliser d’après les données de terrain, c’est tout à fait réalisable, si la volonté politique s’en exprime. A nous, les travailleurs et tous les citoyens de base, de l’exprimer. Luniterre ************ PS : tout en écrivant ce post, j’écoute Friot, comme vous me l’indiquez, à partir de 30’… Un enfumeur de grand talent, incontestablement… ! ************* Répondre Lien permanent babadjinew 1er février 19:25 @Luniterre En gros vous proposez l’Homme au service de l’IA Concrètement un sms à n’importe quel heure du jour ou de la nuit histoire de repondre à la demande de production géré par une Intelligence artificielle. Perso je préférerai une IA au service de l’Homme Concrètement, j’ai besoin de plus de moyen financier pour réaliser un projet je m’inscrits donc comme corvéable sur un temps X dans la base de donnée de l’IA et la je veux bien accepter les SMS car c’est mon choix propre et libre Wake Up !!!  Répondre Lien permanent alinea 1er février 20:35 @Luniterre je ne connais pas assez Friot pour vous tenir tête ! mais il a une vision de la société, certes communiste, mais vision tout de même : je ne l’ai pas entendu parler, dans cette vidéo, d’une bureaucratie « stalinienne », mais bien de la prise en charge par les travailleurs, de la valeur du travail, de l’investissement. Rien à voir avec une allocation qui ne peut, en grande majorité, que clouer le bec des gens ! Même si, au passage, certains en profiteront pour être inventifs, mais enfin, inventifs dans le consumérisme, ou bien dans un repli écolo ! Répondre Lien permanent Luniterre 1er février 21:50 @alinea Comme je vous l’explique : **************** L’arnaque « Friot » repose sur l’illusion d’un retour à un capitalisme « décentralisé », non-monopoliste, prétendument « autogéré », mais avec une bureaucratie centrale pour gérer les nouveaux « fonds sociaux » prélevés directement à la source « patronale »-« autogérée »… De cette bureaucratie centrale, dépendra la vie (…« salaire à vie ») de tous les citoyens, qu’ils soient au travail ou non… ****************** Actuellement, la bureaucratie de la Sécu est déjà un monument du genre, mais avec le « système Friot », de salaire à vie, géré, par un tel organisme, cette bureaucratie aura donc tout pouvoir, en réalité, par définition et par nécessité… Comment ne le voyez-vous pas ?? Ce sera donc capitalisme « autogéré » dans les entreprises, par les « cadres », en fait de ce système, et bureaucratie très lourde, en « dehors », mais dépendante de ce système de « cotisations », et donc avec des sommes gigantesques à gérer… On devine tout de suite l’ambiance, là dedans, question « arrangements » et corruption, quasi inévitable, dans une économie qui reste par ailleurs fondée sur le « marché », même si c’est une concurrence entre boites « autogérées »… Bonjour l’ambiance… Je ne vois pas, d’un point de vue simplement humain, où est le progrès fondamental, notamment par rapport au RU-Hamon… Le truc est seulement encore plus absurde, par rapport à toutes les loi de l’économie, sauf à revenir vers une forme de capitalisme particulièrement arriérée et ingérable dans le contexte international actuel… Notamment, son « salaire à vie » étant en réalité « pensé » tout à fait en dépit de la loi de la valeur, contrairement à ses prétentions « marxisantes », tout le monde, dans ce pays, se retrouvera donc avec de la monnaie de singe entre les mains, et on voit mal comment gérer les échanges économiques avec les autres pays, dans ces conditions… Le recul économique et social serait d’autant plus grand que cela implique le retour à une autarcie quasi moyenâgeuse, et encore… Dans le système « Friot », il n’y a de « sérieux » que le beau-parler du « maitre », et la fascination qu’il exerce par son verbiage « savant », titres universitaires à l’appui… Il y a pourtant une autre école, au dessus, …celle du simple bon sens ! Confronter la théorie à la réalité, sous tous ses aspects, et faire la synthèse… Sans préjugé, ni sectarisme, car il s’agit de l’intérêt de tous les travailleurs, et de leurs familles qui en dépendent. Luniterre   Répondre Lien permanent alinea 1er février 23:08 @Luniterre J’aime cette critique qui me le fera lire de manière plus approfondie ; est-il obligatoire de s’adapter au monde moderne et d’en épouser le futur ; c’est la question que je me pose d’habitude, mais que je me poserai de manière plus concrète sur : comment le prolétariat peut-il se réapproprier la valeur de son travail. pour moi, c’était assez clair, on passait aux coopératives et pour les grosses industries, on nationalisait en auto-gestion. Le trop plein de main d’œuvre apportait une réduction du temps de travail, une carence , plus d’heures.J’ai du mal à réfléchir en mode capitaliste puisque je dénie toute forme d’exploitation, aussi, je conçois des temps de vaches maigres, et puis des temps d’abondance, puisque pour moi, la vie va ainsi. merci Répondre Lien permanent Luniterre 2 février 00:47 @babadjinew Je ne vois pas où il y a la moindre « soumission de l’humain à l’IA », dans le fait de chercher un équilibre entre les besoins sociaux, précisément humains, et les forces productives, qui seront alors à leur service, et non au service du capital…  L’outil de modélisation peut au contraire être alors géré démocratiquement pour éviter les aberrations d’une planification approximative et bureaucratique. Dans le système capitaliste la loi de la valeur est utilisée individuellement, entreprise, par entreprise, pour essayer de tirer un profit maximum de l’outil de production, et cela inclut le travailleur. Dans un système équilibré en fonction des besoins, les tâches sont réparties en fonction des besoins, entre toutes les entreprises socialisées, et il n’y a donc plus cette contrainte de concurrence acharnée qui aboutit à l’épuisement et au stress des salariés. Il y a donc, au contraire, place pour une gestion démocratique et humaine. Luniterre Répondre Lien permanent     babadjinew 1er février 18:54 Est-il réellement nécessaire de mettre en place des lignes opposés sur des programmes proches ??? Il semblerait que oui ! Je trouve cela stupide mais bon ainsi vie la démocratie Française. Non par consensus mais toujours par opposition. Je reste cependant pragmatique cherchant une forme de cohérence dans un ensemble flou. Une réelle main tendu de la part de la FI ici j’ai trouvé : https://youtu.be/tQIsWprmxDA   Cohérence aussi dans la durée. La FI ce construit sur la même ligne depuis un moment certain. Les articulations du programme construit avec les citoyens (choses plus qu’appréciable et normal) créer un ensemble vaste et plutôt cohérent sauf malheureusement au niveau de la réponse à la misère social. De ce pont de vu l’apport d’une forme de RU est à mes yeux nécessaires !!!   J’entends bien les résistances lier au grand capital, malheureusement je vois aussi dans cette partie du programme les vielles résurgences du 20 eim siècle défunt. Le travail comme seul et unique valeur social qui à flot coulera si le temps de travail est partagé. En 1990 cela faisait encore un peu sens aujourd’hui c’est caduque. Dans cet article les enjeux du 21 eim siècle sont décryptés de manière magistral : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/quatrieme-revolution-industrielle-189187#forum4797764   Dans un monde aux ressources fini et à la population encore croissante on ne peut plus concevoir de produire toujours plus, de jeter toujours plus histoire de juste faire tourner une machine économique. Pour le moment l’amalgame entre requins capitalistes et inconscience de la rareté des ressources génère ceci : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-armee-des-ombres-189179#forum4797809  Avec l’avènement annoncé d’une réindustrialisation 2.0 cette situation ira en s’aggravant même si le temps de travail passait à 20h/semaine. Mon grand-père quant au fin fond de sa mine de potasse vit arriver le marteau piqueur en fut enchanté. Certain que la technologie allait libérer l’homme du travail fastidieux. A aucun moment il n’aurait pu imaginer que nous allions en être ses esclaves, et que de surcroit elle anéantirait ses champs, ses vergers, par son utilisation. (Pesticides, fertilisant…)    Bref, tous ceci pour dire qu’il nous faudra d’une manière ou d’un autre revoir nos aspirations à la surconsommation et au gaspille si un avenir nous voulons préserver à nos enfants. De ce point de vue un RU devient vital car il permet de faire un choix qui tend vers la décroissance. N’aimant pas celui d’Hamon qui n’intègre pas cette décroissance je propose celui-ci : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/revenu-de-base-on-n-est-pas-sorti-188672   Il n’en reste pas moins qu’il n’est pas la peine de créer des lignes de césure entre la FI et les électeurs de Hamon car seul l’union des deux forces pourrait permettre la de suite dans à peine 4 mois de changer la donne. Je reconnais cependant une plus grande légitimité à la FI plutôt qu’a l’arrivisme d’Hamon mais je n’oublie pas non plus les espoirs des électeurs de celui-ci qui loin des calculs et des stratégie politique se trouvent. La FI à l’avantage d’avoir un panel d’électeurs qui va du gamin au dent de lait de 18 ans au papi de 80 piges, peut être que plutôt que de s’opposer des ponts il faudrait construire avec les autres galériens qui ont placés ailleurs leur espoirs…..   Wake Up !!!! Répondre Lien permanent Luniterre 1er février 19:17 @babadjinew « RU » et/ou « FI », ce n’est pas une alternative… Dans mon propos, ce n’est clairement ni l’un ni l’autre… Et encore moins, les deux… Assez logiquement, ce débat peut être la prolongation de ceux initiés autour des articles précédents (*), dénonçant l’arnaque du RU promue par le candidat Hamon. Ce débat met en jeu la notion de valeur-travail, que le système capitaliste cherche à escamoter pour la dévaloriser économiquement, accentuer la surexploitation de ceux qui ont encore du travail et augmenter la précarisation en la pérennisant comme un état de fait normal… Alors qu’avec la crise, en France comme ailleurs, les besoins sociaux les plus élémentaires sont de moins en moins satisfaits… Seul problème pour le système, mais qui appauvrit encore les prolétaires : ces besoins peu ou pas solvables n’aboutissent pas à une production ou à des services, car dits « non-rentables »… Le travail ne « disparait » pas à cause du « progrès technologique », nécessaire socialement, mais à cause du capitalisme… Actuellement, suite à la « percée », crée par les médias du système, autour de la candidature Hamon, se dessine une nouvelle coalition prétendument « rose rouge verte »… Dans la mesure où elle reprendra à son compte le « plan RU » de Benoît Hamon, cette coalition se pose d’entrée de jeu comme une nouvelle roue de secours du système capitaliste en crise… Viennent déjà à son « berceau » toutes les fées illusionnistes du réformisme et de l’opportunisme petit-bourgeois « de gauche »… L’abolition, éventuelle, de la loi El Khomri, sera largement compensée, pour le système, par l’institutionnalisation de la misère et de la précarité, progressivement imposée avec le « revenu universel ». A cette nouvelle « déferlante » potentielle, réactionnaire et petite-bourgeoise, les prolétaires doivent opposer la revendication de partage socialiste du travail, faisant correspondre, par une utilisation positive de la loi économique de la valeur, les besoins sociaux réels et urgents, les besoins essentiels dans tous les domaines, avec les forces productives existantes et celles qui peuvent être développées rapidement dans ce but. Avec les techniques modernes de modélisation à partir des données de terrain, c’est tout à fait réalisable, si la volonté politique en est exprimée. Cette volonté politique implique une rupture avec le capitalisme. A nous, travailleurs de toutes catégories, prolétaires et tous citoyens ce base, de l’exprimer !! Luniterre ************* ( * Hamon, 2ème tour, Ou l’arnaque relookée… ! Primaires de « gauche » : la Valeur-Travail est-elle condamnée ?  De la « Loi Travail » au « revenu universel », ou comment un piège anti-social peut en cacher un autre… ************************************ Répondre Lien permanent babadjinew 1er février 19:36 @Luniterre Si vous n’intégrez pas le choix de chaque humain d’être disponible ou pas vous laissez à l’IA les pleins pouvoirs. Cela risque d’être pire que le capitalisme. Le choix d’être disponible ou non comment l’articulez vous face à des algorithmes conçue pour une efficience maximal ???  Répondre Lien permanent Luniterre 1er février 20:02 @babadjinew La modélisation doit être utilisée pour définir les grandes lignes de l’organisation économique et sociale, d’après les données humaines, les besoins humains, définis démocratiquement, précisément. Elle doit permettre d’éviter les gros écarts entre forces productives et besoins, services et besoins. Le résultat, c’est un équilibre « budgétaire », en termes de valeur-travail, et non de bénéfice financier. Le « marché libre » peut continuer d’exister pour les TPE, l’artisanat, de préférence groupés en coopératives, pour une bonne synchronisation avec les besoins sociaux considérés globalement. Pour l’agriculture, une forme coopérative parait s’imposer comme d’intérêt public. Luniterre Répondre Lien permanent babadjinew 1er février 20:18 @Luniterre Ok on forme donc plus de médecins, plus d’infirmière plus de profs, plus d’aides à domicile et de garde d’enfants et cela à un réel besoin social répond quoi que, plus de temps pour soi egal aussi moinsbesoin de garde d’enfants par exemple…… Néanmoins avec l »IA et les machines connectés cela laissera un stock d’emploi négatifs, De plus certains temps de travail sociaux ne peuvent être diminué.  Tous ceux qui concernent le relationnel. Ou alors des moyens réellement colossaux nous avons permettant d’avoir 4 profs à mis temps pour une classe de 12 élèves par exemple.  1 Mi temps payé mi temps ou payé plein temps après partage du travail ???? 2 Que fait on de ceux qui n’ont pas de taf dans ce système ??? Répondre Lien permanent alinea 1er février 20:42 @babadjinew J’ai lu vos échanges… pourquoi le travail ne serait que productif ? En agriculture, ce ne serait pas seulement le cas, mais dans les biens industriels, on peut voir les choses tout autrement ! je vous renvoie à Niko Paech ; il dit des choses intéressantes à ce sujet. Répondre Lien permanent Luniterre 1er février 21:09 @babadjinew Il suffisait pourtant de lire… ************* De cette conclusion il ressort qu’une conception véritablement socialiste du partage du travail, c’est d’abord le partage du temps de travail globalement nécessaire pour répondre aux besoins sociaux réels, et donc la durée moyenne individuelle de ce temps de travail ne peut pas être fixée de façon arbitraire.   Il est probable, et même évident, vu les moyens modernes de production, qu’elle soit très inférieure à ce qui se pratique actuellement sous le capitalisme, où certains sont surchargés de travail « rentabilisé » et d’autres rejetés dans la précarité et le chômage. *********************** Donc, dans cette logique, il y a plein emploi potentiel, car tout le monde a au moins droit à sa part de ce temps de travail global, et elle est, par définition, égale à la moyenne socialement nécessaire… C’est l’équilibre global qui définira si elle est de 30, 31, 32, …35 heures…. Ou plus, mais logiquement, et presque forcément, beaucoup moins, en fait. Dans la mesure où cet équilibre repose sur la satisfaction des besoins essentiels, en termes de production et de services, la valeur « numéraire » du salaire (Production et services étant socialisés, les prix sont fixés en fonction…) représente nécessairement de quoi les réaliser pour chacun…. Elle représente donc, pour l’essentiel, la part de la valeur-travail apportée par chacun… Pour l’essentiel, car une part (*) est nécessairement « resocialisée », dans cet équilibre, pour les retraites, les invalides, etc… Toutes situations de nécessité sociale, mais quasiment pas de chômage, en fait, sauf transition entre deux emplois, etc… Dans un tel équilibre la sphère de la « gratuité » peut être extensive, dans la mesure où rien n’est « gratuit » en fait, mais équilibré, en termes de valeur-travail, qui n’a pas forcément besoin d’être exprimée en « numéraire ». Luniterre (* Une autre part étant également dévolue au développement global de cet équilibre.) Répondre Lien permanent babadjinew 1er février 23:26 @alinea Simplement parce que pour le moment tel que c’est mis en place le productif fournit la manne du reste. Pour changer cette donne qui ce devra de changer il faudra bien trouver des articulations que pour le moment nous n avons pas vraiment. Répondre Lien permanent Hervé Hum 1er février 19:34 allez lire cet article, c’était une réponse intermédiaire au partage du travail ! les Bourses d’activités locales Répondre Lien permanent babadjinew 1er février 20:04 @Hervé Hum Intéressant sans nul doute bien que très flou. Cependant nous sommes des junky surconssomateurs, ou est la phase nécessaire de désintoxication ? L’Être Humain est capable de grandes choses d’une énorme générosité uniquement si il a le choix.  Sans choix nous arrivons à la déprime actuelle !!! C’est bien cela qui tant nous oppresse ces dernières décades ce sentiments réel ou supputé de non choix possible. C’est d’ailleurs par ce biais que le grand capital par les c…. nous tient ! Wake Up !!! Répondre Lien permanent Luniterre 1er février 20:29 @Hervé Hum Il me semble que votre article « BAL » se présente plus comme une réorganisation du pôle emploi que comme une alternative sociale… On ne voit pas comment cela peut mettre fin aux tares (notamment chômage et précarité) du capitalisme, avec lequel il semble fait pour collaborer… En effet, comment, notamment, imposer, avec ce système, le plein emploi à des entreprises privées qui n’y ont pas intérêt !!? Par ailleurs, il semble nettement entériner l’emploi précaire, rémunéré au SMIC, comme une donnée de base de la société… Où est le progrès… ? Alors que le partage du travail, en tenant compte de la loi de la valeur, pour l’équilibre budgétaire en termes de valeur-travail, c’est une base à la fois solide et réaliste pour avancer. Luniterre Répondre Lien permanent Hervé Hum 1er février 22:12 @Luniterre Il me semble que vous n’avez pas pris le temps de bien lire l’article, si tant est que vous l’ayez lu vraiment. C’est le problème de notre époque, les gens ne lisent pas, ils consomment de la lecture, c’est à dire, en mode rapide, voir ultra rapide. Résultat, vous croyez avoir compris, mais n’avez rien pipé du contenu.Et après cela, vous pensez pouvoir affronter des gens qui eux, sont payés pour prendre le temps de lire et comprendre, pour mieux savoir comment vous manipuler. Par exemple, « votre » idée sur le partage du travail n’est réaliste, comme vous dites, qu’à une condition et une seule, que la propriété économique soit elle aussi socialisé, sans cela, c’est de la poudre aux yeux. Or, si vous aviez vraiment pris le temps de lire l’article, au lieu de le survoler de toute votre hauteur, vous auriez lu qu’est posé la condition de la socialisation de la propriété économique. D’abord pour tout ce qui relève du social comme l’instruction, la santé, les infrastructures routières et les services à la personne, puis, sur tout ce qui relève des besoins primaires. Avec la différence de la société française d’après guerre, que l’économie ne se base plus sur le fonctionnariat, abolit, mais sur la base de la responsabilité individuelle. C’est à dire, avec une partie devoir (le travail) et une partie droit (la préférence d’activité), ceci, pour éviter les effets sclérosant des emplois fixes, monotones et surtout divisant le corps social au lieu de le solidariser et tendre vers une économie favorisant autant la coopération que le goût de l’innovation et de l’entreprise. enfin, j’avais aussi pris soin de préciser qu’il s’agissait là d’une solution intermédiaire, le but étant l’abolition totale de la propriété économique, mais là, il faut une autre condition. Bref, vous n’auriez pas écrit le contraire de ce qui est écrit dans l’article. Répondre Lien permanent Luniterre 1er février 22:44 @Hervé Hum Même avec une relecture, je ne trouve toujours que ce passage, qui peut correspondre à cette problématique, mais vous me direz si vous voyez autrement… ************** Redéfinition stricte entre ce qui relève du secteur privé et du domaine public. Le secteur privé ne peut que concerner l’activité marchande et de production des biens, mais ne peut concerner le domaine social qui lui relève, par définition, pleinement du domaine public. Doit donc être exclu du champ du privé, la santé, l’enseignement et l’aide aux personnes pour l’essentiel. Toutefois, la nécessité du contrat social impose un contrôle total de tout ce qui relève des besoins primaires et donc, ne laisse au secteur privé (dans sa doxa de créer la demande par répondre à l’offre) que les biens secondaires et seulement après la satisfaction des besoins primaires. En effet, tous les besoins primaires répondent au principe de créer l’offre pour répondre à la demande. ****************** Vous m’accorderez que c’est, pour le moins assez confus, et qu’on n’y voit pas, à priori, une différence avec l’état actuel des choses, en matière de service public… Pour ma part, je n’hésite pas à parler de partage socialiste du travail, de socialisation des moyens de production, de « changement de propriétaires » des moyen de production essentiels, c’est à dire clairement de collectivisation, dans ce contexte. ******************** Par exemple, « votre » idée sur le partage du travail n’est réaliste, comme vous dites, qu’à une condition et une seule, que la propriété économique soit elle aussi socialisé, sans cela, c’est de la poudre aux yeux. ******************** Effectivement, mais comme il n’y a pas d’ambiguïté sur le principe, ce n’est donc pas de la « poudre aux yeux », mais bien une « idée réaliste », comme vous le dites si bien… Dans votre texte les mots « socialisme », « socialisation », « propriété », « collectivisation », sont tout à fait absents, …je viens de vérifier. Si vous parvenez à préciser votre pensée dans ce sens, ce que vous laissez entendre dans votre post en réponse, nos idées ne seront donc pas si éloignées… Dans un cadre économique socialiste, votre « BAL » peut avoir son utilité… Pourquoi pas… Sa fonction en sera donc encore simplifiée et d’autant moins bureaucratique. Luniterre Répondre Signaler un abus Lien permanent Hervé Hum 2 février 03:31 T@Luniterre En mettant comme préalable la socialisation des moyens de productions ou propriété économique, en effet, nous suivons la même raison. Et c’est tant mieux ! Le BAL avait pour but de décrire une autre manière de penser la relation entre l’entreprise et le travailleur où il n’y a plus d’aliénation de la première sur le second. Le passage que vous citez pose la condition d’une révision de l’équilibre entre le secteur sous domination particulière et le secteur sous contrôle collectif. Mais le diable se cache souvent dans le détail ! En effet, je restais flou intentionnellement, mais la question posé est de savoir où s’arrête les besoins primaires et où commence les aspirations secondaires ? (ici, j’ai entre temps corrigé cette erreur de langage, un besoin ne peut être que primaire, au delà, on entre dans l’aspiration personnelle). en fait, une fois que la question est posé à l’envers et qu’on commence à raisonner à l’inverse de la pensée dominante actuelle, on arrive très vite à réaliser qu’il n’y a plus lieu de conserver une propriété économique particulière. Mon crédo depuis le début est la transposition de la propriété économique en responsabilité économique et sociale (le rajout social date de peu). Or, le principe de responsabilité tel que définit comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui, implique l’abolition de la propriété particulière pour la collectiviser. Ce que j’affirme, c’est qu’il est impossible de supprimer la propriété sans lui trouver un substitut au moins équivalent et le seul qui lui soit équivalent et même supérieur, c’est la responsabilité. Sans cela, il est impossible de changer le système, parce que impossible de convaincre les gens qu’il est possible et nécessaire d’abolir la propriété, tout en permettant une société plus productive et en même temps, plus économe, juste, paisible, sans pour autant supprimer le principe du mérite personnel et du principe de capitalisation personnelle, qui ne peuvent être supprimé d’aucune manière que ce soit, mais seulement, maîtrisé. L’égalitarisme consistant à donner à chacun la même chose, ne peut se faire que par une dictature oppressive. Donc, avec un système de capitalisme d’Etat, tout aussi mauvais pour l’individu. La seule alternative, est de placer l’égalité à l’intérieur de chacun, soit, dans l’équilibre droit/devoir et ainsi, permettre une société basé sur les relations équitables. Tous mes articles traitent plus ou moins directement du principe de responsabilité avec quelques axiomes de bases dont tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit nul ne peut exiger plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits Enfin, l’équilibre socio économique est ainsi formulé : l’intérêt général est la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale, définit par les besoins et aspirations de chacun, dans les limites jugées supérieures que sont les droits/devoirs intergénérationnels et le respect des autres formes de vie. Qui peut être compris sous cette autre forme le laisser faire économique, commence là où s’arrête les nécessités du contrat social et s’arrête, là où commence les contraintes écologiques et les droits/devoirs intergénérationnels le laisser faire économique est la variable d’ajustement des nécessités et des contraintes. A partir de là, le modèle s’impose de lui même et définit la croissance sur la base de l’équilibre des relations socio économiques et non plus sur la croissance économique. Je me suis arrêté de l’expliquer en raison du peu d’écho qu’avait mes articles parlant de la monnaie et du principe de responsabilité… Je ne suit pas la raison des autres, je cherche à suivre la raison elle même et elle seule. Ce qui demande bien plus de rigueur ! Répondre Lien permanent Luniterre 2 février 11:52 @Hervé Hum « A partir de là, le modèle s’impose de lui même et définit la croissance sur la base de l’équilibre des relations socio économiques et non plus sur la croissance économique. Je me suis arrêté de l’expliquer en raison du peu d’écho qu’avait mes articles parlant de la monnaie et du principe de responsabilité… Je ne suit pas la raison des autres, je cherche à suivre la raison elle même et elle seule. Ce qui demande bien plus de rigueur !«  ******************** En fin de compte, il y a donc une très grande convergence entre votre recherche et la mienne… Ce que montrent les débats autour de cette série d’articles contre le RU et contre le RU Hamon en particulier, mais aussi contre le »système Friot« , à l’occasion, c’est que si l’on aborde le problème, précisément, sous l’angle de l’équilibre des relations socio-économiques, cela devient intuitivement plus facile à comprendre, car cela correspond à du vécu immédiat, dans notre société en crise. Le problème monétaire, plus complexe en apparence, est en réalité dépendant, à plusieurs niveaux, de l’état de ces relations. Dans un cycle économique équilibré, déjà intérieurement, la situation monétaire ne peut qu’être saine, à la base, mais peu encore souffrir d’un déséquilibre sur le plan des échanges extérieurs. Si sur ce plan, un équilibre s’établit également, il y a une situation saine et stable globalement. Ceci dit, il est bien évident que le secteur du commerce extérieur doit également être suffisamment sous contrôle, et donc faire partie de la modélisation globale, pour arriver à un tel équilibre. Il ne s’agit pas de protectionnisme au sens »concurrentiel » du terme, mais de définir une politique d’échanges équitables. Luniterre Répondre Lien permanent Hervé Hum 2 février 14:01 @Luniterre On se rejoint pas mal en effet ! Dans les articles traitant de la monnaie, je montre que la monnaie contient en elle même une partie droit ou créance et une partie devoir ou dette, mais avec la particularité, que si la partie créance est toujours nominative, la partie dette ne l’est pas. La conséquence en est que l’accumulation de monnaie équivaut à une accumulation de droits et la carence ou l’absence de possession de monnaie, équivaut à une dette, dites, systémique. Autrement dit, qu’il est faux d’assimiler la dette à un emprunt, il suffit juste de ne pas avoir d’argent pour l’être.Ainsi, un enfant pauvre, naît avec une dette systémique énorme, alors qu’il n’a contracté aucun emprunt et que selon la déclaration des droits de l’homme, il naît avec ses droits. Donc, une belle escroquerie. Et la deuxième erreur est de penser que la monnaie de dépot, thésaurisable est meilleure que la monnaie de crédit, car c’est exactement le contraire qui est vrai. Ceci, car seule la monnaie de crédit permet une économie équilibré et auto régulé, alors que la monnaie de dépôt ne le permet pas, sa raison d’être étant de permettre de transformer la monnaie en bien immobilier, donc, d’augmenter sa propriété immobilière, ce que ne permet pas la monnaie de crédit. Cette dernière n’est biaisé qu’en raison de l’intérêt usuraire, mais si on supprime cet intérêt, la monnaie de crédit n’a que des avantages pour mettre en place une économie d’équilibre, parce que permettant de connaître en temps réels les besoins et les moyens de chacun et de toute la collectivité. Et est ajustable en permanence pour équilibrer et diriger les moyens productif, ce que ne permet pas la monnaie de dépôt. La démonstration se trouve dans les articles intitulés la monnaie du XXIème siècle et qui montre que pratiquement tous les économistes patentés ne connaissent pas grand chose de ce qu’ils sont censés enseigner et expliquer. Répondre Lien permanent Hervé Hum 2 février 14:13 @Hervé Hum j’oubliai, j’abonde dans le sens de ce que vous dites à la fin. D’autant que la concurrence n’a de raison d’être que pour justifier la nécessité de chefs économiques, ou chefs d’entreprises, mais qui ne sont absolument pas nécessaire dans une économie équilibré et donc, paisible. La concurrence n’est pas le moteur de l’innovation et de la productivité, rien de plus faux, mais le faire croire permet de maintenir les travailleurs dans la soumission. Le moteur de l’innovation, ce sont les défis que l’on se propose de relever et le moteur de la productivité, la volonté de diminuer le temps de travail. En économie socialisé et équilibré, le profit étant le temps de vie, il est tout entier contenu dans la productivité. Mais n’est pas pour autant un impératif, c’est là ce qui le différencie du système capitaliste. Enfin, une autre erreur est de penser qu’il faille abolir le salariat, alors que c’est exactement l’inverse. Ceci, car le principe du salariat n’est pas lié au système capitaliste, mais sur le principe d’équilibre entre ce que l’on donne et ce que l’on reçoit. Autrement dit, dans l’équilibre de l’échange, qui n’est biaisé que par la plus valu prélevé par le capitaliste, mais qui est juste et équitable une fois supprimé cette même plus valu comme pour la monnaie de crédit avec l’intérêt. Pour comprendre cela, il faut cesser d’être un réactionnaire et être dans la pensée progressiste. Répondre Lien permanent Luniterre 3 février 08:12 @Hervé Hum Dans un équilibre économique fondé sur la valeur-travail, c’est la quantité globale de travail socialement nécessaire à la satisfaction des besoins réels et essentiels, eux-mêmes définis démocratiquement, qui devient la référence budgétaire de base, et qui règle, en fin de compte, la masse « monétaire » en circulation. Cette quantité globale de travail socialement nécessaire est la somme de tous les « Quantums » (*) de travail recensés comme potentiellement disponibles et nécessaires à la réalisation des objectifs prévus. Et donc l’unité de compte monétaire, dans une telle économie, n’est plus elle même qu’une fraction de cette quantité globale, c’est à dire, enfin et finalement, la représentation comptable d’un quantum de travail. C’est pourquoi le crédit, s’il a lieu d’être, dans une telle économie, doit être nécessairement sans « intérêts ». Car il n’est lui même qu’une méthode de gestion comptable des quantums de travail. C’est aussi en ce sens que nos recherches se rejoignent, en arrivant à des conclusions similaires, à partir d’approches différentes des mêmes problèmes, mais en vue d’en finir avec les tares inhérentes au système actuel, tares congénitales du capitalisme, et qui ne peuvent disparaitre qu’avec lui. Luniterre ( * J’utilise à dessein le pluriel « quantums », qui est admis, et logique, dans la mesure ou « quantum » est francisé depuis longtemps… Mais surtout pour éviter la confusion de langage courant qui pourrait relier cette notion aux diverses « vulgarisations » et autres « interprétations ésotériques » de la théorie des quanta en physique. A noter au passage que l’utilisation que Marx fait de ce mot dans la théorie de la valeur est donc très antérieure à celle des physiciens. http://www.cnrtl.fr/definition/quantum Au plur. l’Ac. fr. recommande quanta et l’Ac. des Sc. quantums. Il faut distinguer ,,l’emprunt du singulier quantum par la philosophie (c’est resté un mot rare et savant) et l’emprunt du pluriel quanta par la physique moderne. Il serait logique de dire des quantums dans le premier cas (…) et un quanta dans le second (…). Cependant, on respectera provisoirement l’opposition un quantum – des quanta dans les deux langages«  (Dupré 1972).) Répondre Lien permanent Jao Aliber 1er février 21:38 La simple partage du travail ne suffira pas pour surmonter le chômage.Le chômage existe parce que la baisse du taux de profit rend superflue une partie du capital social(usines, commerces, services).Pour supprimer le chômage, il faudra construire des usines, services,etc. pour absorber l’ensemble des chômeurs.Cela permettra de diminuer énormément le temps de travail sans pour autant partager le temps de travail. Dans chaque entreprise, il y a un nombre de postes déterminés correspondant à un nombre de travailleurs déterminés, un partage du travail sans élargissement du nombre de postes entraîne une désorganisation du travail dans l’entreprise. De plus, un partage du travail (sans construction de nouvelles entreprises)entraînerait une baisse des salaires. Si les salaires sont malgré tout maintenu, à la longue, les entreprises tomberont en faillite par perte de productivité. Donc, l’absorption du chômage passe par de lourdes investissements sur plusieurs années par le nouveau Etat révolutionnaire pour absorber le chômage.Mais en même temps, cela baisse le temps de travail et poussera les chômeurs, précaires à se former universellement dans le plus grand nombre de branches possibles.La spécialisation des travailleurs est aboli à jamais. En un mot, supprimer le chômage, c’est supprimer la spécialisation ossifié des chômeurs et des travailleurs.Et cela est impossible sans une économie planifiée. Répondre Lien permanent Luniterre 1er février 22:09 @Jao Aliber Merci pour ces précisions, assez utiles, au demeurant, mais déjà abordées au cours des articles, même si ce n’est pas le sujet central… Parler d’équilibre, en termes de valeur-travail, c’est précisément une forme de planification, mais qui n’est ni bureaucratique ni arbitraire, car fondée sur la loi économique de la valeur. Comme je l’ai déjà mentionné, notamment dans un post en réponse récent, cet équilibre comprend évidemment une part pour le développement des forces productives, précisément en fonction des besoins sociaux réels, et non pas de façon arbitraire. Cet équilibre global est à définir, dans ses formes concrètes, de façon démocratique, autour d’un projet d’ensemble modélisé d’après les données de terrain, elles même concrètes. La base étant, au départ, les besoins essentiels et urgents, d’un côté, les forces productives déjà existantes, de l’autre. Le but étant donc l’amélioration de l’ensemble, au profit de tous, et non d’une oligarchie ou d’une bureaucratie, mais sur une base réaliste, dans le domaine du possible, et non de l’utopie. Luniterre        жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж

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