Sur AGORAVOX, deux nouveaux débats sur le « revenu universel », version Hamon et autres…

par tribunemlreypa

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gpc

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Extraits du débat

sur AGORAVOX

Deux nouveaux débats qui se font suite,

dans les commentaires d’articles publiés

récemment sur le thème du RU…

 

 

Le premier à la suite de…

« Utopie, quand tu nous tiens »

 Utopie, quand tu nous tiens

Utopia, cette île qui a donné le nom à ce joli mot « Utopie » revient dans l’actualité avec le Revenu de Base, défendu par plusieurs candidats à la présidentielle. Mais (…)

2058 visites 31 jan. 2017 | 118 réactions | olivier cabanel


(sarcastelle|attribut_html) sarcastelle 31 janvier 12:25

Si le RU est financé par un surcroît d’impôts, l’utopie est de croire que les retraités vont applaudir (sauf les vertueux auteurs d’Agoravox) puisque ce sont gens qui par définition ne seront jamais susceptibles de bénéficier d’un RU, c’est-à-dire qu’on annoncerait à ces contribuables qu’ils contribueront en échange de rien. Petite perversion du principe de contribution… car même lorsqu’un riche paie des impôts qu’il juge « à sens unique », ce n’est pas le cas : un riche peut devenir pauvre et avoir besoin de la solidarité nationale. 

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izarn izarn 1er février 00:12

@sarcastelle
Le RU est du charlatanisme pour vos faire abandonner vos acquis sociaux, or dans ces acquis, il n’y a pas que le fric.
Ensuite si tu as des besoins au dessus du RU (Avec 750 euros on va pas trés loin), il faut trouver un travail, qu’on va te payer Salaire-750 euros, bien sur ! les patrons pas cons ! C’est aussi la loi du marché.
Bref c’est un concept pour refiler 750 euros au patronat pour chaque employé…
On gère le non emploi, donc la pauvreté. Ca ne résouds strictement rien.
Il y a un concept qu’on fait disparaitre : Celui d’assurance chomage, maladie.
Pourquoi ? Parceque si tu es un assuré, tu n’est pas un « assisté »
Pour ma part je déteste les gens qui parlent d’assistanat, les gens sont assurés sociaux. Chacun paye son assurance. Quand il y a accident, la communauté paye. Quel assistanat ?
Tout ces mots « assistanat » ou Revenu universel », ce sont des concept fabriqués pour détruire ce qui reste de la communauté nationale, qui s’assure mutuellement en cas de pépin.
C’est détruire le lien national, la France. Détruire la civilisation humaine pour l’amener vers l’ultime barbarie et la disparition de la race humaine sur terre.
Ces gens sont des criminels !
Ne votez pas pour eux !

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Fergus Fergus 1er février 09:15

Bonjour, izarn

« si tu as des besoins au dessus du RU (Avec 750 euros on va pas trés loin), il faut trouver un travail, qu’on va te payer Salaire-750 euros, bien sur ! les patrons pas cons ! C’est aussi la loi du marché. »

Je pense que vous faites erreur, et c’est d’ailleurs ce qu’ont montré les études universitaires sur le sujet.

Le RU permet de mieux répartir le travail en incitant des salariés à choisir un temps partiel. C’est incontestablement bon pour la qualité de vie. Mais cela donne également à ces salariés du pouvoir envers le patronat. Pour une raison simple : dans une société qui tend de facto vers le plein emploi des citoyens ( qu’ils travaillent à temps complet ou à temps partiel choisi), le patron n’est plus en mesure d’imposer des conditions des travail dégradantes ou des taches sous-payées. Et pour cause : les employés peuvent à tout moment partir sans crainte d’être à la rue.

La généralisation du RU pourrait même être un levier puissant pour les revendications salariales.

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 2 février 04:00

@jpm
En fait, cet argument de @Fergus est particulièrement fallacieux, si vous lisez bien ce qu’il y a dans les liens, et y compris ce premier lien canadien, que je lui avait déjà communiqué… !!

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Luniterre 28 janvier 21:39

@Fergus
Votre « argument » est précisément la meilleure preuve du côté réac de cette mesure…
Le mieux étant de s’informer à la source, ce qui se passe de commentaires…

Luniterre

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http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/770268/ontario-revenu-minimum-pauvrete

« Plus efficace et moins coûteux

Des partisans de l’idée estiment qu’un revenu minimum garanti pour des familles qui vivent sous le seuil de pauvreté serait plus efficace et moins couteux que d’administrer les différents programmes sociaux existants.

Ils croient aussi que la pauvreté est l’un des facteurs principaux dans une mauvaise santé et qu’un revenu minimum garanti permettrait de réduire les coûts des soins de santé.
« La pauvreté nous coûte à tous. Elle accroît les coûts en santé, des services de police et tire l’économie vers le bas », a dit l’ex-maire de Toronto, le sénateur Art Eggleton le mois dernier en demandant un projet pilote national pour un revenu minimum garanti. »

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Luniterre 28 janvier 21:56
@Fergus

Et voir aussi :

http://geopolis.francetvinfo.fr/revenu-universel-la-province-d-ontario-offrira-908-euros-a-tous-ses-citoyens-125763

« L’idée d’un revenu minimum garanti pour tous fait son chemin à travers le monde. La province canadienne d’Ontario mènera un projet pilote visant à fournir à chaque citoyen un revenu de base minimum de 1.320 dollars canadiens (908 euros) par mois. Les personnes handicapées recevront 500 dollars (434 euros) en plus.

Objectif :
ce dispositif devrait remplacer à terme toutes les prestations d’aide sociale gérées par la province pour les personnes âgées de 18 à 65 ans. »

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« remplacer » ! ! , et non pas s’ajouter !

Évidemment… Seuls les naïfs peuvent tomber dans le panneau, fortement encouragés, en cela, par les opportunistes, et les sociaux-fascistes à leur rescousse, et tous ces gens « médiatiques », « économistes » et autres, qui se font les larbins du capital financier…

Luniterre

PS : et après 65 ans, que deviennent ces « pauvres » gens, dont la plupart n’auront pas cotisé pour leur retraite… ?


http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/hamon-2eme-tour-ou-l-arnaque-189059#commentaires

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jpm jpm 2 février 11:07

@Luniterre

je ne suis pas specialiste de la politique sociale du Canada… mais lorsqu´ils parlent des prestations d´aides sociales, je dirais que cela correspond au minimaux sociaux qui existent en France… a ne pas confondre avec la protection sociale mise en place par le Conseil National de Resistance a l´issue de la seconde guerre mondiale.

La protection sociale en France, qui comprend la sante, la politique familiale et surtout la retraite par repartition, est financee par des cotisations sociales. Son budget de 700 milliards par an represente plus de 2 fois le budget de l´Etat.

Il n´est pas question de remettre cette protection sociale en jeu… notamment les droits sociaux qui representent la retraite, le chomage, les indemnites journalieres ou les pensions d´invalidite.

Le revenu de base viendra s´ajouter a ces revenus de remplacement qui sont des droits acquis par les travailleurs. Le revenu de base ne remplacera pas ces revenus mais les completeront pour la plupart, car bien evidemment tous ces revenus devront participera leur niveau au financement de la mesure. Il est alors probable que pour les revenus les plus eleves, la contribution depasse le montant du revenu de base.

Quant aux allocations familiales, gerees par la CAF, il est clair que si l´on donne un revenu de base aux enfants (meme reduit de moitie par rapport a celui des adultes) cela remplacera avantageusement les montants actuels… qui je le rappele ne sont pas identiques suivant le rang des enfants et la composition de la famille.

Il est donc faux de pretendre (meme si certains aimeraient bien) que le Revenu de base a vocation a remplacer la protection sociale en France. Au contre, cela doit etre un nouveau pilier de la protection sociale qui doit completer et ameliorer l´existant.

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 2 février 21:51

@jpm

QUELQUES COMMENTAIRES sur les illusions que vous contribuez à diffuser, en dépit de l’évidence qui est sous vos yeux… !!

« La protection sociale en France, qui comprend la sante, la politique familiale et surtout la retraite par repartition, est financee par des cotisations sociales. Son budget de 700 milliards par an represente plus de 2 fois le budget de l´Etat.

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Ce budget, c’est ce qui peut permettre au RU d’être « viable » en apparence, c’est à dire « acceptable », pour les gens qui n’auront pas d’autres ressources pour survivre…

Je vous accorde un point : si le but, comme au Canada, est de faire des économies, il y aura 100 à 200 milliards de « récupérés », selon la formule finalement choisie !

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« Il n´est pas question de remettre cette protection sociale en jeu… notamment les droits sociaux qui representent la retraite, le chomage, les indemnites journalieres ou les pensions d´invalidite.

Le revenu de base viendra s´ajouter a ces revenus de remplacement qui sont des droits acquis par les travailleurs. Le revenu de base ne remplacera pas ces revenus mais les completeront pour la plupart, car bien evidemment tous ces revenus devront participera leur niveau au financement de la mesure. Il est alors probable que pour les revenus les plus eleves, la contribution depasse le montant du revenu de base.

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A supposer que votre illusion n’en soit pa une, cela mène donc à doubler, au moins, à nouveau, le budget de l’Etat… Ne voyez vous pas l’absurdité ??

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 « Quant aux allocations familiales, gerees par la CAF, il est clair que si l´on donne un revenu de base aux enfants (meme reduit de moitie par rapport a celui des adultes) cela remplacera avantageusement les montants actuels… qui je le rappele ne sont pas identiques suivant le rang des enfants et la composition de la famille.

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Actuellemennt le RU-Hamon est prévu pour commencer à 18 ans, point barre.

Les allocations familiales sont le premier poste budgétaire transféré dessus.

Donc, on arrive rapidement à une situation monstrueuse, notamment pour les familles monoparentales, et évidemment, encore pire pour les familles monoparentales avec plusieurs enfants !!

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 « Il est donc faux de pretendre (meme si certains aimeraient bien) que le Revenu de base a vocation a remplacer la protection sociale en France. Au contre, cela doit etre un nouveau pilier de la protection sociale qui doit completer et ameliorer l´existant.

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FAUX ?? C’EST POURTANT L’ÉVIDENCE !!

Au lieu de rêver, documentez vous sérieusement et ouvrez les yeux…

Luniterre

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jpm jpm 3 février 09:44

@Luniterre

je ne reve pas, j´explique simplement ce qui existe deja et ce qu´il serait possible de faire. Pour l´instant je maintiens qu´aucun projet serieux n´a prevu de remettre en cause la protection sociale pour financer un revenu de base inconditionnel. Le seul qui avait proposé cela, Jacques Marseille, est mort en 2011.

Alors oui il est certain qu´une certaine droite, insatiable comme le montre la recente affaire Fillion, lorgne avec appetit vers le budget collossal de la protection sociale a la francaise, a commencer par le budget de la sante. Cela fait longtemps qu´ils essayent aussi de nous imposer la retraite par capitalisation. Mais nous ne sommes pas obliges de les laisser faire.

Il donc tout fait possible de mettre en place un nouveau pilier de la protection sociale, qui garantisse un revenu minimum decent. Il suffit pour cela d´universaliser le versement d´un RSA activite a tout le monde et de financer cela par un cotisation specifique sur tous les revenus, de facon a reprendre d´un main ce qu´on a donne a des gens qui n´en avait pas besoin.

Cela correspondrait effectivement a un nouveau budget social, consequent certe mais independant du budget de l´ Etat, qui sert lui à financer les services publics.

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 3 février 12:23

@jpm

Vous ne rêvez pas ??

Prenez votre calculette et faites le compte vous même, pour 67 millions de Français (estimation au 01/01/2017), (52 millions de plus de 18 ans, mais n’oubliez pas les enfants, comme votre ami Hamon… !)

Faites vous même l’ébauche d’un projet réaliste de RU qui ne laisse personne dans la misère, la précarité, l’insalubrité, le manque de soins.

Bon courage !

Sinon, pour un débat sur le partage du travail, sans RU et sans chômage, c’est ici :

« Gauche » de l’arnaque ou Gauche Prolétarienne… Extraits du débat sur AGORAVOX

Luniterre

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jpm jpm 3 février 12:49

@Luniterre

j´ai deja fait ces calculs et je sais que pour distribuer ne serait ce que 500 euros par mois aux adultes et 250 aux enfants, il faut deja 500 * 12 * 50 millions + 250 * 12 * 15 Millions = 345 milliards par an, soit plus que l´ensemble du budget de l´etat. Mais cela ne veut pas dire que ce n´est pas possible… pour peu qu´on fasse preuve d´un peu de bon sens et de bonne volonté.

J´avais dailleurs resume tout cela dans des articles que j´ai publiés bien avant que l´idée ne devienne populaire.

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/et-si-le-rsa-devenait-un-revenu-de-133565

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/un-revenu-universel-est-il-108224

Encore une fois, s´il s´agit bien de donner inconditionnellement a tous les citoyens sans conditions de ressources ni de situations familiales, la contrepartie sera bien sur l´obligation pour chacun de participer au financement de cette mesure… en fonction de ses revenus. Le systeme reprendra donc d´un main ce qu´il a donné de l´autre a des gens qui n´en avait pas besoin. Tout cela n´est qu´un simple jeu d´ecriture comptable… mais le versement inconditionnel de ce revenu de base a chaque citoyen, permet la reconnaissance de chaque membre de la societe et surtout de redonner de la confiance et de la dginite aux plus demunis.

Certains decideront alors de faire du surf pendant quelques annees… ou de s´occuper de leurs enfants et ils contribueront plus tard. De la meme facon, le travailleur addict sera peut etre heureux de pouvoir beneficier d´un revenu garanti pour lui et sa famille le jour ou il voudra faire un break.

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 3 février 16:45

@jpm

Excusez moi encore une fois, mais…

« Le systeme reprendra donc d´un main ce qu´il a donné de l´autre a des gens qui n´en avait pas besoin. Tout cela n´est qu´un simple jeu d´ecriture comptable…« 

Ne voyez vos pas l’absurdité vous-même ??

Soit les uns payent pour les autres, et c’est donc une augmentation d’autant (345 milliards, selon vous…) de la fiscalité, soit sensiblement un doublement du budget de l’État…

Soit c’est un »jeu d’écriture comptable« , et on ne voit pas comment… L’argent ne pousse pas tout seul, sauf sur la »planche à billet« , et là, c’est la faillite assurée…

Même en réformant la fiscalité pour faire payer les riches capitalistes qui nous gouvernent, et qui seraient soudainement devenus »généreux« , il faudra de toute façons augmenter la masse globale du prélèvement fiscal, et pratiquement d’autant, si vous ne voulez pas toucher sérieusement aux droits sociaux existants…

C’est pourquoi il n’y a de »crédibilité financière« du RU qu’en remettant ces droits en cause, pour en transférer les fonds sur le RU, et là, ça ne colle plus avec les prétentions »sociales » du projet !!

Un conseil : refaites vos calculs sérieusement et si vous n’y arrivez pas, changez de calculette…

Luniterre

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jpm jpm 5 février 10:22

@Luniterre

Je vais donc encore une fois essayer de vous expliquer ce que pourrait être le financement d’un revenu de base pour tous et par tous, sans toucher à la protection sociale. Le plus amusant, c’est que pour un montant faible de l’ordre de 500 euros par mois, c’est à dire l’équivalent du RSA individuel, et bien ce financement existe déjà. Il suffit de le mettre en valeur… en décortiquant le gruyère socio fiscal que représente le RSA activité et les différent quotient familiaux de l’impôt sur le revenu.

De la même façon que lorsque vous payez vos cotisations sante ou retraite, vous payez pour vous même, ou en tout cas pour votre protection sociale contre la maladie ou la vieillesse… et bien lorsque vous payerez votre cotisation revenu de base, vous payerez pour votre propre revenu d’existence. Ainsi les gens qui travaillent ou qui ont des revenus, que ce soient des rentes ou des revenus du patrimoine, contribueront à leur propre revenu de base. Ils toucheront en fin de mois leur revenu de base… et leur revenus seront diminués du montant de la cotisation, ce qui sera une sorte d’opération blanche pour beaucoup.

Alors oui, cela risque de créer un nouveau budget social conséquent de plusieurs centaines de milliards, avec des montants collectés importants chaque mois, mais comme ces montants sont immédiatement redistribués, il faudrait comptabiliser les réels transferts d’argent des plus aisés vers les plus démunis… et on verrait que les différences individuelles entre les entrées et le sorties sont beaucoup plus faibles, car dans la plupart des cas les gens contribueront pour leur propre revenu de base et celui de leur famille.

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 7 février 03:59

@jpm

500 € x 52 millions de +de18ans = 312 milliards/an

500 € x 67 millions de FR = 402 milliards/an

« Le plus amusant, ???(dites-vous…) c’est que pour un montant faible de l’ordre de 500 euros par mois, c’est à dire l’équivalent du RSA individuel, et bien ce financement existe déjà. (actuellement, le total en œuvre du RSA est autour de 10 milliards/an… !!!) Il suffit de le mettre en valeur… en décortiquant le gruyère socio fiscal que représente le RSA activité et les différent quotient familiaux de l’impôt sur le revenu.( >>>>avec 10 milliards en faire 300 ou 400>>> un conseil>>> voir Jésus pour les miracles !!!)


Comment arrivez vous à croire les énormités que vous écrivez ???

Et surtout :

« De la même façon que lorsque vous payez vos cotisations sante ou retraite, vous payez pour vous même, ou en tout cas pour votre protection sociale contre la maladie ou la vieillesse… et bien lorsque vous payerez votre cotisation revenu de base, vous payerez pour votre propre revenu d’existence. Ainsi les gens qui travaillent ou qui ont des revenus, que ce soient des rentes ou des revenus du patrimoine, contribueront à leur propre revenu de base. Ils toucheront en fin de mois leur revenu de base… et leur revenus seront diminués du montant de la cotisation, ce qui sera une sorte d’opération blanche pour beaucoup.« 

Essayez donc de comprendre vraiment comment ce qui existe déjà marche réellement… !!!

Ensuite, vous pourrez commencer à imaginer comment »doubler » ce système pour financer le RU sans toucher à la sécu, et là, vous commencerez, peut-être, à comprendre la différence entre rêve et réalité… Bon courage.

Luniterre

PS : Ce rappel au simple bon sens :

http://www.lesechos.fr/elections/primaire-a-gauche/0211729000435-benoit-hamon-a-t-il-securise-le-financement-de-son-revenu-universel-2060048.php

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olivier cabanel olivier cabanel 7 février 07:57

@Luniterre
RSA et RdB n’ont rien a voir !

l’un est destiné à quelques déshérités, et ne s’octroie que sur demande de l’intéressé, sachant qu’un tiers de ceux ci ne le réclame pas, par peur d’être montré du doigt

alors que le RdB c’est pour tout le monde, et il est versé automatiquement,

je suis sur que vous voyez la différence, mais en maniant les arguments bidon de macron, on comprend ce qui guide votre commentaire,

smiley

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jpm jpm 7 février 09:21

@Luniterre

Effectivement vous avez bien compris ce que représenterait chaque année le versement automatique et inconditionnel de 500 euros par mois aux adultes. Personnellement je pense qu´il faudrait distribuer la moitié aux enfants.

Nous aurions donc une distribution de 500 * 12 * 52 + 250 * 12 * 15 = 347 milliards par an.

Maintenant, considérez un prélèvement à la source de 30% sur tous les revenus nets des français, qui oscillent entre 1200 et 1400 milliards par an, vous obtiendriez entre 360 et 420 milliards.  Il serait donc tout à fait possible de financer ce revenu de base de 500 euros par mois, sans toucher à la protection sociale actuelle, qui resterait financée… puisque ce prélèvement de 30% se ferait sur les revenus nets de cotisations sociales.

Quand je dis que c´est amusant, c´est que la progressivité actuelle des deux premières tranches de l´impôt sur le revenu, représente déjà (9710 * 14 % + 26818 * 16% = 5650 euros par an) 471 euros par mois. En prélevant 30% dès le premier euro, on récupèrerait bien ce montant… et cela ne changerait donc pas grand-chose pour les contribuables.

Après libre à vous de penser qu´il faille supprimer ou réduire la protection sociale, comme le préconise la droite, mais ce n´est pas mon propos. Ce n´est pas le propos non plus de la plupart des défenseurs d´un revenu de base réellement redistributif.

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 7 février 10:14

@jpm

« Après libre à vous de penser qu´il faille supprimer ou réduire la protection sociale, comme le préconise la droite, mais ce n´est pas mon propos. Ce n´est pas le propos non plus de la plupart des défenseurs d´un revenu de base réellement redistributif.« 

Ce n’est peut-être pas votre propos, mais c’est clairement celui d’Hamon… dès la »première phase« de son projet, qui est déjà particulièrement absurde…

 

Hamon, 2ème tour, Ou l’arnaque relookée… !
Il faut donc, pour être cohérent avec vous-même, refuser de soutenir ce candidat…


 »…et cela ne changerait donc pas grand-chose pour les contribuables.« 

A supposer que votre »recalcul« fiscal soit juste (n’étant pas »spécialiste« de ces questions, je vous en laisse le »crédit« , en quelque sorte… qui est donc nul : »opération blanche« , dites-vous, plus haut, effectivement !), il en ressort donc que c’est un simple »transfert« de budget, et donc que d’autres postes budgétaires seront d’autant réduits…

Donc, le problème demeure…

Encore une fausse »solution » …

Luniterre

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 7 février 10:32

@olivier cabanel

« …RSA et RdB n’ont rien a voir ! »

Ce n’est pas ce qu’en pense Hamon, qui propose dès sa « première phase » de transférer l’un dans l’autre, ainsi que l’aide au logement et les allocations familiales, pour ces « déshérités », qui en sont précisément la cible… !!

Il vous faut donc renoncer à soutenir ce candidat…

Hamon, 2ème tour, Ou l’arnaque relookée… !

Si vous lisez mes articles, vous comprendrez aisément que je n’ai aucun parti-pris dans cette foire électorale, et surtout pas pour Macron…

A l’origine, j’espérais une candidature unique « de barrage » contre la loi El Khomri, mais désormais, avec Hamon et son arnaque du RU, c’est tout à fait impossible…

C’est une option encore pire, et on risque au final d’avoir les deux, vu ses « Vallses hésitations » sur le retrait de la loi El Khomri…

Luniterre

 

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jpm jpm 7 février 10:43

@Luniterre

Hamon est un joueur qui provient d´un equipe désormais releguée en 2eme division. Il a donc essayé de briller un peu avec cette idée de Revenu Universel… mais il a oublié au passage de le financer, ce qui est plutot ballot pour quelqu´un qui pretend vouloir diriger le pays.

Du coup, plutot que de reflechir un peu… et de concilier cela avec le prelevement a la source prevu par sa propre equipe de bras cassés, il a preféré botter en touche… et limiter son projet a l´extension du RSA au moins de 25 ans (ce qui reste malgre tout un bonne idée).

Je lui suis cependant reconnaissant d´avoir porté l´idée de revenu universel sur la table. Pour preuve, nous n´en avons jamais autant discuté sur le forum d´Agoravox smiley

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 7 février 17:22

@jpm

« …Je lui suis cependant reconnaissant d´avoir porté l´idée de revenu universel sur la table. Pour preuve, nous n´en avons jamais autant discuté sur le forum d´Agoravox… »

Effectivement, sur Agoravox et partout…

Mais c’est le principe même de l’enfumage…

Beaucoup de gens de bonne foi, mais qui n’ont pas le temps de se pencher sur ces questions voient simplement qu’un tas d’autres gens, qui se prennent très au sérieux, en discutent doctement et longuement…

Par conséquent, ils finissent par accorder un certain crédit à cette idée, alors qu’au départ, et intuitivement, ils l’avaient considéré comme une galéjade, en suivant simplement le bon sens… !!

A ce propos, et vu le montant global, équivalent à celui déjà existant pour l’État, on en revient toujours au fait qu’un simple « transfert fiscal » ne saurait suffire, comme seule ressource…

Et donc on en revient toujours à un alourdissement considérable de ce budget…

C’est la quadrature du cercle, et vous n’en sortez donc pas…

Luniterre

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jpm jpm 7 février 17:43

@Luniterre

considerez simplement que la plupart des gens continueront de travailler. Ils toucheront donc leur revenu de base et contribueront en meme temps a son financement. Du coup le solde net sera beaucoup moins important au niveau individuel. Si vous faite seulement la somme des soldes nets (revenu de base – contibutions), vous verrez que les montants en jeu sont bien moins impressionnants.

Apres quel est le probleme de creer un nouveau budget avec d´un cote la somme des montants distribues (plusieurs centaines de milliards par an) et de l´autre la somme equivalente des contributions. Evidemment les grincheux diront que les impots augmentent… mais en contrepartie ils beneficient d´un revenu garanti, qui contrebalance ce surcroit d´impots. En plus ce sera une sorte d´assurance sur l´avenir pour eux et leurs enfants… mais egalement les enfants de leurs voisins.

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 8 février 07:16

@jpm

« …Apres quel est le probleme de creer un nouveau budget avec d´un cote la somme des montants distribues (plusieurs centaines de milliards par an) et de l´autre la somme equivalente des contributions. »

En somme, à la base, c’est faire fonctionner la « planche à billets »… c’est à dire fabriquer de la monnaie de singe à grande échelle, des billets de Monopoly virtuels…

Et de la monnaie de singe électronique (« jeu d’écriture ») pour alimenter le fisc… qui « redistribue » cette manne fantôme « équitablement »…

C’est quasiment le principe de la « monnaie hélicoptère »… de la « création monétaire » ex-nihilo…

Déjà absurde en soi, cette « création » implique en outre une sortie de l’Euro, pour s’appliquer à l’échelle d’un pays comme la France…. (séparation d’avec la BCE inévitable) Sortie qui implique la « création » d’une nouvelle monnaie « nationale » qui sera déjà très faible, même sans le RU… Avec la « création monétaire » massive du RU en « prime », c’est la RUine assurée !!!

De toutes les « solutions » que vous proposez pour le RU, celle-ci, qui semble bien être votre « préférée », en fin de compte, est bien, et de très loin, la pire de toutes et la plus suicidaire, économiquement et socialement, incontestablement !!

Le RU, comme jackpot inversé, en quelque sorte…

Vous semblez bien être le « gagnant »…

Après la quadrature du cercle, dont vous ne sortiez pas, et pour cause, c’est la création du grand vide…poches !! Bravo !!

Luniterre

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jpm jpm 8 février 08:12

@Luniterre

vous ne souhaitez pas comprendre… et c´est votre droit si cela derange vos certitudes. Je trouve quand meme un peu stupide de confondre la distribution d´argent avec l´helicoptere monnaie, basee sur la creation monetaire, avec une mechanisme de redistribution basée sur une contribution prealable. Les deux solutions peuvent contribuer au financement d´un revenu de base, mais la distribution restera forcement plus limite que la redistribution.

Dans un cas, il y a effectivement creation de monnaie ex nihilo, normalement pour suivre ou stinuler la croissance, alors que dans l´autre cas il y a simplement redistribution des richesses produites. Mais bon, je ne vais vous faire un cours d´economie, vous ne semblez pas en etat de le comprendre tant vous semblez obnubilé par la ruine du pays, que vous semblez attendre avec delectation.

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olivier cabanel olivier cabanel 8 février 08:43

@Luniterre
ce n’est pas parce que le RSA disparaitrait et serait fondu dans le RdB qu’il faille pour autant qu’il s’agit d’une même démarche

je suppose que vous êtes capable de faire la différence entre un RSA destiné aux plus pauvres, et qu’il faut demander, et un RdB versé à TOUS, quel que soit son revenu, et sans contrepartie ?

smiley

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 8 février 11:48

@jpm

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Tout lecteur attentif et désireux de comprendre verra que nous avons fait le tour de la question !!
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Votre argumentation ne peut « convaincre » que les naïfs désireux de croire absolument au mythe de la « monnaie hélicoptère » et autres fariboles du même genre…
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Je n’ai fait que tirer les conséquences logiques et incontournables de vos propres arguments !!!

Luniterre

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 8 février 14:19

@olivier cabanel

Le problème, ceci dit, ne réside pas dans la « nuance philosophique » entre les deux démarches, mais dans les moyens d’en financer l’une ou l’autre…

Passer d’un ordre de grandeur de 10 milliards d’€uros à 400, 500, 600 milliards, cela fait cher la « nuance philosophique »…

Alors que ni l’une ni l’autre démarche ne sont justifiées, quant au fond, sauf à la rigueur le RSA, vu la nécessité immédiate de parer au plus pressé…

Le fond de la question réside dans une approche réellement socialiste du partage du travail, et non dans la démagogie des uns et des autres…

http://www.agoravox.fr/commentaire4806124

« …Seule alternative durable, le partage du travail, mais non pas façon 39, 35, 32 heures, c’est à dire au pifomètre et sans tenir compte des conséquences aléatoires…

Le partage du travail n’a de sens que si il y a un équilibre entre les forces productives et les besoins sociaux réels.

C’est uniquement un tel équilibre qui peut permettre de déterminer quelle est la durée hebdomadaire moyenne optimum du travail.

Equilibre qu’il est aujourd’hui possible de définir, avec les moyens modernes de modélisation et de gestion.

Cela implique d’en finir avec le capitalisme.

Luniterre

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Le second débat à la suite de cet article du PRCF…

Revenu Universel : une mesure ultra libérale menaçant la Sécu et renforçant la guerre aux salaires

 Revenu Universel : une mesure ultra libérale menaçant la Sécu et renforçant la guerre aux salaires

Le Revenu Universel, voila le slogan publicitaire de la campagne de Benoit Hamon pour gagner la primaire. Une façon de faire parler de lui et de tenter de faire oublier (…)

1864 visites 7 fév. 2017 | 55 réactions | PRCF  

Avec, en premier lieu, une remarque générale sur la façon dont le problème du RU et de la « robotisation » y sont abordés…

 


(Luniterre|attribut_html) Luniterre 7 février 22:10

Un passage remarquable, au début de cet article, mais avec une « boulette » tout aussi remarquable… :

« Hamon prétend résoudre avec ce revenu universel le soi-disant recul du travail salarié en mettant à contribution la valeur produite par les « robots ». Niant ainsi une évidence, seul le travail humain est créateur de plus-value et tout l’enjeu est bien la répartition de la plus-value. Observons que l’éventuelle plus-value apparente générée par la robotisation n’est qu’une plus-value conjoncturelle, par effet de contraste avec l’activité salariée qu’elle concurrence (et non une plus-value structurelle et durable, susceptible d’alimenter un salaire de substitution). Une fois cette concurrence éliminée, le produit du robot tend vers la… gratuité, faute de créer de la valeur »

Assez bon résumé de la question… Sauf que ce n’est pas vers la gratuité, mais vers un profit nul, les coûts d’investissement, eux, restant à amortir !!!

Encore faut-il expliquer mieux le pourquoi du résultat. Dans une concurrence « libérale » déchainée, le prix de vente tend à se rapprocher « dangereusement » (…pour les profits) du prix de revient…

Au moment où la technologie atteint le même niveau pour tous les concurrents, il ne reste plus que la plus-value extraite de l’ouvrier pour faire un profit résiduel significatif, les coûts fixes étant égalisés entre tous les concurrents. Si l’ouvrier « disparait » remplacé par le robot, la même situation fait que tous les robots « travaillent » quasiment pour amortir les coûts fixes, le capital fixe, et rien d’autre…

C’est une situation limite et qui ne se produira pas de si tôt, vu les inégalités de développement entre les pays, les branches d’industrie et de services, etc…

C’est donc une fausse problématique, surtout si on considère qu’avec la crise les besoins sociaux élémentaires ne sont plus satisfaits, pour une partie croissante de la population.

Vu sous cet angle, il n’y a pas « surproduction », mais un décalage croissant entre forces productives et besoins sociaux réels. Décalage insoluble dans la logique du capitalisme.

Pour en sortir il faut donc commencer par en finir avec le capitalisme, et non pas de façon anarchique et démagogique, mais autour d’un projet restructurant un équilibre entre forces productives et besoins sociaux réels, et basé sur le partage du travail nécessaire pour les satisfaire.

Ce qui rend caduque toute nécessité d’un RU…

Le RU est donc bien un nouvel obstacle sur la voie du socialisme, malgré l’étiquette « officielle » du candidat Hamon. C’est même un obstacle encore pire que la loi El Khomri, surtout dans sa version Hamon, qui prévoit, dès sa première phase, la refonte du RSA, des allocations familiales et de logement, supprimées pour être « transfusées » dans le RU.

Et comme il ne commence qu’à partir de 18 ans, ont aura ainsi de jeunes mères célibataires contraintes de vivre avec ce RU, 600 € dans cette première phase, en tout et pour tout !

Même avec un seul enfant, c’est déjà impossible, et 600 € pour vivre avec deux ou trois enfants, cela devient encore plus monstrueux…

Même avec les 750 € qui seraient atteints d’ici 2020 (…ou 2022, selon les dernières « versions »), ce ne sera pas réellement différent !

Bonjour le « progrès social » et le « socialisme », version Hamon !!!

Il est donc urgent d’ouvrir les yeux et de bouter ce kollabo hors du mouvement ouvrier !

Luniterre

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A la suite, la reprise du débat…

 


agent ananas agent ananas 7 février 15:19

@jpm
Bonsoir
Vous mettez le doigt sur le noeud du problème, à savoir la financiarisation du RU.
D’où viendra l’argent ? Il n’y a t’il pas quelques postes budgétaires à supprimer, comme par exemple la dette (bien que légale mais illégitime) ?

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agent ananas agent ananas 7 février 15:29

@agent ananas
erratum

… à sa savoir le « financement » du RU.

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jpm jpm 7 février 15:42

@agent ananas

supprimer la dette n´aidera pas a financer le revenu universel… et en plus cela posera d´autres problemes, car la dette est detenue par des epargnants, qui risquent de se sentir eux aussi legitimement spoiliés smiley

Par contre, il est surement possible de la depprecier progressivement… et surtout de reprendre en main la creation monetaire. C´est un peu l´idee de l´helicoptere monnaie… qui consisterait a redistribuer a chaque citoyen l´argent nouveau mis en circulation chaque mois. Sans inflation, on peut raisonnablement esperer financer une centaine d´euros par mois et par citoyen de revenu de base (ce qui n´est pas rien, mais clairement pas suffisant pour assurer un revenu decent).

J´imagine qu´avec un peu d´inflation (ce qui revient a taxer en premier lieu les epargnants et ceux dont le revenu est fixe, c.est a dire les retraités) on pourrait probablement faire un peu mieux… mais du coup, le pouvoir d´achat du revenu de base serait lui aussi depprecié. C´est pour cela que je prefere une solution basée sur une cotisation ou imposition specifique sur tous les revenus, y compris les revenus du capital qui seraient ainsi en partie socialisés.

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La mouche du coche La mouche du coche 7 février 20:56

Le revenu universel est une idée formidable parce qu’il montre les contradictions, non pas du capitalisme, mais du marxisme athée. A partir du moment où la seule revendication des athées marxistes se résume à de l’argent, la valeur d’échange, il suffit de leur en donner par le revenu de base pour que le projet marxiste athée s’effondre, d’où leur haine du revenu de base. On voit aussi, et c’est très amusant, que les marxistes athées ne veulent pas résorber la misère, comme ils le reprochent aux chrétiens et leur charité, mais l’avoir sous leur contrôle, contrôle qui disparaitrait si les pauvres avaient de quoi vivre avec le revenu universel. 

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 7 février 22:31

@La mouche du coche

 « …si les pauvres avaient de quoi vivre avec le revenu universel… »

Avec des « si », c’est bien connu, on mettrait Paris dans une bouteille…

Le RU n’apportera qu’un degré de misère supplémentaire. Il suffit de lire attentivement les propositions réelles immédiates de Hamon, et non de « rêver » sur ses promesses futures et infinançables sans sabrer les autres fonds sociaux… >>>comme ce qu’il propose déjà de faire dès sa « première phase », pour les 18-25 ans et autres ayants droits actuels du RSA…

Sinon, et pour le reste aussi, il y a « marxistes » et marxisme… Voir le commentaire plus loin… :

http://www.agoravox.fr/commentaire4805454

Luniterre

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 8 février 08:06

@jpm

« …C´est un peu l´idee de l´helicoptere monnaie… qui consisterait a redistribuer a chaque citoyen l´argent nouveau mis en circulation chaque mois. « 

Vous recyclez ici, pour l’essentiel, l’argumentation utilisée pour notre débat en marge de l’article d’Olivier Cabanel :

Utopie, quand tu nous tiens
Pourquoi pas ? Mais on ne peut pas refaire le même débat à chaque article sur le sujet…

Le mieux est donc que les lecteurs intéressés par le sujet y jettent un coup d’œil…

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/utopie-quand-tu-nous-tiens-189177#forum4805616


Le RU, la »monnaie hélicoptère », c’est la RUine assurée !!

Luniterre

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jpm jpm 8 février 09:05

@Luniterre

je comprends mieux votre confusion… et je m´etonnais aussi que vous me parliez tout a coup de Hélicoptère monétaire sur l´autre fil, sur lequel je vous ai deja repondu.

Pour ceux que cela peut interesser d´en savoir plus sur l´Helicopter Monnaie, ou Quantitative Easing for People, j´invite a lire l´article paru sur le site du Mouvement Francais pour le Ravenu de Base (MFRB)

19 économistes appellent la BCE à faire du « Quantitative Easing for the people »

C´est une idée audacieuse et pertinente de redistribuer la creation monetaire a l´ensemble des citoyens, plutot que de la confier aux banques, afin se stimuler l´economie reelle plutot que la speculation.

Cette bonne idée permettrait de generer sans inflation quelques centaines d´euro par an et par citoyen. En l´etat, elle n´est pas suffisante pour generer un veritable revenu de base de plusieurs centaines d´euros par mois. Seule une veritable redistribution, passant par des prelevements obligatoires sur la production de richesses, permet de financer des montants consequents.

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JL JL 8 février 09:18

@jpm, Luniterre,

 

pardon d’intervenir à froid dans ce débat, mais je voudrais dire que selon moi, l’argent hélicoptère existe, sauf qu’il est contrôlé : sous sa forme actuelle, il n’est versé ni démocratiquement (RU) ni aléatoirement (hélicoptère stricto sensu) ; il est versé en conformité avec la théorie du ruissellement (le RU y est opposé, mais pas l’hélico) et en fonction des équipes au pouvoir. Par exemple, le CICE c’est de l’argent hélicoptère.

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jpm jpm 8 février 09:26

Bonjour JL,

en fait quand je dis que l´idée est audacieuse, c´est le fait de verser aux gens directement le montant de la creation monetaire.

La creation monetaire stricto sensu existe depuis toujours mais elle est actuellement le privilege exclusif des banques, qui en usent et en abusent, pour alimenter la speculation financiere.

Par contre, si ces montants d´argent cree ex nihilo pour stimuler et accompagner la croissance etaient versés directement aux personnes… cela stimulerait la consommation et donc l´econonomie. Ce serait une sortie de petit revenu de base (on parle au mieux d´une centaine d´euros par moi et par personne).

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JL JL 8 février 09:35

@jpm

’’ l´idée (est) audacieuse, c´est le fait de verser aux gens directement le montant de la creation monetaire.’’

 

Sauf erreur, actuellement ce montant est ce qui constitue la rémunération des prêteurs. Je doute que l’on puisse le leur retirer comme ça sans changer la mécanique générale du crédit, que je ne défend pas aveuglément. 

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jpm jpm 8 février 09:51

@JL

non la creation monetaire… c´est vraiment de la creation ex nihilo pour accompagner le developpement de l´economie via le credit. Ce sont les interets sur ce credit qui constitue la remuneration des preteurs mais pas le nominal… qui est detruit lorsque l´emprunteur rembourse.

Chaque mois, les banques centrales injectent des quantites enormes d´argent dans l´economie, via les banques, qui sont supposes generer du credit. Malheureusement ces dernieres ne jouent pas toujours le jeu… et preferent placer ces fonds dans la finance.

C´est pourquoi je pense que cette technique Quantitative Easy for People pourrait etre une bonne chose pour le pouvoir d´achat des menages et l´economie reelle.

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JL JL 8 février 10:11

@jpm

pour moi les intérêts perçus c’est de la création monétaire ex nihilo. Et sauf erreur, ça correspond quelque part à la fameuse Croissance. 

 

Le Quantitative Easing c’est conjoncturel, non ? Et donc, ça ne peut pas servir structurellement.

 

Mais j’avoue mon ignorance sur le sujet. 

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 8 février 12:13

@jpm


« …confusion » ??

En fait, la conclusion qui s’impose et qui ressort du débat, en éclaircissant la logique du RU, (>>>Le RU c’est la RUine !! ) est nécessairement la même ici que sur l’autre fil, et la revoici donc :

Utopie, quand tu nous tienshttp://www.agoravox.fr/commentaire4805616

@jpm

« …Apres quel est le probleme de creer un nouveau budget avec d´un cote la somme des montants distribues (plusieurs centaines de milliards par an) et de l´autre la somme equivalente des contributions. »

En somme, à la base, c’est faire fonctionner la « planche à billets »… c’est à dire fabriquer de la monnaie de singe à grande échelle, des billets de Monopoly virtuels…

Et de la monnaie de singe électronique (« jeu d’écriture ») pour alimenter le fisc… qui « redistribue » cette manne fantôme « équitablement »…

C’est quasiment le principe de la « monnaie hélicoptère »… de la « création monétaire » ex-nihilo…

Déjà absurde en soi, cette « création » implique en outre une sortie de l’Euro, pour s’appliquer à l’échelle d’un pays comme la France…. (séparation d’avec la BCE inévitable) Sortie qui implique la « création » d’une nouvelle monnaie « nationale » qui sera déjà très faible, même sans le RU… Avec la « création monétaire » massive du RU en « prime », c’est la RUine assurée !!!

De toutes les « solutions » que vous proposez pour le RU, celle-ci, qui semble bien être votre « préférée », en fin de compte, est bien, et de très loin, la pire de toutes et la plus suicidaire, économiquement et socialement, incontestablement !!

Le RU, comme jackpot inversé, en quelque sorte…

Vous semblez bien être le « gagnant »…

Après la quadrature du cercle, dont vous ne sortiez pas, et pour cause, c’est la création du grand vide…poches !! Bravo !!


http://www.agoravox.fr/commentaire4805943

@jpm

Tout lecteur attentif et désireux de comprendre verra que nous avons fait le tour de la question !!
.

Votre argumentation ne peut « convaincre » que les naïfs désireux de croire absolument au mythe de la « monnaie hélicoptère » et autres fariboles du même genre…
.

Je n’ai fait que tirer les conséquences logiques et incontournables de vos propres arguments !!!

Luniterre

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jpm jpm 8 février 12:41

@JL

desole pour la confusion que peut introduire les propos de Luniterre.

En fait, je ne suis pas non plus un specialiste de la creation monetaire… mais je dirais plutot que les interets sont la part que se reserve les banques sur la croissance… et donc le travail des autres.

Le quantitative Easing est le fait d´ajouter de la monnaie a l´economie… pour permettre le developpement de l´activité. C´est donc en effet conjoncturel et cela depend beaucoup de la croissance reelle ou anticipée.

Du coup, je pense qu´il serait dangereux de trop compter dessus pour financer un revenu de base perenne dans le temps.

Malgre tout, je maintiens qu´il vaudrait mieux faire beneficier les citoyens de ce surcroit temporaire de monnaie… plutot que de laisser cela aux banques.

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 8 février 13:48


@jpm

@JL


« …desole pour la confusion que peut introduire les propos de Luniterre. En fait, je ne suis pas non plus un specialiste de la creation monetaire… »

.

Moi non plus, mais qui introduit la confusion ??


« …Le quantitative Easing est le fait d´ajouter de la monnaie a l´economie… pour permettre le developpement de l´activité. » 

Le QE, à l’évidence et quasiment par définition, c’est le rachat massif par les banques centrales de titres, y compris « toxiques », et d’obligations, en vue d’éviter le crash financier…

Ce n’est donc pas une « création » ex-nihilo, puisque tout ou partie de ces titres seront inévitablement revendus un jour ou l’autre, réduisant ainsi la masse monétaire déjà actuellement gonflée outre mesure…

C’est donc déjà une épée de Damoclès que le système s’est mis au dessus de la tête… pour survivre à la crise !

Le paradoxe actuel, mais facile à comprendre, c’est que cet argent « en trop » reste dans la sphère financière, où il soutient les cours artificiellement, mais il n’engendre pas d’inflation significative, voire même, insuffisamment, parce que, précisément, il ne « descend » pas dans la sphère de l’économie « réelle » production-consommation…

Si ce cas survient, avec la reprise de l’activité et de la « croissance », il y aura à nouveau une forte inflation et il faudra d’urgence réduire cette masse monétaire, et non pas l’augmenter…

Le coup de de la « monnaie hélicoptère », sous prétexte d’« allumer la mèche » de la « reprise », c’est, en fait, carrément mettre le feu aux poudres…

Une manière comme une autre de hâter la fin du système…

C’est pourquoi elle ne fait pas vraiment d’adeptes en haut lieu, où les responsables guettent au contraire avec anxiété le moment idoine pour « renverser la vapeur » sur le plan monétaire…

Réduire la masse monétaire… Ni trop tôt, ni trop tard…

Dans les deux cas, c’est le crash assuré, et c’est pourquoi le statuquo a encore un certain avenir, même si c’est un avenir très instable et qui reste risqué…

L’extension sans trop de limites du QE ne peut également que condamner le système, à terme.

La crise est encore devant nous, potentiellement.

Seule alternative durable, le partage du travail, mais non pas façon 39, 35, 32 heures, c’est à dire au pifomètre et sans tenir compte des conséquences aléatoires…

Le partage du travail n’a de sens que si il y a un équilibre entre les forces productives et les besoins sociaux réels.

C’est uniquement un tel équilibre qui peut permettre de déterminer quelle est la durée hebdomadaire moyenne optimum du travail.

Equilibre qu’il est aujourd’hui possible de définir, avec les moyens modernes de modélisation et de gestion.

Cela implique d’en finir avec le capitalisme.

Luniterre

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 8 février 13:59

@jpm

@JL

Complément logique :

Dans cette solution enfin réellement socialiste de partage du travail, il est évident que la problématique du RU devient tout à fait caduque.

Luniterre

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jpm jpm 8 février 14:16

@Luniterre

j´espere que vous aurez compris que je ne suis pas un partisan acharné de la creation monetaire pour financer le revenu de base. Je reconnais seulement que le Quantititave Money for People (et non plus pour les banques) peut etre une maniere astucieuse de relancer l´economie et d´augmenter momentament le pouvoir d´achat des menages.

Pour ce qui est du financement d´un revenu de base perenne dans le temps, je mantiens que cela ne peut se faire equitablement et durablement que par la redistribution des richesses.

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(Luniterre|attribut_html) Luniterre 8 février 16:30

@jpm

« …Quantititave Money for People (et non plus pour les banques) peut etre une maniere astucieuse de relancer l´economie et d´augmenter momentament le pouvoir d´achat des menages.« 

»QE for the people« , c’est, par définition, de la »monnaie hélicoptère« … C’est même carrément l’origine du concept, semble-t-il…

De la »création monétaire«  pure et simple, de la »planche à billet« , sans aucune autre contre-partie qu’une relance de l’inflation… Comme je vous l’ai dit, c’est simplement et carrément mettre directement le feu aux poudres, à brève échéance.

Le »soulagement« , pour les faibles revenus, sera donc, s’il se produit, de très courte durée…

L’idée, en fait, intéresse bien, en réalité, quelques banquiers qui préfèrent une relance rapide à la stagnation… Elle n’a pas vraiment une visée »philantropique« , ni même sociale…

Le fait qu’elle soit relayée par quelques démagogues ne change rien quant à ses conséquences quasi inéluctables.

La »redistribution des richesses« , c’est la tarte à la crème des réformistes de toutes sortes, »Attac« et autres penseurs de la bobocratie…

Il est pourtant évident que la logique du système c’est de ne pas en »lâcher une« … surtout en période de crise !

La »redistribution des richesses » n’a de sens que si le travail pour les produire est lui-même repartagé, en fonction d’un modèle faisant correspondre, de façon équilibrée, les forces productives et les besoins sociaux réels qu’elles auront alors pour but de satisfaire vraiment, et non pas seulement ceux qui occasionnent un profit exponentiel.

Luniterre

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