PLANTAGE ÉCOLO
Un nouvel Hymne écolo en débat…
« par exemple je connait des agriculteurs qui plantent encore leurs graines à la main, ce qui leur permet en autre d’avoir une production plus bio que le bio, plus diversifiée et de ne pas avoir la banque à rembourser »
Celui-là n’a pas pensé à la main, ni aux doigts… Ce doit être encore un de ces vieux staliniens productivistes…!
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/09/06/greta-thunberg-egerie-sans-avenir-steinfeld-ma-tuer/
Cela [NDLR >>> le réacteur Steinfeld] ne fera qu’une technologie de plus dont les nuisances s’ajouteront aux nuisances des technologies plus anciennes. Les capitalistes ne monopolisent pas seulement les moyens de production mais aussi les moyens de recherche, cette fausse science appelée recherche appliquée dont le seul but est de déposer des brevets pour enrichir des actionnaires. Le Capital est inséparable du productivisme industriel et ce n’est pas le Capital qui extermine le vivant mais la société industrielle. Son histoire est têtue: elle nous montre non seulement qu’aucune nouvelle technologie n’a remplacé les anciennes (par exemple je connait des agriculteurs qui plantent encore leurs graines à la main, ce qui leur permet en autre d’avoir une production plus bio que le bio, plus diversifiée et de ne pas avoir la banque à rembourser) et que leurs nuisances s’additionnent.
De plus il est totalement faux de prétendre que cette ces réacteurs solaires sont neutres en carbone car leur fabrication et leur mise en oeuvre dépendent de filières industrielles globalisées qui sont tout sauf neutre en carbone et dont le seul déploiement est un facteur de destruction du vivant. Car il ne faut pas oublier que la société industrielle est d’abord une solution finale par extermination de la vie. Là aussi l’histoire de la catastrophe industrielle est têtue: le rythme de cette solution finale par extermination du vivant n’a cessé d’accélérer avec chaque nouvelle technologie et il accélère encore aujourd’hui avec chaque nouvelle technologie industrielle, même celles labellisées vertes ou durables.
Il faut aussi voir à quoi va servir cette énergie: à alimenter un nombre toujours croissant de biens de consommation de masse à l’obsolescence programmée et de plus en plus programmable à distance dont la construction nécessite toujours plus de destruction du vivant.
Donc désolé, mais je ne peux partager votre scientisme, cette religion qui est la pire de toute car elle n’ose pas s’affirmer en tant que telle et qui n’a rien d’autre à proposer que de plus en plus de technologies dont la mise en oeuvre nique le vivant, et de plus en plus de technologies de plus en plus spécialisées, ce qui impliquent qu’elles renforcent de plus en plus la hiérarchie du productivisme industriel, cette hiérarchie féroce qui va des enfants esclaves dans leurs mines, usines ou plantations aux actionnaires dans leurs tours d’ivoire.
Le productivisme industriel est la pire des hiérarchies du mode de vie industriel car, contrairement aux hiérarchies du pouvoir et de la richesse, la hiérarchie productiviste fait de tous les prolétaires des collabos en impuissance, ce qui les transforme en quelque chose plus proche du débile mental que de l’être humain libre. C’est d’ailleurs les bourgeois qui ont promus le productivisme en premier, ceci afin de remplacer l’esclavagisme par une idéologie de domination totale qui soit applicable à toutes les races et même à la race élue. Donc quand je vois quelqu’un se prétendre à la fois anticapitaliste et productiviste, je suis mort de rire.
Cette naïveté était compréhensible du temps de Marx mais aujourd’hui nous savons que la société industrielle n’a jamais tenu ses promesses et qu’elle est une double catastrophe sociale et environnementale qui n’a aucune solution à proposer. Nous savons aussi que le seul moyen pour arrêter cette solution finale par extermination totale de la vie est de l’arrêter. Nous sommes de plus en plus nombreux à l’avoir compris et à avoir dépassé le stade du déni.
Vive la résistance!
Vive la vie!
Bonjour,
On ne va pas reprendre ici ce débat point par point, vu qu’il a déjà eu lieu sur VLR, avec les mêmes arguments pitoyables que tu avances ici…
Le lecteur curieux s’y reportera donc, cela fera un peu de visite en plus chez le camarade Do !
J’y ai peut-être malgré tout loupé un de tes posts, car je me souviens d’avoir posé la question : où veut tu arrêter le curseur du temps dans le recul technologique ?
Quelque part entre le néolithique et le XVIIème siècle, semble-t-il, selon tes posts, mais où, plus précisément ?
Pour ma part, comme je te l’ai dit au début de ce débat, j’ai tout simplement besoin, pour y voir, d’une paire de verres optiques prismatiques qui n’existaient pas avant le 20ème siècle…
http://mai68.org/spip2/spip.php?article4012#forum3604
Je recolle donc ce post, à la suite…
Sur la question du cycle du carbone dans la fabrication du Steinfeld, il t’a été répondu ici :
http://mai68.org/spip2/spip.php?article4268#forum3915
Je recolle également à la suite…
Il me semble que ça le fait à nouveau, pour l’essentiel.
Sinon, un petit « rappel », il y a 821 millions de personnes qui souffrent simplement d’un mal chronique sur cette planète :
la faim.
https://www.lejdd.fr/International/voici-pourquoi-la-faim-dans-le-monde-a-encore-progresse-3910056
https://www.lafaimexpliquee.org/La_faim_expliquee/Faits_et_chiffres.html
En 2015, 25 000 vies par jour s’arrêtaient dans le monde à cause de ce fléau.
https://www.planetoscope.com/mortalite/32-nombre-de-deces-dus-a-la-malnutrition-dans-le-monde.html
Pour les vivants, selon ton principe, il serait donc bon, effectivement, que tu commences sérieusement à mettre tes doigts dans la terre pour y planter de quoi les nourrir « bio » !
Note que je fais de gros efforts, à l’heure qu’il est, pour te répondre poliment…
Sinon, tu écris très bien tes posts, question style… Dommage que ce soit pour radoter les mêmes …
Bon, ça a failli m’échapper quand même, et je préfère donc en rester là…
Luniterre
Le « productivisme », une condition de la révolution prolétarienne
http://mai68.org/spip2/spip.php?article4012#forum3604
26 juillet 16:44, par Luniterre
Bonjour à tous,
Débat intéressant…
Juste un gros bémol, à propos de « productivisme »…
En fait, il n’existe tout simplement pas de société humaine, ni même d’humanité tout court, sans productivisme…
L’industrie de la pierre taillée, productrice d’outils indispensables pour la chasse, commence il y a 3,3 millions d’années, avec l’Australopithèque, qui était un hominidé, mais pas encore un être humain, selon les scientifiques…!
Depuis, on n’a fait que « perfectionner » le système, sous diverses formes… Ce qui renvoie « dos à dos » MM. Bibeau et Dominique…
La question réelle est donc bien le choix de la production envisagée, c’est à dire, en vue de quels besoins à satisfaire.
C’est donc la définition des besoins à satisfaire qui est réellement déterminante, in fine.
Le capitalisme possède sa propre dynamique interne sur la base des besoins solvables, et donc sur ce seul critère de solvabilité.
C’est manifestement cela qu’il est impératif de changer.
Reste donc à définir le niveau de développement « productif », « industriel », que l’on veut atteindre, en tenant évidemment compte de la limite des ressources naturelles de la planète…
M. Dominique nous parle des moulins à vent de Don Quichotte… Cela nous ramène au début du 17e siècle… Pour ma part, très égoïstement, j’ai régulièrement besoin d’une bonne paire de lunettes dotée de verres prismatiques qui n’apparaissent qu’au 20e siècle… Il va donc falloir négocier sérieusement !!!
Un point sur lequel on peut donc néanmoins lui donner raison, c’est qu’un recul brutal de civilisation, en termes de niveau de développement industriel, cela règlera effectivement et très efficacement le problème de la surpopulation.
Et donc, pour l’essentiel, celui des ressources de la planète, si elles ne sont pas déjà épuisées avant !
Pour mémoire, le « socialisme « localiste »-communaliste » de Mao Zedong à fait très officiellement, en quatre ans, de 1959 à 1962, 16,5 millions de morts… Et évidemment le double, ou même le triple, selon d’ »autres sources « …
Luniterre
Luniterre
L’enfer du permafrost arctique
http://mai68.org/spip2/spip.php?article4268#forum3915
10 septembre 17:45, par Luniterre
Un point pour Dominique ???
« L’autre grand intérêt de ce carburant c’est qu’en brûlant il n’émet que le Co2 capturé lors de sa fabrication, donnant ainsi un bilan carbone nul sur l’ensemble du cycle de production-consommation ! »
Ceci est évidemment faux car pour produire une tel réacteur, il faut en une série de technologies industrielles globalisées dont le bilan carbone n’est pas pris en compte et dont la seule mise en oeuvre suffit pour niquer le vivant. »
Effectivement, ta remarque est pertinente, jusqu’à un certain point… Mais la phrase précise >>> « sur l’ensemble du cycle productiion-consommation », sous-entendu >>> du carburant lui-même, et cela n’infère rien de la production du dispositif lui-même !
La phrase est peut-être ambiguë, mais la question technique ne l’est pas : reste effectivement à comparer avec d’autres technologies, qui posent évidemment toutes cette même problématique, dont les panneaux solaires, qui restent une option complémentaire valable.
En réponse à une question d’un lecteur, la question thermodynamique est évoquée ici >>>
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/09/09/recherches-de-steinfeld-un-reacteur-qui-fait-reagir/
Note que l’usage de l’énergie solaire ne pose autrement pas de problème écologique réel, et donc, une fois le cycle amorcé, le carburant « neutre » par lui-même, question carbone, peut servir aussi aux industries de fabrication des divers composants du réacteur Steinfeld, [ >>> et donc réduire, sinon annuler, leur bilan carbone, également >>> Note rajoutée au 18/09/2019 à l’intention des durs à la comprenette…] tout comme à d’autres productions socialement utiles, d’ailleurs.
Sans être vraiment versé dans la technologie, j’ai aussi un passé lointain d’ouvrier de l’industrie automobile et métallurgique et je reste persuadé que l’orientation de la recherche vers cette technologie ou d’autres similaires est possible, si la volonté politique s’en trouve !
Luniterre
PS >>> sinon, c’est l’option retour en arrière, quelque part entre le néolithique et le XVIIe siècle >>> tu ne nous a toujours pas précisé où tu souhaites vraiment placer le curseur de la machine à remonter le temps…!
AU BERCEAU DU CAPITALISME FINANCIER…
Une autre grosse … qui est récurrente dans tes propos, c’est l’inversion du lien de causalité entre développement du capitalisme et développement des moyens de productions industriels… A te lire, c’est clairement le mode de production industriel qui est à l’origine du capitalisme, et non l’inverse…
http://mai68.org/spip2/spip.php?article4012#forum3579
« Quand aux limites du capitalisme, ce sont celles de la société industrielle dont il est l’outil économique. Comme cette société ne respecte aucune des limites fixées par le vivant, les limites de ce mode de vie sont la disparition totale du vivant dont nous faisons parties pour le meilleur comme pour le pire, ce qui est bien parti pour.
Je n’ai jamais parlé de réformer le capitalisme mais de le détruire en arrêtant le mode de vie industriel dont il est l’outil économique, mode de vie mortifère qui est comme le capitalisme, non réformable. »
Et aujourd’hui :
« Le Capital est inséparable du productivisme industriel et ce n’est pas le Capital qui extermine le vivant mais la société industrielle. »
Ce qui, au passage, reste une défense implicite du capitalisme, contrairement à tes proclamations, mais ce n’est pas le plus … du point de vue de la vérité historique.
Le capitalisme a commencé à accumuler bien avant l’apparition de l’outil industriel, et même dès le moyen-âge, en fait :
« [le capitalisme financier joue] , dès l’origine de la formation du capitalisme, un rôle pivot essentiel à l’intersection du capital commercial et du capital bancaire. C’est ce que Marx observait déjà à propos de l’accumulation primitive du capital :
« Les différentes méthodes d’accumulation primitive que l’ère capitaliste fait éclore se partagent d’abord, par ordre plus ou moins chronologique, le Portugal, l’Espagne, la Hollande, la France et l’Angleterre, jusqu’à ce que celle-ci les combine toutes, au dernier tiers du XVII° siècle, dans un ensemble systématique, embrassant à la fois le régime colonial, le crédit public, la finance moderne et le système protectionniste. »
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-31.htm
Marx avait déjà nettement une conscience historique de l’origine ancienne et même moyenâgeuse du capital financier :
« Avec les dettes publiques naquit un système de crédit international qui cache souvent une des sources de l’accumulation primitive chez tel ou tel peuple. C’est ainsi, par exemple, que les rapines et les violences vénitiennes forment une des bases de la richesse en capital de la Hollande, à qui Venise en décadence prêtait des sommes considérables. A son tour, la Hollande, déchue vers la fin du XVII° siècle de sa suprématie industrielle et commerciale, se vit contrainte à faire valoir des capitaux énormes en les prêtant à l’étranger et, de 1701 à 1776, spécialement à l’Angleterre, sa rivale victorieuse. Et il en est de même à présent de l’Angleterre et des États-Unis. Maint capital qui fait aujourd’hui son apparition aux États-Unis sans extrait de naissance n’est que du sang d’enfants de fabrique capitalisé hier en Angleterre. »
(…)
« Le système du crédit public, c’est-à-dire des dettes publiques, dont Venise et Gênes avaient, au moyen âge, posé les premiers jalons, envahit l’Europe définitivement pendant l’époque manufacturière. Le régime colonial, avec son commerce maritime et ses guerres commerciales, lui servant de serre chaude, il s’installa d’abord en Hollande. La dette publique, en d’autres termes l’aliénation de l’État, qu’il soit despotique, constitutionnel ou républicain, marque de son empreinte l’ère capitaliste. La seule partie de la soi-disant richesse nationale qui entre réellement dans la possession collective des peuples modernes, c’est leur dette publique. Il n’y a donc pas à s’étonner de la doctrine moderne que plus un peuple s’endette, plus il s’enrichit. Le crédit public, voilà le credo du capital. Aussi le manque de foi en la dette publique vient-il, dès l’incubation de celle-ci, prendre la place du péché contre le Saint-Esprit, jadis le seul impardonnables. »
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-31.htm
« Marx, Gilet Jaune ! », serait-on tentés de s’exclamer… S’ils font, incidemment, du « marxisme », toutefois, nos Gilets Jaunes sont un peu comme M. Jourdain, qu faisait de la prose sans le savoir, et donc, sans réellement déranger le « bourgeois gentilhomme » qui nous gouverne !
Quoi qu’il en soit, ce n’est donc pas d’un phénomène entièrement nouveau, dont Lénine nous parle, mais bien d’un saut qualitatif dans son rôle économique et social.
Dans la deuxième moitié du XXème, siècle avec les travaux historiques du français Fernand Braudel et d’autres, l’origine historique du capital financier a même pu être tracée avec plus de précision, jusqu’à l’étymologie elle-même du mot « Bourse », sur une place de Bruges où se situait l’auberge « Ter Buerse », éponyme de la famille propriétaire, Van der Buerse. C’était évidemment le lieu de rencontre pour les affaires importantes en ce temps… (fin XIIIème et XIVème siècle). D’autres traces, encore plus anciennes (XII ème siècle), se trouvaient à Paris, sur le « Grand Pont » de l’Île de la Cité remplacé depuis par le Pont au Change, dont le nom reste évocateur de ses fonctions passées.
Ce dont Lénine nous parle, ce n’est donc pas d’un phénomène nouveau en soi, mais bien nouveau, néanmoins, par la constitution d’une nouvelle oligarchie financière au sein même de la bourgeoisie déjà devenue la classe dominante dans la plupart des pays où s’est opérée la révolution industrielle.
C’est avec la révolution industrielle, avec l’essor du capitalisme productif industriel, que la bourgeoisie devient réellement une classe dominante hégémonique, mais ce n’est que pendant les toutes premières décennies de cette révolution que le capitaliste industriel semble à lui seul sur le point de réellement dominer la société. »
Dès le début du 20ème siècle, c’est la domination du capital financier qui conditionne le développement industriel, et non l’inverse ! On y est encore.
Le capital financier est devenu hégémonique au point qu’il n’existe quasiment plus de « petit capital productif » qui n’en dépende, d’une manière ou d’une autre.
Luniterre
LE PONT AU CHANGE
1577
1752
1788
tribune marxiste-léniniste 
Le curseur du temps, je le place ici et maintenant car c’est ici et maintenant que nous travaillons à forger le futur. Je souhaite aussi que mes enfants puissent avoir un futur, mais comme c’est parti c’est très mal barré. L’histoire de la catastrophe industrielle est très têtue. Si d’un coté elle a permis aux masses devenues prolétaires d’accéder au consumérisme, c’est-à-dire d’adopter le mode de vie des bourgeois, elle n’a cessé de détruire la nature à coup de nouvelles technologies. Même les économies d’énergie ou de matières premières n’ont jamais été utilisées pour économiser quoi-que-ce soit. Au contraire, elles ont toujours été mises à profit pour développer plus d’industrialisation. Ce qui a résulter en une accélération constante de la destruction de la nature, accélération qui aujourd’hui continue grace aux nouvelles technologies d’aujourd’hui. Cette accélération constante de l’industrialisation a aussi permis une augmentation constante de la population humaine, ce qui crée un cercle vicieux plus d’industrialisation donne plus de destructions et plus de population, et plus de population implique à sont tour plus d’industrialisation donc plus de destruction et plus de population.
Aujourd’hui nous sommes dans une situation sans issue dans le cadre de ce mode de vie. Plus de 60 % du vivant ont été détruit par ce mode de vie et la majorité des gens, tels des drogués, continuent à en redemander. Hitler et ses chambres à gaz fait figure d’amateur en comparaison car il ne tuaient que les juifs et ceux qui, comme les communistes ou les anarchistes n’étaient pas d’accord avec lui. Le mode de vie industriel de consommation, d’exploitation et de destruction de masse ne donne pas dans ce genre de détail car il extermine l’ensemble du vivant. Et comme nous en faisons partie, la seule question intéressante devrait être de savoir comment arrêter ce massacre.
L’histoire de la catastrophe industrielle est têtue et elle nous montre que ce mode de vie, inséparable du capitalisme (les marxistes ne nous ont jamais expliqué comment ils allaient bien pouvoir construire le productivisme industriel globalisé sans leur ennemi officiel le Capital – en fait en se déclarant productivistes, ils se jettent dans la gueule du loup qu’ils prétendent combattre), n’est pas plus réformable que son outil économique qu’est le capitalisme. Mais aller faire comprendre cela à des gens qui attaque l’ennemi sur son point fort, le Capital et qui ne se rendent même pas compte qu’ainsi, le Capital n’étant qu’un outil économique, ils tombent dans le piège qualifié de fétichisme des moyens par un certain Karl Marx.
Aller faire comprendre cela à des gens qui ont repris à leur compte une idéologie bourgeoise destinée à remplacer l’esclavagisme, le productivisme, et à faire d’une pierre deux coups car l’idéologie de domination productiviste peut être appliquée à tous les peuples du monde et même au peuple élu.
Car la société industrielle n’est pas qu’une catastrophe environnementale systémique, c’est aussi une catastrophe sociale systémique car sa hiérarchie sociale qui va des enfants esclaves dans les mines, les plantations et les usines (phénomène en pleine expansion) aux actionnaires dans leurs tour d’ivoire est absolument féroce et ne fait que renforcer les hiérarchies basées sur la richesse et le pouvoir. De plus cette hiérarchie plus la société industrielle avance, plus ces technologies sont poussées et plus la hiérarchie du productivisme industriel se renforce. Ceci est un autre sujet sur lequel la grande majorité des marxistes sont muets. Les mieux payés des prolétaires fabriquent bombes et missiles et cela ne dérange ni les syndicats ni les partis de gauche.
On les a vu en Mai 68. Les premiers jours c’étaient « Non à la guerre » et « Non à la société de consommation ». La droite a sorti ses matraques, la gauche a sorti ses opportunistes et hop, il ne s’est plus agit que de quémander des augmentations de salaire qui deux ans plus tard s’étaient évaporées sur l’autel de l’inflation. Cette « grande » victoire de la gauche fut en fait la grande défaite de l’écologie politique qui depuis n’a cessé d’être travestie en greenwashing. J’étais trop jeune mais les discussions que j’ai eues plus tard avec des gens qui ont provoqué et fait Mai 68 m’ont montré qu’ils ont toutes et tous été bien plus dégoutté de l’opportunisme de la gauche productiviste alliée avec des braillards tout autant opportunistes comme Con Bendit que des matraques du régime gaulliste, ceci à tel point qu’avant les punks ils criaient déjà à la fin de Mai 68 « Business as usual ».
Donc très bien, continuez à manger dans la main des patrons et des banques et à niquer la planète jusqu’à ce qu’ils ne vous reste plus que vos cartes de crédit à bouffer! Mais ne vous étonnez pas si certains, surtout dans les jeunes, ne sont pas dupes.
Comme je te l’ai dit je suis d’accord sur ce principe fondamental >>>
Vive la vie !
Le seul petit problème c’est que tu ne réponds pas à cette question >>>
« …un petit « rappel », il y a 821 millions de personnes qui souffrent simplement d’un mal chronique sur cette planète :
>>> la faim.
https://www.lejdd.fr/International/voici-pourquoi-la-faim-dans-le-monde-a-encore-progresse-3910056
https://www.lafaimexpliquee.org/La_faim_expliquee/Faits_et_chiffres.html
En 2015, 25 000 vies par jour s’arrêtaient dans le monde à cause de ce fléau. s’arrêtaient dans le monde à cause de ce fléau.
https://www.planetoscope.com/mortalite/32-nombre-de-deces-dus-a-la-malnutrition-dans-le-monde.html
Et donc, comme disait Lénine : « Que faire ? »
A part détruire l’outil de production, tu n’as toujours pas de réponse…
Évidemment, cette « réponse » ne règle aucun problème humain…
Donc tu alignes de belles phrases, et c’est tout !
Luniterre
Après je suis bien conscient du fait que l’histoire ne revient pas en arrière, contrairement à ce que pourrait croire un commentaire ici. La société industrielle est là et elle continue d’avancer. Cette société industrielle est l’héritière des premières formes de sociétés à structure verticale de pouvoir qui, dés Gilgamesh, se sont développées dans les premières villes de l’Antiquité. Les formes de sociétés traditionnelles et leurs structures horizontales de pouvoir furent dévoyées dans les villes, ceci souvent comme aujourd’hui de façon forcée à l’aide de guerres organisées. Cette forme suprématiste de société, appelée civilisation, a été globalisée de force lors des colonisations puis industrialisée pour aboutir à la situation actuelle qui en fait une véritable solution finale par extermination systématique de la vie de la planète. 60 % de cette extermination finale est déjà réalisée et son rythme continue d’accélérer avec chaque nouvelle technologie industrielle. Mais même ces faits têtus ne suffisent pas à convaincre les scientistes de toutes couleurs politiques qui s’obstinent envers et contre tout à se complaire dans le déni et comme dans la publicité, ce véritable évangile des temps modernes au message unique: « Consommons plus », aussi résumable en 3 mots « Niquons la planète » – on a pas trouvé mieux pour ça, à en redemander toujours plus.
Vive la résistance!
Vie la vie!
La très grande majorité des structures sociales primitives ont évolué avec une certaine « verticalité », ce qui leur a permis de dépasser le stade paléolithique.
Pratiquement, il faut donc en conclure que c’est là, en réalité, que tu places le curseur évolutif de la régression que tu nous proposes >>> un retour à ce stade de « développement » !!!
Sinon, la question reste:
Comme je te l’ai dit je suis d’accord sur ce principe fondamental >>>
Vive la vie !
Le seul petit problème c’est que tu ne réponds pas à cette question >>>
« …un petit « rappel », il y a 821 millions de personnes qui souffrent simplement d’un mal chronique sur cette planète :
>>> la faim.
https://www.lejdd.fr/International/voici-pourquoi-la-faim-dans-le-monde-a-encore-progresse-3910056
https://www.lafaimexpliquee.org/La_faim_expliquee/Faits_et_chiffres.html
En 2015, 25 000 vies par jour s’arrêtaient dans le monde à cause de ce fléau. s’arrêtaient dans le monde à cause de ce fléau.
https://www.planetoscope.com/mortalite/32-nombre-de-deces-dus-a-la-malnutrition-dans-le-monde.html
Et donc, comme disait Lénine : « Que faire ? »
A part détruire l’outil de production, tu n’as toujours pas de réponse…
>>> Retour au Paléolithique…
Luniterre