Humour

De la fonction épistémologique de la dialectique – Extrait de thèse

 

 

 

 

Extrait des conclusions de la thèse d’E. Barot sur

« L’aventure mathématique de la dialectique depuis Hegel »

 

Il s’agit d’une thèse qui reste essentiellement dans le cadre universitaire de la pensée « althusserienne », cadre auquel elle se réfère expressément, mais qui présente un intérêt par le principe même du sujet, et surtout, in fine, par cet aspect utile de sa conclusion.

Deux pages sur 483, c’est certes peu, mais pour en arriver à une telle conclusion, il doit bien s’y trouver quelques autres passages utiles, une fois traduits dans un langage intelligible au commun des mortels…

Quoi qu’il en soit, en reprenant l’approche critique de la démarche « althusserienne » que faisait, en 1970, André Régnier, autre mathématicien, qui s’appuyait lui-même déjà sur la démarche épistémologique de Werner Heisenberg :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/25/heisenberg-contre-althusser-epistemologie-de-la-physique-moderne-contre-pseudo-scientisme-revisionniste/

…et en reprenant cette démarche elle-même, telle qu’Heisenberg l’avait magistralement synthétisé dans son « Manuscrit de 1942 », on en arrive, à travers cette conclusion d’E. Barot, à une synthèse générale sur la fonction de la dialectique qui est tout à fait, et ici, presque au mot près, celle que nous avons développé dans les différents articles dédiés sur TML, mais donc avec maintenant quelques sceaux de la science « officielle » dont notre modeste démarche d’autodidacte ne peut que se réjouir !

__André Régnier – Épistémologue. – Professeur de mathématiques à la faculté des sciences de Bordeaux- Auteur des « Infortunes de la Raison »-1966

__Emmanuel Barot – Né en 1976. Agrégé et docteur en philosophie, licencié en anthropologie.-Disciplines : Epistémologie, histoire des sciences et des techniques- Logique mathématique ; philosophies des sciences exactes/humaines ; philosophies et théories sociales et politiques modernes et contemporaines. Maître de conférences à l’Université Jean Jaurès-Toulouse.

__Werner Heisenberg –Physicien.

Établit en 1927 les Relations d’Indétermination, fondement essentiel de la physique quantique. Auteur du « Manuscrit de 1942 » et d’autres essais épistémologiques et philosophiques.

-Prix Nobel de Physique en 1932

 

…Excusez du peu !

 

Luniterre

 

 

Emmanuel BAROT

(maître de conférences à l’université Toulouse Jean Jaurès depuis 2005)

L’aventure mathématique de la dialectique depuis Hegel

Perspectives sur les visages contemporains du «problème de la dialectique» en épistémologie des mathématiques et de leur histoire

Thèse de doctorat de philosophie soutenue le 6 novembre 2004

« c. Grandes lignes de la position défendue

Thèse de la dialectique et remarque sur la dialectique de la nature.

Les théories constituées le sont par des concepts proprement scientifiques, et par des procédures internes de validation de leurs énoncés formés avec ces concepts. Mais leur élaboration (c’est-à-dire les théories comme pratiques théoriques scientifiques) mobilise toujours des concepts extra-ou méta-scientifiques, des concepts médiateurs, voire des hypothèses philosophiques générales, qui sont loin d’être forcément explicités. C’est ici que la coupure épistémologique doit intervenir. La «théorie des pratiques théoriques» dont la position matérialiste donne l’assise, qui s’est adjointe un ensemble de schèmes opératoires intermédiaires, a pour fonction de penser, de montrer et de promouvoir cette coupure, puisqu’elle est la condition de possibilité de l’objectivité scientifique. L’intervention épistémologique doit, concrètement, comme dans le cas de la physique pour E. Bitsakis, passer au crible ces catégories philosophiques et concepts quasi-philosophiques des philosophies spontanées (ainsi pour Bitsakis le «matérialisme spontané») des savants, pour en dégager les impuretés, les implicites, les éléments idéologiques, ou du moins pré-scientifiques. La pratique théorique de l’épistémologie est l’intervention par laquelle s’opèrent la critique et la démarcation (au sens de la mise en évidence) des concepts quasi-philosophiques mobilisés dans la construction du scientifique, ce quipasse par l’usage des schèmes dialectiques. En étant bref, je suis convaincu que la dialectique de la nature peut être pleinement féconde pour l’examen des théories relevant de la physique, de la chimie et de la biologie. J’ai déjà tenté avec ces schèmes, par ailleurs, une première intervention sur certains concepts des sciences cognitives3.

Thèse5.

L’ensemble des schèmes dialectiques n’est donc pas la pratique d’une science produisant des connaissances exactes, vraies en tant que conformes à leur objet, ni n’opère au niveau ontologique. Elle ne peut être que pratique des concepts médiateurs irrigant les réseaux de concepts scientifiques et leurs articulations, et n’est ni «objective» ni «subjective» si l’on entend par là une entreprise de connaissance d’un objet. Telle est la thèse de la dialectique: en particulier, les théories scientifiques objectivent le phénomène physique, chimique ou biologique, la dialectique de la nature, elle, médiatise et questionne les modes et les divers instruments de cette objectivation elle-même, qui relève elle du plan concret des sciences. D’où la dimension purement épistémologique de la dialectique, contrairement à la thèse matérialiste abstraite.Il n’y a donc pas à chercher savoir s’il existe ou non des contradictions «dans leschoses»: ce n’est pas une question pertinente. L’appareil dialectique est là pour questionner les théories scientifiques qui tentent d’objectiver le réel, et n’a donc pas de rapport direct au réel. Il me semble que les ouvrages de L. Sève et E. Bitsakis dont on a longuement traité ici sont arrivés au bord de cette thèse, mais n’ont pu la formuler, justement parce qu’ils n’ont pas, en profondeur, discerné que l’objet de la dialectique de la nature pouvait n’être pas le réel, mais les théories scientifiques qui veulent en rendre raison. »

EBarot_Thèse Doctorat – L’aventure mathématique de la dialectique depuis Hegel_novembre2004

Pages 428-429

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01807301/document

 

 

RÉCENT SUR LE SUJET >>>

 

 

La Gauche Française au stade du « Terre-platisme » !

(Synthèse du débat)

 

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/04/la-gauche-francaise-au-stade-du-terre-platisme-synthese-du-debat/

 

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/08/la-dialectique-peut-elle-encore-casser-des-briques/

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La Gauche Française au stade du « Terre-platisme » !

http://mai68.org/spip2/spip.php?article4801

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/01/le-materialisme-dialectique-au-21e-lumiere-quantique-ou-cretinisme-obscurantiste-neo-lyssenkiste-il-faut-choisir/

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/02/marxisme-leninisme-ou-terre-platisme-il-faut-choisir/

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Marx à l’ère quantique : nécessité d’une relecture dialectique !

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/29/marx-a-lere-quantique-necessite-dune-relecture-dialectique/

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ET D’AUTRES ARTICLES DU CYCLE >>>

Sur la démarche épistémologique d’Heisenberg

et sur Le Manuscrit de 1942 :

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Heisenberg contre Althusser : épistémologie de la physique moderne contre pseudo-« scientisme » révisionniste !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/25/heisenberg-contre-althusser-epistemologie-de-la-physique-moderne-contre-pseudo-scientisme-revisionniste/

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Werner Heisenberg, Le Manuscrit de1942 :

émergence dialectique des strates de réalité

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/26/werner-heisenberg-le-manuscrit-de1942-emergence-dialectique-des-strates-de-realite/

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Sur le contexte historique :

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1939 – Einstein, auteur du premier chantage à l’arme de destruction massive !

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/26/1939-einstein-auteur-du-premier-chantage-a-larme-de-destruction-massive/

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« Farm Hall » déclassifié : Hiroshima – Nagasaki,

le nucléaire US sans justification possible !

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/27/farm-hall-declassifie-hiroshima-nagasaki-le-nucleaire-us-sans-justification-possible/

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La Gauche Française au stade du « Terre-platisme » ! (Synthèse du débat)

IMPORTANT!! TOUT NOUVEAU SUR LE SUJET !!! >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/07/de-la-fonction-epistemologique-de-la-dialectique-extrait-de-these/

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Selon certaines études, il y a encore, même en France, près de 10% de la population qui pense que la Terre est plate… ! En France, il y a aussi encore une partie de la Gauche qui tente de nous faire croire que la Chine est un pays socialiste !

La Chine étant désormais la seconde puissance financière mondiale, et la puissance impérialiste montante, juste derrière les USA, on est naturellement et très logiquement amené à penser que les gens qui manipulent ces « partis de gauche » sont évidemment et tout d’abord intéressés au premier degré…

Mais que penser des quelques uns qui en arrivent à croire sincèrement en un truc aussi gros que la prétendue « Chine socialiste », sinon qu’ils sont, en quelque sorte, les « Terre-platistes de gauche » !!!?

Mais il y en a plus de plus « subtils », parmi les « penseurs » de la gauche française, qui s’acharnent, et manifestement plus que jamais avec l’émergence de la puissance chinoise, à développer de pseudos « théories » susceptibles de « renouveler la dialectique », selon eux.

Il va sans dire que depuis très longtemps les chinois sont eux-mêmes experts en révisions extensives de ce qu’il prétendent être encore du « marxisme-léninisme », malgré l’évidence du contraire… Il s’agit de « développements » purement rhétoriques et conçus de manière ad-hoc pour continuer d’insérer leur évolution dans le format du langage idéologique qu’ils ont appris à manipuler habilement dès les débuts de l’ère maoïste, avant même la prise du pouvoir par le PC chinois.

Bien évidemment, dans ce processus, ils ne s’embarrassent aucunement de cohérence interne, au-delà des nécessités du moment. En 2016, ils ont donc prudemment baptisé « Micius », du nom d’un de leurs philosophes anciens, le satellite chinois qui a permis, entre autres expériences, une confirmation à très grande échelle des expériences commencées en France au tournant des années 80 par Alain Aspect avec des moyens, modestes en comparaison, mais qui lui avaient néanmoins permis d’être un pionnier dans le champ de l’expérimentation fondamentale en physique quantique.

Il aurait été assez paradoxal, sinon carrément ironique que les chinois eussent baptisé leur satellite « Mao Zedong », en dépit du fait que son portrait trône toujours sur la place Tien’anmen… Et en dépit du fait que ce fondateur se piquait lui-même de philosophie… En effet, le succès de cette expérience de physique « satellisée » est en pratique un enterrement de première classe pour les thèses « philosophiques » de Mao exprimées dans son « De la contradiction », concernant sa version, « universelle » selon lui, du matérialisme dialectique….

Mais en dépit de cette évidence, une bonne partie de nos « intellectuels de gauche », biberonnés à cette « philosophie », notamment par l’entremise de Louis Althusser et de ses encore actuels adeptes, continuent à vouloir « reconstruire » sur ces fondations pourtant ruinées, et même très officiellement, pour le moins, par leurs sponsors chinois !

Mais il est vrai que s’il se trouve encore 10 % de gens assez c… pour croire que la Terre est plate, il n’est pas impossible qu’il s’en trouve d’autres, ou les mêmes, qui sait, pour arriver à croire, avec une propagande adaptée, que la Chine est réellement socialiste. A 10 %, un parti « pro-chinois » ne prendrait sans doute toujours pas le pouvoir, mais pourrait néanmoins constituer une sorte de « lobby » complémentaire non négligeable…

Et il est donc peu probable que le PCC soit véritablement très regardant sur la « pensée » de ses clones français, dans cette perspective…

Perspective pour le moins encore vague, certes, mais qui n’empêche donc pas ces clones diverses de se disputer la palme du « renouveau de la dialectique », sur les ruines de la gauche, et de constituer un boulet, en fait, pour une réelle renaissance du mouvement ouvrier et populaire, au-delà des révoltes « spontanées » type « gilets jaunes ».

Mais le « renouveau de la dialectique », pour ces clones diverses, est nécessairement limité par le cadre de leur propre rhétorique, qui leur sert, précisément, à tenter de faire tenir debout le mythe grotesque d’une prétendue « Chine socialiste ».

Et dans ce cadre, pseudo « matérialiste dialectique », les concepts théoriques de la physique moderne, même archi-corroborés par la recherche chinoise, ne rentrent manifestement pas !

C’est ce qui ressort d’un débat récent suite à republication du texte d’un courageux mathématicien qui avait tenté, dès 1970, de faire face aux « infortunes de la raison » qu’Althusser et sa suite infligeaient au bon sens…

En résumé, et sans prétendre rentrer dans des considérations scientifiques de fond, ce qui semble cristalliser l’incapacité d’évolution de cette « gauche » pourtant prétendument marxiste, cela reste la problématique effectivement essentielle du rapport entre réalité objective et connaissance humaine. Avec la fonction de la dialectique au centre du débat.

Pourtant, si l’on en revient à l’origine du concept de dialectique, la question doit pouvoir se résoudre simplement.

Le terme même de « dialectique », dans son origine, est donc une méthode d’accès à la connaissance par une confrontation d’hypothèses contradictoires aboutissant à une synthèse qui fait le point, à un moment donné, des connaissances humaines sur un sujet donné.

Il n’est donc aucunement question, dans ce processus de connaissance, d’une contradiction qui serait nécessairement et systématiquement inhérente au sujet étudié lui-même, contrairement à une approche simpliste et dogmatique qui est celle de nos pseudos « théoriciens » néo-althusseriens et autres.

Le rapport entre la nature ontologique du sujet, c’est à dire l’ « essence », la nature objective intrinsèque du sujet, et notre connaissance humaine est en pratique toujours plus ou moins distancié par le côté partiel de cette connaissance.

A moins d’arriver à une connaissance exhaustive et directe de toutes les lois de l’univers et de leurs divers effets sur le sujet étudié, la connaissance humaine en reste un reflet plus ou moins éloigné ou proche, selon les cas.

L’approche dialectique reste donc, par nécessité incontournable, une approche épistémologique.

Bien entendu, l’étude des contradictions bien objectives, manifestes et réelles dans tel ou tel sujet sont un aspect important de la connaissance humaine, mais cela reste le cas, que l’on utilise ou non une approche « dialectique ».

Parler d’une ontologie de la dialectique, ou même sans le dire, mais en pratique, comme le fait Mao, vouloir donner à cette approche elle-même un statut ontologique, qui se substitue donc à celui du sujet étudié, c’est, dès le départ, un oxymore par rapport à la définition même de la démarche dialectique et une absurdité manifeste et évidente qui n’aurait du échapper à personne doué de simple bon sens, au-delà d’un bourrage de crâne idéologique maoïste ou autre.

Bien entendu, pour chaque sujet étudié, il existe, à un moment donné de l’histoire humaine, un niveau de connaissance qui paraît être le plus avancé possible, en fonction des moyens de l’époque.

Bien entendu, le but de la science est de réduire toujours la distance entre le sujet objectif et bien réel et extérieur à la conscience humaine et son reflet dans celle-ci par le biais de la recherche scientifique.
Mais le cas inverse se présente, également par nécessité incontournable, chaque fois que la science découvre ce que l’on peut
appeler une nouvelle strate de réalité, encore vierge de toute étude, et « terra incognita » en quelque sorte !

C’est exactement ce qui s’est passé, au début du 20ème siècle, et dans plusieurs nouveaux domaines à la fois, plusieurs « terras incognitas » (pluriel vérifié !), en quelque sorte…

Parmi lesquelles la physique quantique est incontestablement la plus fondamentale, car concernant donc la strate de réalité qui est à la base de toutes les autres, la physique des particules dites « élémentaires » !

L’approche épistémologique dialectique que l’on peut faire de l’ensemble des connaissances humaines évolue donc nécessairement en fonction de ces nouvelles strates de réalité découvertes, qui ont leurs propres lois, et ne se résument pas non plus à un simple jeu de contradictions, internes ou non, et surtout dans le cas de la physique quantique !

Une approche dialectique reste néanmoins féconde pour comprendre l’agencement global de la réalité, bien objective, entre ses différentes strates, qui sont chacune un domaine ou « région » de réalité, avec ses propres lois et son propre domaine d’application.
Ce qui implique donc aussi l’étude des connexions complexes entre ces strates elles-mêmes, (comme la chimie quantique, par exemple),
particulièrement signifiantes, donc, du point de vue d’une épistémologie dialectique.

C’est bien une telle approche épistémologique globale qu’a tenté Werner Heisenberg, en 1942, dans ce texte titré en France « le Manuscrit de 1942 ». Mais publié en langue originale seulement 8 ans après la mort de l’auteur (1976), et encore plus tard en France (1998, pour une première édition au Seuil, semble-t-il).

Werner Heisenberg n’était pas marxiste…
Pas plus que Darwin, Einstein, Bohr, etc…
On peut choisir de
passer à côté…
Une démarche « Terre-platiste », assurément !

Luniterre

 

https://www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate

 

 

SUR LE MÊME THÈME >>>

 

TOUT NOUVEAU SUR LE SUJET !!! >>>

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/07/de-la-fonction-epistemologique-de-la-dialectique-extrait-de-these/

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/08/la-dialectique-peut-elle-encore-casser-des-briques/

 

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RÉCENT >>>

 

La Gauche Française au stade du « Terre-platisme » !

http://mai68.org/spip2/spip.php?article4801

.

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/01/le-materialisme-dialectique-au-21e-lumiere-quantique-ou-cretinisme-obscurantiste-neo-lyssenkiste-il-faut-choisir/

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/02/marxisme-leninisme-ou-terre-platisme-il-faut-choisir/

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Marx à l’ère quantique : nécessité d’une relecture dialectique !

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/29/marx-a-lere-quantique-necessite-dune-relecture-dialectique/

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ET D’AUTRES ARTICLES DU CYCLE >>>

Sur la démarche épistémologique d’Heisenberg

et sur Le Manuscrit de 1942 :

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Heisenberg contre Althusser : épistémologie de la physique moderne contre pseudo-« scientisme » révisionniste !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/25/heisenberg-contre-althusser-epistemologie-de-la-physique-moderne-contre-pseudo-scientisme-revisionniste/

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Werner Heisenberg, Le Manuscrit de1942 :

émergence dialectique des strates de réalité

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/26/werner-heisenberg-le-manuscrit-de1942-emergence-dialectique-des-strates-de-realite/

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Sur le contexte historique :

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1939 – Einstein, auteur du premier chantage à l’arme de destruction massive !

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« Farm Hall » déclassifié : Hiroshima – Nagasaki,

le nucléaire US sans justification possible !

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/08/la-dialectique-peut-elle-encore-casser-des-briques/

 

 

Peut-on en finir avec le « Terre-platisme » de la gauche française???

 

 

 

 

 

EN RÉSUMÉ, et pour en revenir à la problématique effectivement essentielle qui semble préoccuper M. Viriato, celle du rapport entre réalité objective et connaissance humaine.

Le terme même de « dialectique », dans son origine, est donc une méthode d’accès à la connaissance par une confrontation d’hypothèses contradictoires aboutissant à une synthèse qui fait donc le point, à un moment donné, des connaissances humaines sur un sujet donné.

Il n’est donc aucunement question, dans ce processus de connaissance, d’une contradiction qui serait nécessairement inhérente au sujet étudié.

Le rapport entre la nature ontologique du sujet, c’est à dire l’ « essence », la nature objective intrinsèque du sujet, et notre connaissance humaine est en pratique toujours plus ou moins distancié par le côté partiel de cette connaissance.

A moins d’arriver à une connaissance exhaustive et directe de toutes les lois de l’univers et de leurs divers effets sur le sujet étudié, la connaissance humaine en reste un reflet plus ou moins éloigné ou proche, selon les cas.

L’approche dialectique reste donc, par nécessité incontournable, une approche épistémologique.

Bien entendu, l’étude des contradictions bien objectives, manifestes et réelles dans tel ou tel sujet sont un aspect important de la connaissance humaine, mais cela reste le cas, que l’on utilise ou non une approche « dialectique ».

Parler d’une ontologie de la dialectique, ou même sans le dire, mais en pratique, comme le fait Mao, vouloir donner à cette approche elle-même un statut ontologique, qui se substitue donc à celui du sujet étudié, c’est, dès le départ, un oxymore par rapport à la définition même de la démarche dialectique et une absurdité manifeste et évidente qui n’aurait du échapper à personne doué de simple bon sens, au-delà d’un bourrage de crâne idéologique maoïste ou autre.

Bien entendu, pour chaque sujet étudié, il existe, à un moment donné de l’histoire humaine, un niveau de connaissance qui paraît être le plus avancé possible, en fonction des moyens de l’époque.

Bien entendu, le but de la science est de réduire toujours la distance entre le sujet objectif et bien réel et extérieur à la conscience humaine et son reflet dans celle-ci par le biais de la recherche scientifique.
Mais le cas inverse se présente, également par nécessité incontournable, chaque fois que la science découvre ce que l’on peu appeler une nouvelle strate de réalité, encore vierge de toute étude, et « terra incognita » en quelque sorte !

C’est exactement ce qui s’est passé, au début du 20ème siècle, et dans plusieurs nouveaux domaines à la fois, plusieurs « terras incognitas » (pluriel vérifié!), en quelque sorte…

Parmi lesquelles la physique quantique est incontestablement la plus fondamentale, car concernant donc la strate de réalité qui est à la base de toutes les autres, la physique des particules dites « élémentaires » !

L’approche épistémologique dialectique que l’on peut faire de l’ensemble des connaissances humaines évolue donc nécessairement en fonction de ces nouvelles strates de réalité découvertes, qui ont leurs propres lois, et ne se résument pas non plus à un simple jeu de contradictions, internes ou non, et surtout dans le cas de la physique quantique !

Une approche dialectique reste néanmoins féconde pour comprendre l’agencement global de la réalité, bien objective, entre ses différentes strates, qui sont chacune un domaine ou « région » de réalité, avec ses propres lois et son propre domaine d’application.
Ce qui implique donc aussi l’étude des connexions complexes entre ces strates elles-mêmes, particulièrement signifiantes, donc, du point de vue d’une épistémologie dialectique.

C’est bien une telle approche épistémologique globale qu’a tenté Werner Heisenberg, en 1942, dans ce texte titré en France « le Manuscrit de 1942 ». Mais publié en langue originale seulement 8 ans après la mort de l’auteur (1976), et encore plus tard en France (1998, pour une première édition au Seuil, semble-t-il).

Werner Heisenberg n’était pas marxiste…
Pas plus que Darwin, Einstein, Bohr, etc…
On peut passer à côté…
Une démarche « Terre-platiste », assurément !

Luniterre

 

 

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La Gauche Française au stade du « Terre-platisme » !

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La Gauche Française au stade du « Terre-platisme » !

 

me en France, il y a encore 10%

de la population qui pense que la Terre est plate…!

En France, il y a aussi encore une partie de la Gauche

qui tente de nous faire croire que la Chine

est un pays socialiste !

 

 

La Chine étant désormais la seconde puissance financière mondiale, et la puissance impérialiste montante, juste derrière les USA, on est naturellement et très logiquement amené à penser que les gens qui manipulent ces « partis de gauche » sont évidemment et tout d’abord intéressés au premier degré…

 

 

Mais que penser des quelques uns qui en arrivent

à croire sincèrement en un truc aussi gros ?

 

Ce sont, en quelque sorte,

les « Terre-platistes de gauche » !!!

 

 

 

La Gauche Française au stade du « Terre-platisme » !

http://mai68.org/spip2/spip.php?article4801

 

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et sur Le Manuscrit de 1942 :

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Werner Heisenberg, Le Manuscrit de1942 :

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1939 – Einstein, auteur du premier chantage à l’arme de destruction massive !

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/26/1939-einstein-auteur-du-premier-chantage-a-larme-de-destruction-massive/

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« Farm Hall » déclassifié : Hiroshima – Nagasaki,

le nucléaire US sans justification possible !

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/27/farm-hall-declassifie-hiroshima-nagasaki-le-nucleaire-us-sans-justification-possible/

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Marxisme-Léninisme ou « Terre-platisme », il faut choisir !!!

https://www.telerama.fr/sites/tr_master/files/styles/simplecrop1000/public/flatearthelenaschweitzer_0.jpg?itok=XeE6Yrxz&sc=b80f6242700bb92fa23a3b8ca5c44aaf

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Commentaires à propos de…

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/29/marx-a-lere-quantique-necessite-dune-relecture-dialectique/

Egalement en lien avec >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/01/le-materialisme-dialectique-au-21eme-lumiere-quantique-ou-cretinisme-obscurantiste-neo-lyssenkiste-il-faut-choisir/

Concernant les études critiques sur le trotskysme évoquées par M. Viriato, voir notamment :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/18/en-2019-pour-refonder-la-gauche-francaise-marxisme-ou-trotskysme-il-faut-choisir/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/19/inedit-de-trotsky-un-echange-de-correspondance-suite-a-la-synthese-de-letude/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/

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  Viriato

décembre 1, 2019 à 12:20 Modifier

Manque la tirade contre le « révisionniste » Trotski…Un oubli impardonnable qui relegue l’auteur chez les complices de tant nefaste personnage.

Blagues à part, revendiquer l’idéaliste subjectif Heisenberg et sa « dialectique » idéaliste est un peu fort de café, non?

Hégel est plus avancé non? Car au moins il s’agit d’idéalisme objectif.

Mais Luniterre ne voit pas la liaison entre le subjectivisme de Heissenberg et la critique du marxisme.

Il nous écrit ceci: « La question fondamentale reste le rapport entre la conscience humaine et la réalité objective, et même de savoir et définir ce qu’on entend par réalité objective. Évidemment cette problématique recouvre et inclut celle du rapport entre connaissance et réalité objective, au cœur même du débat « quantique » ! » une petite re-lecture de « Marxisme et empiriocriticisme » qui traite en long et en large cette question, ne serait pas de trop.

Lénine résout la question: »la réalité objective est celle qui est en dehors de la conscience » n’importe la forme qu’elle prend. Point barre. Il a ajouté aussi, ailleurs, « la contradiction est la loi fondamentale de la dialectique »

Quant à Lysenko, qui n’aurait pas pu faire carrière: « En février 1938, un décret du Conseil des commissaires du peuple de l’URSS nomme Lyssenko à la tête de l’Académie Lénine des sciences agronomiques » sans l’appui de celui qui tu sais, surtout en 1938 date à faire fremir quiconque vivait en URSS et était, de près ou de loin, communiste. Si le « génie » ne s’en est pas rendu compte (peut-être occupé à d’autres tâches…sanguignolantes) eh ben, ses « amis » auraient pu faire gaffe, non?

Non? Il ne se rendait compte de rien? Ni que ses plus proches collaborateurs, Iejov et Khrouchov et Béria étaient des ou « agents des services ennemis » ou des affreux « révisionnistes », ni qu’on fusillait beaucoup trop des communistes et membres de l’Etat, ni que on promouvait des Lyssenko au plus haut postes?

C’est vrai, on ne peut pas être partout, surtout quand il fallait « combattre » les hordes Zinovievo-Khamenevo-Radeko-Pïatajovo et ainsi de suite jusqu’au plus affreux de tous, tuy sais de qui je parle, hein?.

On comprends …pas trop c’est vrai mais bon, les Lyssenko, qui, malgré que le « génie » avait finit par le percer à jour en 1950!! n’a rien fait car il a continué à deverser sa « science » provoquant la liquidation de la génétique soviétique, une paille quoi.

C’est vrai que la « théorie » « Staline était entouré de révisionnistes (il faut maintenant ajouter des Lyssenkos)dont il ne s’en rendait pas compte » est bonne pour ceux qui veulent bien l’avaler, non?

En tout cas, même si tu crois ces histoires à dormir débout, ne donne pas à un idéaliste subjectif, la palme de la dialectique, so peine de ne pas comprendre que, aujourd’hui, la dialectique est matérialiste ou n’en est pas.

Réponse

  tribunemlreypa

décembre 1, 2019 à 4:36 Modifier

Comme à ton habitude, tu cites sans références…

Lénine résout la question: »la réalité objective est celle qui est en dehors de la conscience » n’importe la forme qu’elle prend. Point barre. Il a ajouté aussi, ailleurs, « la contradiction est la loi fondamentale de la dialectique »

Merci, donc de retrouver tes sources exactes, que l’on puisse en reparler…!

Sinon, sur le fond, ma réponse est ici >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/01/le-materialisme-dialectique-au-21eme-lumiere-quantique-ou-cretinisme-obscurantiste-neo-lyssenkiste-il-faut-choisir/

Dommage que tu tiennes à te mettre, finalement, ou plutôt encore, du côté obscur de la barricade!!!

Luniterre

PS >>> de plus, concernant le rapport entre science et réalité objective, tu sembles n’avoir pas réellement lu l’article, pas plus que ton « camarade » lyssenkiste des « éditions prolétariennes » n’a compris quoi que ce soit, ni à la dialectique, ni aux concepts opérationnels de la physique quantique, qui sont pourtant une réalité déjà en application dans la technologie actuelle, et depuis quelques décennies, déjà!!!

Réponse

  tribunemlreypa

décembre 2, 2019 à 9:51 Modifier

Te voilà donc bien en peine de répondre… Faute de citations???

Les citations sont une chose, et la réalité, une autre!

La réalité objective existe en dehors de la conscience humaine, et là-dessus, Lénine et Heisenberg seraient certainement d’accord s’ils pouvaient se rencontrer aujourd’hui, et en parlant avec les connaissances de la science actuelle!

Ton argumentation, à ce niveau, est la même que celle du lyssenkiste des « édition prolétariennes », et donc sensiblement du niveau « trerre-platiste »!

C’est ce qui ressort de ta conclusion:

En tout cas, même si tu crois ces histoires à dormir débout, ne donne pas à un idéaliste subjectif, la palme de la dialectique, so peine de ne pas comprendre que, aujourd’hui, la dialectique est matérialiste ou n’en est pas.En tout cas, même si tu crois ces histoires à dormir débout, ne donne pas à un idéaliste subjectif, la palme de la dialectique, so peine de ne pas comprendre que, aujourd’hui, la dialectique est matérialiste ou n’en est pas.

Un matérialisme dialectique qui évacue la réalité de la matière avec ses propriétés quantiques, qui en sont les plus fondamentales, jusqu’à preuve du contraire et au niveau actuel des connaissance humaines, c’est tout à fait, et surtout pour un prétendu « marxiste », du niveau mental des gens qui pensent encore que la terre est plate! Vu…???

Ce que dit l’article >>>

Même si l’essence de la dialectique peut être définie de manière simplifiée comme l’étude des contradictions, il ne s’en suit nullement pour autant que la contradiction soit par elle-même l’essence de tous les phénomènes.

On attend donc que tu nous démontre le contraire, et citation à l’appui, puisque tu prétend te référer à Lénine…!

L’évidence, que ce soit pour Heisenberg, pour Lénine, ou pour n’importe qui qui prend un peu de temps pour y réfléchir, c’est bien la réalité de lois scientifiques propres à chaque strate de réalité, physique, chimie, biologie, etc…, avec la physique des particules, c’est à dire la physique quantique, ne t’en déplaise, comme base commune à toute les autres strates. Vu…???

Évidemment, c’est une approche simpliste, mais si elle peut t’aider à avancer, c’est donc une nécessité.

Et donc l’essence des phénomènes bien réels et bien extérieurs à la conscience humaine est définie par ces lois scientifiques propres à chaque strate de réalité, et à chaque strate de connaissance, par voie de conséquence. Vu…???

Le mouvement résulte donc bien de la contradiction entre les différents phénomènes qui se manifestent dans la réalité objective, c’est à dire entre les essences contradictoires de ces phénomènes, pour le redire dans le style hegelien… Vu…???

La contradiction « interne » résulte donc de la présence de deux éléments essentiels contradictoires de la réalité au sein d’un même phénomène se manifestant dans la réalité objective, bien réelle et extérieur à la conscience humaine, dans la plupart des cas. Vu…?

Mais l’essence des phénomènes, que ce soit dans une contradiction « interne » ou non, ne se résume donc pas à la contradiction elle-même. Vu…???

Et de plus, la science actuelle nous apprend donc qu’elle inclut nécessairement le niveau quantique de réalité.

Le mouvement pseudo « marxiste » actuel en France, qu’il soit néo-lissenkyste ou trotskyste, en est donc au niveau mental du « platisme », de ces gens qui croient encore que la Terre et plate et qui se comptent par millions, c’est à dire bien plus nombreux que même les pseudos-« marxistes », sans même parler des vrais, apparemment en voie de disparition totale!

C’est pourquoi les révoltes de masse actuelles sont condamnées à échouer, à moins que ne se reforme une avant-garde réfléchissant sérieusement aux conditions réelles actuelles d’une transition anticapitaliste, sur les bases d’une analyse réellement matérialiste et dialectique, et non sur la répétition grotesque des dogmes lyssenkistes, trotskystes, et autres fariboles gauchisantes et anarchisantes.

Luniterre

Réponse

  tribunemlreypa

décembre 2, 2019 à 10:18 Modifier

Enfin, un autre point, concernant l’histoire, tu es donc, en fait, dans la négation de la lutte des classes en URSS, et concernant, précisément, les causes de la contre-révolution khrouchtchevienne.

Ce qui est cohérent, néanmoins, avec le fait que tu sois dans la négation de cette contre-révolution, qui est tout autant la même négation de la lutte de classes en URSS, du reste!!!

Autre point, concernant les contradictions « internes », il ne faut pas évidemment oublier celles qui sont « internes » à l’être humain, et ce n’est que pour simplifier et rester dans la problématique que tu poses sur la réalité objective que j’ai éludé cette question complexe.

Luniterre

Réponse

 

UNE SUITE PAR VOIE DE MAILS >>>

 

VIRIATO >>>

C’est tout simple et connu.

La première vient de toute la discussion sur la théorie de la connaissance marxiste en opposition à l’idéalisme subjectif qui doute de nos sens et ne parle que des « sensations » comme la seule chose reellement perceptible sans pouvoir (ni vouloir) dire d’où elles proviennent. Tout Matérialisme et Empiriocriticisme est basé sur cette thèse, la matière est ce qui existe en dehors de la conscience.
Ainsi, l’électricité que certains trataient en « fluide » non matériel et d’autres essais mystiques ont trouvé sa tombe dans la définition exacte de Lénine (que lui l’a pris à Engels « Philosophie de la Nature »)

Quant à la deuxième, hyperconnue aussi, elle vient des premières annotations de ses cahiers philosophiques écrits à partir de 1908 quand il s’est mis à reétudier la logique hégelienne pour essayer de comprendre pourquoi il avait eu tout faux en 1905 et pourquoi il n’avait rien compris aux soviets. J’exagère: peu compris serait mieux.

Je crois bien que Mao (comment j’ai pu citer un tel nom devant Luniterre?) le cite aussi dans son travail « Sur la Contradiction » le même qui concentre toutes tes anathèmes et condamnations et dont je ne me prononce pas car cela fait un bail que je ne l’ai pas lu et j’en ai pas trop d’envie non plus ayant bien de choses à lire.

Pour la première il est question d’ouvrir le livre au hazard et on trouvera car Lénine le sort à tout moment pour contrer l’idéalisme subjectif des scientifiques qui « philosophent » sans connaitre grande chose mais qui sont influencés par l’idéologie impérialiste.

L’idéalisme subjectif est son expresion la plus achevée, une réaction consciente, déclarée contre la raison dialectique , voir Nietsche et Schopenhauer et tous les autres dits « philosophes » Sartre et ls existentialistes surtout inclus, ne sont que des petits élèves de ces « maitres » dont Engels qui vivait à leur époque ne s’est même pas donné la peine de réfuter les traitant de « charlatans de foire » (Anti-Duhring pour la sacrosante « référence »)

V.

 

LUNITERRE >>>

 

Concrètement, tu n’as donc aucune citation à m’opposer, et pour cause!

 

Sinon, tu te donnerais au moins la peine de chercher! Ce que j’ai fais, pour ma part, sur les questions de fond.

 

Questions sur lesquelles tu ne réponds d’ailleurs pas non plus!

 

De toutes façons, penses-tu vraiment que Lénine rejetterait les découvertes théoriques de la physique quantique et leurs applications techniques en les déclarant idéalistes ???

 

De plus, où as tu vu, dans mes articles parus sur TML une contestation du principe d’objectivité???

 

Pour l’instant tu t’acharnes donc à rester planté au stade de la pensée « Terre-platiste »!!!

 

Consternant!   …Mais pas vraiment surprenant… Triste constat, simplement.

 

Bonne soirée,

 

Luniterre

 

 

VIRIATO >>>

Non, je n’ai pas cherché des citations, pourquoi faire? Ce n’est pas moi qui écrit ton article mais je suis sur de mon truc et pour cause, toute la polémique entre l’idéalisme subjectif et la raison dialectique, même l’idéalisme objectif se trouve sur la question de la réalité extérieure à nos pensées et sensations.

Tout part de là et soutenir que la réalité ne nous arrive que par nos sensations c’est le dernier avatar de l’idéalisme subjectif qui, se basant dans cette absurdité, se permet de nier la réalité objective extérieur à la conscience.

Ainsi, tant qu’on n »a que des sensations comme seule réalité comprobable, il est impossible de affirmer qsue mes sensations soient les tiennes et/ou qu’on peut être sur d’autre chose que de ma propre réalité subjective, tombant dans le solipsisme le plus étroit.

C’est tout le sens de la critique de Lénine. La réalité extérieur se reflète dans la pensée à travers nos sensations et elle est une, extérieur à notre perception consciente, à nos sensations qui d’ailleurs ne sont que le début de nos concepts et inséparables d’eux. Si on a la sensation de froid, on forme immediatement le concept de froid et le friod, réalité extérieur à nos perceptions et idées, existe en dehors de nous. Nous en avons un reflet de sa réalité mais pas l’image complète, absolue de cette réalité que nous aprochons par approximations succesives le long de l’historie de la connaissance humaine et de classe et individuelle.

C’est l’ABC de la théorie marxiste (et matérialiste) de la connaissance.

tu peux aussi consulter https://wikirouge.net/Matérialisme_et_empiriocriticisme88Quant à l’autre, la voici tiré du livre de Mao

 » « Les deux concepts fondamentaux (ou les deux possibles ? ou les deux concepts donnés par l’histoire ?) du développement (de l’évolution) sont : le développement en tant que diminution et augmentation, en tant que répétition, et le développement en tant qu’unité des contraires (dédoublement de ce qui est un, en contraires qui s’excluent mutuellement, et rapports entre eux). »Lénine, « Résumé des Leçons d’histoire de la philosophie de Hegel », Cahiers philosophiques (publiés en 1915)

Voilà

V.

 

LUNITERRE >>>

 

Tu ne fais donc que répéter cette évidence de la réalité objective qui est tout aussi évidemment rappelée dans mes articles !!!

 

Tu ne réponds en rien sur le fond!

 

Le passage intégral de Lénine >>>

 

« L’identité des contraires (leur « unité », dirait-on peut-être plus exactement, bien que la distinction des termes identité et unité ne soit pas ici particulièrement essentielle. En un certain sens, les deux sont justes) est la reconnaissance (la découverte) des tendances contradictoires, s’excluant mutuellement, opposées, dans tous les phénomènes et processus de la nature (dont ceux de l’esprit et de la société). La condition pour connaître tous les processus de l’univers dans leur « automouvement », dans leur développement spontané, dans leur vie vivante, est de les connaître comme unité de contraires. Le développement est « lutte » des contraires. Les deux conceptions fondamentales (ou les deux possibles ? ou les deux observées dans l’histoire) du développement (de l’évolution) sont : le développement comme diminution ou augmentation, comme répétition, et le développement comme unité des contraires (dédoublement de l’un en contraires s’excluant mutuellement et rapports réciproques entre eux).

La première conception du mouvement laisse dans l’ombre l’automouvement; sa force motrice, sa source, son motif, (ou bien transporte cette source en dehors : dieu, sujet, etc.). La deuxième conception dirige l’attention principale précisément sur la connaissance de la source de l’ « auto »-mouvement. . _ .

La première conception est morte, terne, desséchée. La deuxième est pleine de vie. Seule la deuxième donne la clef de l’ « automouvement » de tout ce qui est ; seule elle donne la clef des « sauts », de l’ « interruption dans la gradation », du « changement en contraire », de l’abolition de l’ancien et de la naissance du nouveau.

L’unité (coïncidence, identité, équivalence) des contraires est conditionnelle, temporaire, transitoire, relative. La lutte entré contraires s’excluant mutuellement est absolue, comme sont absolus le développement et le mouvement. »

 

>>> le sens du passage est tout simplement que la contradiction est la source du mouvement

>>> et donc de l’évolution, et donc aussi, évidemment, des révolutions.

>>>il ne s’en suit donc toujours pas que la contradiction soit l’essence des phénomènes, même de ceux qui sont effectivement en mouvements contradictoires. [Lénine ne contredit pas Hegel sur ce point, ni dans ce passage, ni ailleurs!]

 

>>>l’étude des contradictions est des un moyen d’analyser et de connaître la nature des phénomènes en mouvement et en contradiction, mais pas nécessairement le seul, d’une part, et cela donne précisément une fonction fondamentalement épistémologique à l’étude des contradictions, c’est à dire à la dialectique, et non pas un statut « ontologique » à la mode des lyssenkistes, maoïstes, trotskystes, « Gastaudistes »-PRCF, + son pote Suing, et « Xuan »-« éditions prolétariennes », etc…

 

>>> tous autant de « Terre-platistes » et d’obscurantistes qui retardent d’un bon demi-siècle, au bas mot!!!

 

Mais tu tiens, semble-t-il, à en rester à ce stade…

Triste…

 

D’après certaines études, 10% de la population, même en France, pense encore que la Terre est plate…

A comparer avec le pourcentage hypothétique de « marxistes » auto-proclamés, et de marxistes réels, s’il en reste…!

A quand les 10% de marxistes réels, ou même simplement « auto-proclamés » pour faire au moins contrepoids à cet obscurantisme rampant?

 

Bonne fin de soirée,

 

Luniterre

 

 

VIRIATO >>>

 

Encore une bonne lecture, hélas faite par des « trotkistes » (quel horreur!).
Raison et Révolte de Alan Woods et Ted Grant. Trouvable aussi en anglais et espagnol au M.I.A.
Il se peut qu’ils se soient avancé trop sur le soutient des théories de Alfven, mais l’ensemble est assez bon.

Lénine n’était pas contre la théorie quantique et il me semble, si me souvenirs ne me trompent pas, qu’il montre que le photon se comporte comme onde et comme corpuscule, donc qu’il prend une forme et sa négation à la fois, A est égal à B et vice versa, (se transforme en B, porte B en soi) dans la logique hégelienne, mais je ne suis pas sur que ce soit de lui dont je me rappelle cet exemple clair de la nécessité de la dialectique pour comprendre les sciences complexes.

Pour le reste, tes questions et tes « accusations » mieux vaut ne pas en parler…Commence par lire Léninie d’abord.

V.

 

LUNITERRE >>>

 

Pathétique…

Je  viens de te répondre sur le fond!

La dualité onde-corpuscule n’a été théorisée qu’en 1924 >>> Louis De Broglie

Les relations d’indétermination >>> 1927  >>> Werner Heisenberg

Donc tu mélanges tout…

Et donc Lénine répond en fonction des connaissances de son temps, et très bien, dans ces limites.

Aujourd’hui, cela fait donc plus d’un siècle depuis les textes de Lénine sur le sujet…

 

La science a pas mal avancé, le sais-tu???

 

En tous cas, depuis 1982 et les expériences d’Alain Aspect, les relations d’indétermination de Heisenberg sont considérées comme démontrées définitivement.

Et même archi-confirmées, depuis, par d’autres, et y compris, par les chinois, au top dans ce domaine!!!

>>> voir mes articles >>> y’a même une image du satellite chinois !!!

Mais si tu veux rester « Terre-platiste », je n’y peux pas grand chose de plus!

 

Bonne fin de soirée,

Luniterre

 

 

VIRIATO >>>

« l’étude des contradictions est des un moyen d’analyser et de connaître la nature des phénomènes en mouvement et en contradiction, mais pas nécessairement le seul, d’une part, et cela donne précisément une fonction fondamentalement épistémologique à l’étude des contradictions, c’est à dire à la dialectique, et non pas un statut « ontologique » à la mode des lyssenkistes, maoïstes, trotskystes, « Gastaudistes »-PRCF, + son pote Suing, et « Xuan »-« éditions prolétariennes », etc… »

Et encore les « trotskistes » dans la danse…Une citation s’il te plait? (Avec « références » naturellement car sans cela le monde tombe en morceaux…) Je n’ai jamais lu un truc comme celui que tu les reproches mais tan ue c’est taper sur tes fantasmes tout est bon il semble, hein?

« L »étude des contradictions » ce n’est pas « un moyen d’analyser et de connaitre la nature des phénomènes en mouvement » mais l’étude du mouvement lui même. Tu est là avant les thèses sur Fueuerbach, à l’interprétation du monde.

Lenine le dit « Le développement est « lutte » des contraires ».

La contradiction n’est pas figée mais elle est toujours en se transformant l’une en l’autre, et la contradiction principale determine ce que tu appelles « l’essence » d’un phénomène, et que je nomerait le processus qui donne sa caractéristique principale à tout phénomène social, de la nature et de la pensée qui sont determinés, « nommés », par sa contradiction principale.

Les essences sonnent très metaphysiques, figées, inchangeables. Une « essence », un ensemble de contradictions qui sont égales (qui se transforment l’une en l’autre)est un processus changeant qui donnera une autre « essence » ou ensemble de contradictions qui elles sont dans une unité de lutte, une « égalisation ». Les « essences » sont donc en processus de devenir d’autres « essences » (processus est bien meilleur que « essence » car défini mieux ce qui en est) C’est l’unité et lutte de contraires qui se developpe par sauts qualitatifs, l’autre grande loi de la dialectique (si on peut parler des lois, moi je prefère tendances, phénomènes) est un processus éternel. La seule chose éternelle d’ailleurs.

Si je ne me souviens pas mal, dans son livre en Défense du Marxisme (à la fin de sa vie), Trotski donne un rôle preponderant à cette dernière loi, aux transformations qualitatives, aux « sauts dialectiques ». Cela por que tu puisses parler en connaissance de cause et non pas affirmer la première absurdité qui te vient à l’esprit.

Quant à « la terre platte »…. que dire? Cela ressemble à don Quijote luttant contre des moulins à vent. Une lutte bien inutile car el Caballero de la Triste Figura a pris des moulins à cent pour des « desaforados gigantes » ce qui l’a fait perdre sont temps, quelques dents et finir par terre moulu par las aspes du moulin.

Tu n’as rien de mieux comme adversaire que des fous? Cela me rappelle le dicton qui cite Lénine: « Pour la souris, quel puissant ennemi est le chat! »

No hard feelings.

V.

 

 

LUNITERRE >>>

 

Le problème c’est précisément que tu n’as absolument pas rompu avec la rhétorique maoïste de la contradiction comprise comme essence des phénomènes, « essence » que tu tentes d’évacuer, par ailleurs, comme « métaphysique » ! Je te cite >>>

« La contradiction n’est pas figée mais elle est toujours en se transformant l’une en l’autre, [ >>> dialectique approximative !?] et la contradiction principale détermine ce que tu appelles « l’essence » d’un phénomène, [>>> ici, c’est du Mao, pas du TML!] et que je nomerait le processus qui donne sa caractéristique principale à tout phénomène social, de la nature et de la pensée qui sont determinés, « nommés », par sa contradiction principale. »

 

>>> et donc pour finir, on a du Mao à 100%!!!

>>>Et donc merci de m’expliquer les relations d’indétermination de Heisenberg selon ce principe ! (contradiction principale, entre quoi et quoi, etc..)

 

>>> Mao définit lui-même la contradiction principale comme l’essence des phénomènes, en cohérence interne avec sa propre rhétorique, ce qui donne à la contradiction elle-même un statut ontologique qui se substitut donc à l’essence (la nature intrinsèque, la nature propre à chacun, si tu préfères…) propre des phénomènes en contradiction et aboutit par voie de conséquence incontournable à leur enlever leur statut ontologique, et donc à supprimer tout statut ontologique à la nature, en dernière analyse.

>>>de la pure métaphysique !

 

Ce que dit l’évidence, [+ W. Heisenberg], que tu refuses de voir, et te range donc dans le genre « Terre-platiste », au niveau du raisonnement >>> La réalité objective se concrétise sous forme tout à fait objective de strates d’évolution incluses l’une dans l’autre >>> pour simplifier à l’extrême >>>physique [des particules, et donc quantique] >>> chimie >>> biologie >>> vie consciente [dont humaine]

La dialectique est donc utile, et même essentielle, d’un point de vue épistémologique, pour comprendre l’évolution, la formation des strates, ce qui ne semble pas t’échapper complètement.

>>>C’est pourquoi il est précisé dans l’article ce rôle concernant la compréhension épistémologique de la formation de ces différentes strates au cours de l’évolution de l’univers.

>>>mais réduire l’univers à une suite de contradictions enlève tout caractère ontologique à ses diverses strates constituantes, et c’est donc bien une approche totalement métaphysique, en fin de compte !

>>>celle de Mao, en l’occurrence !

 

Concernant Trotsky, tu accrédites toi même le fait que sa vision des choses était tout à fait similaire…

Pour ma part, je n’ai pas cherché spécialement dans cette direction, mais ma recherche m’a constamment ramené sur le site trotskyste https://www.matierevolution.fr/ et son double https://www.matierevolution.org/

Il confirme largement la même approche « ontologique » de la dialectique, qui est donc également la tienne… !

Mais peut-être que ce n’est pas forcément le point de vue de Trotsky, que l’on peut trouver ici, semble-t-il :

https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/defmarx/dma5.htm

qui reprend sur ce thème l’essentiel de :

https://www.marxiste.org/theorie/philosophie/507-l-abc-de-la-dialectique-par-leon-trotsky

Je te laisse donc juger par toi-même…

 

Mais que ce soit dans ton cas ou dans celui des sites trotskystes consultés, la réponse ne fait guère de doute !

Tout étant relatif, par rapport à Mao, la rhétorique de Trotsky mélange plus habilement les plans ontologiques et épistémologiques, et laisse donc place, éventuellement, à un retour à une conception épistémologique de la dialectique, qui ne t’obligerait donc pas forcément à rompre avec le trotskysme, sur ce plan.

Mais ce n’est donc pas la tendance…

 

Le point de bascule est dans l’idée de « dialectique de la nature », et donc dans la manière de la considérer, à mon avis…

Que le développement général de la nature soit de type dialectique ne fait évidemment aucun doute, d’un point de vue épistémologique, et notamment concernant l’évolution et la formation des strates.

Mais l’étude des strates elles-même ne peut se réduire à l’étude de la dialectique. Chacune des strates a ses propres lois scientifiques, ses propres connexions nomologiques, autrement dit, dans le langage de W. Heisenberg.

Et il y a donc nécessairement des connexions nomologiques entre ces strates, qui font elles-mêmes l’objet de travaux scientifiques, comme la chimie quantique, exemple déjà évoqué dans l’article à l’origine du débat, si tu l’as réellement lu…!

Il me semble qu’on en arrive là au point du débat où il commence donc à tourner en rond, avec répétition, de part et d’autre, des mêmes arguments…

Pour en sortir en « spirale ascendante », merci d’apporter du neuf, et sinon, de considérer que le point est à nouveau fait, entre nous, sur nos différents irréconciliables, sur ce thème, également, en plus des précédents !

 

Bien à toi,

 

Bonne journée,

 

Luniterre

 

 

Le matérialisme dialectique au 21ème Siècle : Lumière quantique ou crétinisme obscurantiste néo-lyssenkiste, il faut choisir!

https://i2.wp.com/culturesciences.chimie.ens.fr/sites/default/files/Gecko.jpg

Les setæ des geckos adhèrent au verre par un processus inexplicable en physique classique.

 

https://www.sciencemag.org/sites/default/files/styles/inline__699w__no_aspect/public/SuperLASER_Drupal_1.1.png?itok=993vDS1b

https://www.sciencemag.org/news/2017/06/china-s-quantum-satellite-achieves-spooky-action-record-distance

 

Reçu en réponse à …

 https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/29/marx-a-lere-quantique-necessite-dune-relecture-dialectique/

 

Ce doc PDF, en provenance des « éditions prolétariennes », et tentant, entre autres démonstrations laborieuses, de relancer le…

NEO-LYSSENKISME AU 21eme SIECLE!

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/12/neo-lyssenkisme-au-21eme-siecle.pdf

 

Doc pathétique qui atteste, s’il en était encore besoin, que ce qui reste de la gauche française pseudo « marxiste », et même pseudo « marxiste-léniniste », en l’occurrence, fait donc toujours des efforts laborieux et acharnés pour tenter de défendre une vision archi-dogmatique et rétrograde de la dialectique, vision déjà largement dépassée par plus d’un demi-siècle de recherche scientifique…

Mais il est vrai qu’aux USA, et dans d’autres recoins obscurs de la planète, certainement, il y a encore quelques millions de personnes qui sont persuadées qu’un Dieu, et le leur, tant qu’à faire, forcément, a créé l’univers et le monde terrestre en 7 jours, il y a tout juste 6000 ans… Ailleurs, au Brésil, notamment, il y en a encore des millions qui pensent que la terre est plate ! [https://www.rtl.fr/actu/international/bresil-organisation-d-une-convention-pour-ceux-qui-croient-que-la-terre-est-plate-7799410665]

En France, modestement, on a donc les « éditions prolétariennes » comme musée vivant du dogmatisme lyssenkiste, mais, attention, son « église » se « reconstruit » également sous la forme du PRCF et de son Grand Prêtre Georges Gastaud, grand théoricien de l’ « ontologie dialectique » !!! Et donc, à n’en pas douter, la « France de Gauche » est sauvée !

Mais pour ceux qui ne renoncent pas à comprendre l’évolution du monde réel, quelques petites leurs d’évidence ne sont donc pas superflues…

Luniterre

 

 

 

Extrait de « La physique quantique,

base de la prochaine révolution industrielle ?

« La mécanique quantique, élaborée entre 1900 (rayonnement des corps noirs par Max Planck) et 1927 (Principe d’incertitude d’Heisenberg) reste, avec la relativité générale d’Einstein, l’une des plus extraordinaires avancées scientifiques et conceptuelles réalisée par l’esprit humain. Défiant le sens commun et les réalités apparentes et perceptibles, cette théorie étrange constitue une rupture radicale avec la représentation que l’homme se faisait du monde depuis Aristote : désormais il nous faut admettre qu’à certains niveaux de « réalité », les principes d’identité et de causalité n’ont plus de sens et changent de nature.

Concrètement, si l’on peut dire, en parlant d’une théorie qui repose sur un formalisme mathématique d’une extrême abstraction, cela signifie notamment qu’une « particule » ne peut plus être appréhendée isolément, comme un objet parfaitement délimité dans l’espace et dans le temps mais doit être considérée plutôt comme une manifestation particulière d’un système physique global et « intriqué » intégrant l’Univers dans son ensemble…

Les conséquences pratiques qu’entraine cette nouvelle conception du monde sont redoutables et déroutantes. En mécanique quantique, on ne peut, par exemple, connaître à la fois avec précision la position et la vitesse d’une particule et l’on doit également admettre qu’une particule interagit avec l’observateur et va se comporter tantôt comme un objet « ponctuel », tantôt comme une onde, en fonction du dispositif expérimental choisi pour l’observer !

Il a fallu plus d’un demi-siècle pour que la communauté scientifique dans son ensemble accepte enfin ce renversement de perspectives de la physique. Plus précisément, c’est en 1982, qu’à l’issue d’une série d’expérimentations remarquables, le physicien français Alain Aspect a montré de manière très convaincante que, contrairement à ce que pensait Einstein – et qu’il avait exprimé en 1935 avec son fameux paradoxe EPR – et conformément aux prévisions de la physique quantique, deux photons issus d’une même source puis envoyés dans des directions opposées restaient à jamais « intriqués », c’est-à-dire liés dans leurs propriétés et leur « comportement ».

Aujourd’hui, plus de trente ans après les expériences historiques réalisées par Alain Aspect à l’Institut d’optique d’Orsay, une équipe de physiciens néerlandais vient de franchir une nouvelle étape décisive dans la confirmation expérimentale de la physique quantique. Dirigés par Ronald Hanson de la Delft University of Technology aux Pays-Bas, ces scientifiques, qui avaient déjà réussi il y a un an à transférer une information d’un bit quantique (qbit) à un autre, situé à 3 mètres de distance, sont cette fois parvenus à mettre en évidence ce phénomène d’intrication quantique à une distance-record de 1,3 km.

Dans cette série d’expériences, d’une extrême complexité, ces chercheurs ont pu effectuer 245 mesures (Voir Hanson Lab et article intitulé « Constatation expérimentale de la violation des inégalités de Bell par la mesure du spin d’électrons distants de 1,4 km » Cornell University Library). Les physiciens ont utilisé deux diamants permettant de produire des photons polarisés intriqués avec des électrons. Ces diamants, qui étaient séparés par une distance de 1,28 kilomètre, émettaient chacun un photon. Ces deux photons s’éloignaient ensuite en direction d’un détecteur situé entre les diamants à plusieurs centaines de mètres de distance. Grâce à ce dispositif expérimental très ingénieux, les physiciens ont pu effectuer des mesures de spins des électrons sur presque toutes les paires de particules intriquées et combler ainsi l’une des dernières failles méthodologiques qui auraient pu biaiser les résultats.

[NDTML >>> depuis, le même type d’expérience a été réalisé entre un satellite et des labos terrestres >>>https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-etrange-experience-wheeler-verifiee-espace-10413/  >>> Résultat idem >>> confirmation!!!  >>> …et le plus marrant, c’est que c’est un satellite chinois qui a permis cette confirmation >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Experiments_at_Space_Scale >>> pas d’états d’âmes néo-lyssenkistes  pour le social-impérialisme chinois!  ]

En outre, ces expériences ont permis de garantir qu’aucun signal, même à la vitesse de la lumière, n’avait eu le temps de voyager entre les deux diamants au cours des mesures, pour « informer » ces diamants du résultat de ces dernières. Le résultat de ces expériences est sans appel : les corrélations de mesures de spin constatées sont en parfait accord avec le théorème des inégalités de John Bell (1964) et confirment de manière remarquable la théorie quantique, en excluant de manière encore plus rigoureuse l’hypothèse de « variables cachées » locales qui pourraient expliquer de tels résultats de mesures.

Autrement dit, il existe bien un niveau de réalité physique fondamentalement différent de celui qui prévaut à notre échelle (thermodynamique) ou à l’échelle cosmique (relativité générale), au sein duquel s’exprime de manière non réductible, ce que le regretté Bernard D’Espagnat, qui vient de disparaître, appelait un « réel voilé », organisé selon un principe de non-séparabilité. A ce niveau de réalité insaisissable, matière et énergie, ondes et particules, espace et temps sont enchevêtrés de manière inextricable. Cette dimension quantique du monde ne résulte pas de notre ignorance, ni de l’imprécision de nos instruments de mesure mais constitue bien une dimension fondamentale de la nature… »

https://fr.ubergizmo.com/2015/10/20/physique-quantique-prochaine-revolution-industrielle.html

NDTML >>> le reste de l’article porte sur les applications technologiques et les perspectives de développement à ce sujet.  >>> voir l’intégralité en doc PDF >>>

La physique quantique, base de la prochaine révolution industrielle

Voir aussi >>>

http://www.cea.fr/multimedia/Documents/publications/clefs-cea/CLEFS66-FR-FINAL.pdf

 

 

 

 

 

Autre extrait,

de « La Lettre du Collège de France »

 

Anton Zeilinger, professeur à l’IQOQI (Institute for Quantum Optics and Quantum Information), et président de l’Académie des sciences d’Autriche a été invité par l’Assemblée des professeurs sur proposition de Serge Haroche et Jean Dalibard à donner deux conférences les 25 mars et 1er avril 2015 : “Quantum Imaging and the Role of Information”, “Quantum Entanglement in Higher Dimensions”.

Extrait de l’entretien réalisé par Igor Dotsenko, membre du Laboratoire Kastler Brossel et de l’équipe du Pr Serge Haroche.

Igor Dotsenko : Nombre de médias de vulgarisation scientifique tentent régulièrement de faire comprendre l’essence de la théorie quantique à leurs lecteurs ou téléspectateurs. Comment expliqueriez-vous la physique quantique au grand public ? Sur quoi se fonde-t-elle ?

anton zeilinger : On assiste à un phénomène très intéressant : d’une manière générale, le grand public se passionne pour la physique quantique. Je pense que cela vient du fait que la physique quantique nous dit que la manière dont nous voyons les choses au quotidien est erronée. Un exemple d’hypothèse erronée : celle selon laquelle à tout moment, un objet doit se trouver à un endroit défini. Cette hypothèse n’est plus vraie. Certains disent qu’une particule peut être en deux endroits en même temps, ce qui est encore une mauvaise façon de dire les choses. La bonne manière de dire les choses, c’est de dire qu’il existe des situations dans lesquelles l’endroit où se trouve la particule est totalement indéfini ; et non seulement nous ne savons pas où est la particule, mais en quelque sorte, la particule elle-même ne sait pas où elle est. Il s’agit donc d’une non-existence objective d’une caractéristique de la réalité. Et c’est ce qui est nouveau avec la physique quantique. Nous n’avions pas cela en physique classique. Et nous n’avions pas cela non plus dans la théorie de la relativité car là encore, on retrouve un temps bien défini, un espace bien défini, et ainsi de suite. Ça, c’est le premier point. Le second point, c’est que dans notre vie de tous les jours, nous voyons le monde par le prisme de notre pensée classique dans laquelle tout est déterminé par une cause : si une pierre me frappe à la tête, je sais que quelqu’un l’a lancée vers ma tête, ou quelque chose comme ça. Désormais, avec la physique quantique, nous avons appris que ces structures causales existent au niveau des grands ensembles, mais pas toujours au niveau des évènements individuels. Prenons l’exemple de la radioactivité : le nombre d’atomes qui vont se décomposer dans les prochaines minutes est défini, certes. En revanche, ce qui n’est absolument pas défini –  et ce pour quoi il n’existe ni explication, ni cause – c’est la raison pour laquelle tel atome va se décomposer à tel moment précis. C’est là un autre enseignement très intéressant de la mécanique quantique, à savoir les limites de la causalité pour chaque situation spécifique. La troisième chose que je voudrais dire, c’est que nous pouvons nous trouver dans une situation dans laquelle deux systèmes, séparés l’un de l’autre par une grande distance, sont connectés d’une manière nouvelle. C’est ce que l’on appelle “l’intrication” en français. Considérons deux particules qui entrent en collision, qui interagissent l’une avec l’autre, puis qui se renvoient à distance l’une de l’autre, comme deux boules de billard partant dans des directions opposées. Eh bien, ces deux particules quantiques partent elles aussi dans une direction opposée, mais la direction dans laquelle elles partent est non définie. Elles partent dans toutes les directions en même temps. Si je fais une mesure, je vais observer une particule à un endroit et à ce moment-là, l’autre particule change d’état : elle passe de l’état où elle pouvait être partout à celui où elle n’est qu’à un seul endroit. Et j’aurais tort de penser que je viens de montrer où cette particule était juste avant car je ne le sais pas. Et les particules non plus ne le savent pas. Il n’y a pas de caractéristiques bien définies. Pour moi, ce sont là les propriétés générales de la mécanique quantique. Pour utiliser des mots plus savants, tout cela a trait à la superposition. Ce mot veut dire que diverses possibilités sont superposées selon un nouveau type de description que nous appelons l’état quantique. J’aimerais encore dire que je suis personnellement convaincu que ces phénomènes ne se limitent pas aux petits systèmes. Pour l’heure, ils le sont mais ce n’est qu’un problème technique et j’espère qu’à l’avenir, des jeunes gens brillants auront la possibilité d’observer ces phénomènes pour de très gros objets également.

I. D. : La science comme moyen de comprendre la nature fait partie intégrante de la société humaine. Pensez-vous qu’il faille enseigner régulièrement les bases de la mécanique quantique à l’école ?

a. z. : Lorsque nous discutons de ce qui peut être enseigné à l’école, je dis toujours à mes collègues concernés que le message le plus important, la chose que chacun devrait savoir, y compris s’il n’a pas vocation à devenir scientifique, c’est à quel point nous décrivons très bien la nature, à quel niveau de précision nous pouvons calculer les choses. La science n’est pas juste une manière de parler de la nature : si vous montez dans un avion, vous faites confiance à la loi de Bernoulli ; quand vous allumez votre iPhone, vous utilisez de nombreuses technologies ; le niveau de précision est absolument fantastique. C’est le message le plus important : les sciences offrent une compréhension mathématique du monde.

C’est pour cela que je pense que l’on devrait également enseigner la physique quantique. Bien entendu, il est impossible de présenter la physique quantique de manière formelle, mais on peut l’enseigner dans les écoles au niveau des phénomènes. Il suffit de dire aux enfants : “Voici des atomes radioactifs. Ils peuvent se décomposer, ou non”. C’est comme cela qu’il faut en parler ! J’ai donné des cours à des enfants de 6 ou 7 ans. J’étais littéralement fasciné par leurs questions, qui étaient vraiment difficiles. Je pense que c’est important car il se pourrait bien que la prochaine étape soit l’émergence d’une théorie plus profonde. Et si c’est le cas, nous allons très probablement devoir modifier la manière fondamentale dont nous voyons les choses. Or, cela doit commencer très tôt et les enfants devraient donc apprendre ce que sont les faits. »

NDTML >>> en espérant qu’il ne soit pas encore trop tard pour certains « adultes » qui se posent en « maîtres à penser » de la dialectique!!!

https://journals.openedition.org/lettre-cdf/2107

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Gecko_foot_on_glass.JPG/800px-Gecko_foot_on_glass.JPG

Les setæ des geckos adhèrent au verre par un processus inexplicable en physique classique.

 

En résumé succinct, sur le site du

https://i2.wp.com/www.cea.fr/PublishingImages/cea.jpg

 

L’essentiel sur…

La mécanique quantique

http://www.cea.fr/comprendre/Pages/physique-chimie/essentiel-sur-mecanique-quantique.aspx

 

 

 

 

Dernière minute…

Du rififi dans l’obscurité… !

 

ATTENTION !!!

 

Violente polémique entre

créationnistes et platistes !

« Dans un billet de blogue publié le 2 juin, Ken Ham, président et fondateur de Answer in Genesis, qui proclame que la Terre a été créée en sept jours, il y a 6000 ans, se moque des « platistes » pour leur manque de rigueur: « Nous avons soigneusement fouillé les soi-disant preuves bibliques et scientifiques. La Terre plate n’est simplement pas enseignée dans les Écritures, et la science ne la soutient pas. Quoique, malheureusement, plusieurs chrétiens en sont convaincus par des données sorties de leur contexte qui ne montrent qu’une partie de l’histoire. »

http://www.pieuvre.ca/2019/06/09/science-creationnisme-terre-plate-comprehension/

 

 

https://www.telerama.fr/sites/tr_master/files/styles/simplecrop1000/public/flatearthelenaschweitzer_0.jpg?itok=XeE6Yrxz&sc=b80f6242700bb92fa23a3b8ca5c44aaf

 

 

 

 

Oui ! Il faut sauver le trotskyste Jean Dugenêt !!! (…héritier spirituel de La Bruyère!)

« Avec le prétendu « Programme de Transition » de Léon Trotsky, le Capital a pris dès 1938 une hypothèque sur le mouvement ouvrier. Hypothèque renouvelée par les thoreziens avec les accords du CNR en 1943, et prolongée encore aujourd’hui aussi bien par les trotskystes que par les néo-thoreziens et leur « frexit de gauche ». Sans lever clairement et complètement cette hypothèque révisionniste, il n’y aura pas de renouveau réel de la gauche prolétarienne en France ! »

Pierre GRINDSABLE

 

https://i2.wp.com/etat-du-monde-etat-d-etre.net/wp-content/uploads/ours-polaire-calotte-rechauffement.jpg

 

 

Mais néanmoins…

Oui ! Il faut sauver

le trotskyste Jean Dugenêt !!!

 

 

[…qui se prend pour l’héritier spirituel de Jean de La Bruyère!!! ]

https://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L180xH180/auton112602-a6cb1.jpg

Au cours du débat sur le « programme de transition » de Trotsky, ce post d’anthologie qu’il nous adresse, suivi de notre réponse…

 

Voir l’original du débat sur >>>

https://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L335xH95/siteon0-e5814.png

Transition anticapitaliste :

En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

 Transition anticapitaliste : En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

Est-il hors de propos de parler de transition anticapitaliste aujourd’hui ? Le capitalisme, malgré sa crise mondiale chronique et toutes les tragédies et toutes les (…)

2404 visites 18 nov. 2019 | 99 réactions | Luniterre    

 

+Réédition sur TML >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/18/en-2019-pour-refonder-la-gauche-francaise-marxisme-ou-trotskysme-il-faut-choisir/

 

Transition anticapitaliste : En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

 Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 novembre 08:03

@Luniterre
On ne peut pas vraiment dire que tout ce que vous racontez soit clair. Je vais donc essayer d’en venir à l’essentiel. J’espère par la même occasion apporter quelques éclaircissements à Fifi.
[NDLR >>> voir également son post et notre réponse, à la suite…*]
Luniterre dit qu’il est Marxiste-Léniniste. Cela ne nous avance pas beaucoup puisque Trotsky aussi disait qu’il était marxiste léniniste. Il faut cependant bien saisir l’énorme différence qu’il y avait entre les deux.
Comme vous dites : il faut partir des faits.
En premier lieu et pour bien vous différencier des trotskistes avec une autre étiquette, il faut dire haut et fort que vous défendez le stalinisme au moins jusqu’en mai 1943 c’est à dire y compris avec l’accord Staline-Hitler (Pacte de non-agression Ribbentrop Molotov) puis que vous défendez la politique de Mao. Vous faites partie de ceux que tout le monde appelait dans les années 1960-70 les maoïstes. C’est à dire que vous assumez tout à la fois les millions de morts du stalinisme et ceux du maoïsme.
Donc, sauf si vous m’expliquez que c’est totalement impropre, je dirai, pour faire simple et être clair, que vous êtes maoïste.
Il est assez curieux, dans ces conditions, que vous ayez trouvé bon de nous comparer avec le PRCF. Vous êtes en effet complètement d’accord avec ce que défend ce parti, au moins pour assumer le stalinisme, comme le fait Annie Lacroix-Riz. Cette dernière regrette que le PCF soit allé trop loin dans la condamnation des crimes de Staline à partir du rapport de Khrouchtchev sur « les abus du culte de la personnalité ». Vous qui n’êtes pas impliqué par ce rapport puisque pour cette période vous défendez Mao, je suppose que vous défendez, vous aussi, tout le stalinisme de cette époque.
Je rappelle que Staline a exterminé tous les bolcheviks de 1917 et tous les cadres de l’armée rouge qui ont gagné la guerre civile. Je mets au défi tous les staliniens (que ce soit vous ou Annie Lacroix-Riz) de me citer un nom d’un bolchevik qui aurait survécu.
C’est dire que pour vous, en 1917, il n’y avait que deux vrais bolcheviks : Lénine et Staline. Tous les autres se sont avérés être des traîtres vendus, selon les circonstances, au trotskisme, au capitalisme américain ou au nazisme.
Voilà quelques faits très éclairants qui vous rapprochent du PRCF. Il est vrai, par contre, que vous êtes actuellement très différents du PRCF puisque vous êtes contre le Frexit.
Notons ainsi, quelques constances dans votre politique, car vous défendez à la fois l’accord Staline-Hitler et la pleine collaboration actuelle avec l’UE.
C’est vrai, et je suis sur ce point entièrement d’accord avec Fifi, cela est très différent de notre politique. Nous comprenons que vous n’avez rien à faire d’un nouveau CNR.
Ce n’est pas sans intérêt pour moi de discuter avec un maoïste. Cela ne m’était jamais arrivé auparavant. J’ai eu l’impression que c’était une espèce en voie de disparition mais je suis ravi d’apprendre que nous avons évité la catastrophe écologique : il reste quelques survivants.
Vous avez noté, à juste titre, que le trotskisme avait complètement disparu dans l’URSS. En effet, avec l’accusation de « trotskisme », les bourreaux de Staline brassaient très large puisqu’ils qualifiaient ainsi tous ceux qui critiquaient Staline lesquels étaient donc tous exterminés. Le trotskisme, comme vous l’avez justement remarqué, n’a pu survivre que dans les démocraties capitalistes car quelques uns ont été assassinés par les services de Staline mais il n’a pas pu tous les supprimer. J’ai l’impression que vous le regrettez. J’aimerais donc pour terminer faire une évaluation de votre dangerosité. J’aimerais savoir ce qui se passerait si vous aviez l’occasion de m’assassiner. Le feriez vous ?

*******************

NOTRE RÉPONSE >>>

Transition anticapitaliste : En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

 

Luniterre 20 novembre 10:02

@Jean Dugenêt

Trop drôle !!! M. Jean Dugenêt, je n’ai évidemment aucune intention de vous assassiner, et cela d’autant moins que vous me faites bien rire ! Les occasions étant rares de rire avec la réalité du vécu politique, ce serait donc vraiment dommage ! Il est vrai que tourner globalement la politique en dérision est souvent une occasion de rire, comme le font parfois encore quelques rares humoristes talentueux, mais dans votre cas, le plus drôle et le plus improbable, c’est que vous semblez faire le sketch directement de l’intérieur même de la classe politique, sans avoir à la caricaturer le moins du monde.

Pour commencer, quelques titres d’articles sur Mao et le maoïsme, que vous auriez du trouver sur TML, si vous aviez cherché un tant soit peu !

Rien que dans les rubriques sous le titre du blog, il y a déjà celui-ci >>>

Chine  : capitalisme ou socialisme ? __ Aux racines du révisionnisme maoïste 

Le mensonge du maoïsme

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/06/28/le-mensonge-du-maoisme/

Mao déclassifié…1954 : Les premiers ravages du maoïsme en France…

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/01/25/mao_declassifie_3_1954_les_p remiers_ravages_du_maoisme_en_france/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/07/08/de-mao-a-xi-deux-visages-et-deux-formes-du-capitalisme-detat-en-chine/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

De Mao à Ma, ou la « philosophie » chinoise du capitalisme !!

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/10/de-mao-a-ma-ou-la-philosophie-chinoise-du-capitalisme/

Tout ça pour ça… ?! Ou les éternels démons kollabos de la petite bourgeoisie maoïste

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/08/tout-ca-pour-ca-ou-les-eternels-demons-kollabos-de-la-petite-bourgeoisie-maoiste/

Janvier 1968, Révolution « culturelle » dans le Hunan : la gauche prolétarienne écrasée par le pouvoir maoïste !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/07/09/janvier-1968-revolution-culturelle-dans-le-hunan-la-gauche-proletarienne-ecrasee-par-le-pouvoir-maoiste/

Le maoïsme, une « dialectique » de la trahison

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/09/04/le-maoisme-une-dialectique-de-la-trahison/

Etc…

Bref, je n’ai pas que ça à faire, et si je devais recenser tous les articles consacrés, sur TML, à la critique du maoïsme, et depuis ses origines en 1927, je pense même que cela ne tiendrait pas dans les 10 000 caractères qui sont la limite d’un post sur Agoravox !

Par votre incapacité à analyser simplement le contenu d’un blog internet au XXIème siècle vous faites la preuve plus qu’évidente de votre incapacité quasi monumentale à analyser quoi que ce soit en termes de documentation, et donc également, en termes d’analyse et de recherche historique !

Votre démarche pour le moins stupide et carrément ridicule est une bonne illustration de l’incapacité générale de la classe politique française dont le prolétariat est précisément lassé au point de s’en désintéresser totalement, et notamment de se détourner de ses joutes électorales de plus en plus pitoyables.

Il n’y a donc aucun besoin d’attenter à votre vie, pas plus qu’à celle de vos pairs dans cette classe de minables, et dont vous êtes donc l’archétype particulièrement drôlatique, et c’est donc bien là votre mérite essentiel !

Luniterre

 

 

 

************************

 Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 09:59

@Jean Dugenêt
Je suis entièrement d’accord avec ton analyse en ce qui concerne la disparition de toute la classe politique qui a fait la révolution d’octobre, par Staline, qui les a tous fait zigouiller.

Sur le maoïsme, je ne me prononce pas, je ne connais pas le sujet suffisamment.

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Transition anticapitaliste : En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

 

Luniterre 20 novembre 11:24

@Fifi Brind_acier

En tentant de couvrir votre compère, l’inénarrable Dugenêt, vous courrez simplement le risque de vous couvrir vous-même de ridicule, et c’est vraiment dommage, vu la relativement bonne qualité de vos posts, surtout en comparaison des siens, évidemment !

Le « défi » qu’il pose est simplement un de plus parmi les poncifs trotskystes relayés complaisamment par l’ « historiographie » au service du système. Même sur Google, média asservi parmi tant d’autres, il suffit de cinq minutes pour le relever :

Boudienny, Kalinine, Kirov, Jdanov, Vorochilov, Kaganovitch,Dzierżyński, Molotov, Joukov, etc…

Bien entendu, une fois dénoncé ce genre de mensonge trotskyste éhonté et relayé par le système, reste à faire une analyse réellement marxiste de l’histoire de l’URSS, mais ce n’est donc certainement pas possible en suivant la logique absurde et même grotesque de la mythologie trotskyste.

Le présent article sur la pensée économique de Trotsky en est déjà un élément, au-delà de la problématique connexe de son prétendu « programme de transition ».

Luniterre

 

 

 

 

Transition anticapitaliste : faut-il se libérer ou non de l’économie de marché?

La Transition Anticapitaliste en débat

 

Republication d’un débat ayant eu lieu sur VLR, à l’occasion des démêlées internes de la famille Schiappa,mais qui portait en fait sur des sujets de fond à nouveau en débat ces derniers temps sur TML…

 

2 questions en débat…

__Rompre ou non avec la logique de marché ?

__Faire ou non de cette rupture le fond

d’un vrai programme de transition ?

 

 

Nouvelle remise à jour au 03/07/2018

A noter que le débat, dans sa dernière partie, dérive davantage sur question de l’impérialisme, question incontournable, également…

http://mai68.org/spip2/spip.php?article1812#forum1104

Déjà republié sur TML, à la suite de:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/06/16/lutte-des-schiappa-ou-lutte-des-classes/

Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ? 17 juin 12:43 (post anonyme)

NB : Le papa de Marlène ( Une des nombreuses Nadine M de Macron ) est trotskyste ( Lambertiste ) et ex délégué FO // Il a publié un texte court pour recadrer et morigéner sa greluche arriviste de fille / Ce « post » ou « tweet » ou « hashtag » a été publié sur le site « tendance claire du NPA »…

Effectivement nous devons exiger la création immédiate de 6,5 millions d’emplois et un alignement immédiat des salaires français sur les salaires suisses ( salaire médian en France = 2200 euros / en Suisse 6 400 CHF = 5600 euros ) et alignement immédiat des droits sociaux en France sur ceux du Danemark , ou mieux encore de la Libye époque MK !!!

En fait c’est fastoche : créer 12500 sovkhozes dans les 12500 plus petits villages + 1000 en Guyane + 110 à Miquelon / créer 5 villes de 100 000 habitants + 100 villages de 4000 en Guyane – Déplacer la capitale à Pézenas-Agde et trouver une méthodologie efficace pour que les 4 millions de franciliens qui rêvent de quitter cette région puissent le faire – Ajouter 200 000 habitants dans la Creuse et ce qu’il faut dans tous les départements à démographie calamiteuse – Délocaliser les JO dans la vallée de la Charente – Participer à fond à la grande muraille verte d’Afrique-forêt de Lilengo et y installer des réacteurs steinfeld, des « torre atnosferica » et quelques villes nouvelles …

Alors va-y Macron ! Montre nous que tu es la réincarnation de Saint Simon et que Julliard ne délire pas !

Répondre à ce message

Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

17 juin 20:56,

par Luniterre

PRÉCISION UTILE : « Tendance claire » n’a fait que republier dans ses « brèves » un article du « Monde » résumant cette polémique familiale. Les « brèves » de « Tendance claire » ne sont en rien l’expression de sa ligne mais une sorte de compilation éclectique sur les sujets d’actu. Parfois on y retrouve même des articles venant de TML ou des blogs en lien direct avec…Suivant son historique assez précis sur Wikipédia, JM Schiappa est bien un authentique « lambertiste », dans la mouvance de D. Gluckstein, et donc actuellement du POID. Sur le fond, le POID revendique et reprend à l’identique le manifeste du POI… (voir en PJ)

Le différend POID/POI semblait donc uniquement porter sur des problèmes de fonctionnement interne entre les deux tendances, également sociales-chauvines dans leur souci de défendre et d’opposer la « République Française » aux institutions européennes, comme revendication préalable, tout à fait à l’instar du PRCF, par exemple.

Mais même sans ce travers opportuniste assez caricatural, le « programme de transition » de Trotsky est bien la recherche d’une étape intermédiaire où un prétendu « contrôle ouvrier » s’exercerait au sein du système, mais sans en finir avec lui… Une situation de collaboration de classe, même si relativement conflictuelle…

Alors que par définition une véritable économie de transition est néanmoins une économie de rupture avec le capitalisme et l’économie de marché, et doit utiliser la notion de valeur-travail pour une répartition équilibrée des taches et de la production, en fonction des besoins.

C’est ce que Marx explique clairement dans la Critique du Programme de Gotha, et ce que Trotsky escamote assez habilement dans ses textes, remettant au premier plan la loi du marché pour régler la production, notamment dans sa critique de l’URSS.

C’est pourquoi la tendance « Pabliste », fondée par Raptis, présent aux côtés de Trotsky lors de la fondation de la IVe Internationale, serait en réalité la plus « orthodoxe » d’un point de vue historique trotskyste, en revendiquant en quelque sorte la paternité du « socialisme de marché » !

Mais le réformisme « lambertiste » n’est pas forcément loin derrière !

Rien à voir, de toutes façons, ni avec Marx ni avec Lénine, sauf, tant qu’à faire, à considérer un Attali comme « marxiste » et un Xi Jinping comme « léniniste »…

Luniterre

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

18 juin 04:17

Je n’interprète pas le « programme de transition » comme un programme destiné à être appliqué mais comme un outil pour mobiliser les masses sur un ensemble de revendications légitimes , compréhensibles immédiatement malgré l’aliénation et les traditions réformistes – Ce programme doit être totalement inacceptable pour la classe dominante qui , ne cédant strictement rien, déclenche une répression exagérée et une riposte révolutionnaire des masses … Ce qui « transite » c’est donc la conscience des masses qui va du syndicalisme défensif et réformiste à une politisation révolutionnaire … Je crois que le vieux Léon a élaboré ce truc à partir de la théorie du renversement de la praxis – Maintenant il se peut que les lambertrucs ou les pablomachins soient abrutis au point de penser que c’est un programme à réaliser !Répondre à ce message

Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ? 18 juin 16:55, par Luniterre

Considéré ainsi, du point de vue du renversement de la praxis, il faudrait donc plutôt accorder le point « marxiste » à Schiappa fille, précisément en relevant le défi du mot d’ordre :


« Un vrai salaire, un vrai travail »

Même si le premier aspect reste « capitalisme compatible », dans le principe, il ne l’est déjà plus, en temps de crise actuelle !

« Un vrai travail » ouvre encore davantage la brèche, si les rares marxistes idéologiquement « survivants » arrivent à lui donner son sens par leur agit-prop programmatique, avec pour but d’ouvrir ce débat basique au sein de la classe prolétarienne.

Ce « renversement », c’est tout simplement ce que ce court article propose, ni plus, ni moins !

Concernant Trotsky et son prétendu « programme de transition », c’est aussi la fonction pédagogique qu’avance le camarade Viriato, pour sa défense, en post sur TML.

Cette fonction « éducative » est effectivement évoquée par Trotsky lui-même, du reste, dans ce texte.

Le problème est que cette fonction est liée à des pratiques qui sont précisément de l’ordre de la collaboration de classe, fut-elle relativement conflictuelle.

Toutes les pratiques de « cogestion », type « contrôle ouvrier », en système capitaliste, sont très facilement récupérable, par définition, par le système. C’est ce que l’on a vu depuis l’origine des syndicats, comités d’entreprises, coopératives, entreprises « autogérées », etc…

Ces formes ne représentent en rien une transition entre capitalisme et communisme, dans la mesure où elles restent immergées dans des rapports économiques de marché.

La question est de savoir, en ce qui concerne le trotskysme, si cela correspondait à un choix délibéré de la part de Trotsky, ou simplement à une suite de formules approximatives de sa part…

Le seul trotskyste (et de plus, un leader historique de cette mouvance) a avoir tenté une approche synthétique de la pensée économique de Trotsky est précisément Michel Raptis (lien lcr-be en PJ), dit « Pablo » et fondateur du courant éponyme, aujourd’hui quasiment disparu et voué aux gémonies « révisionnistes » par les autres courants trotskystes…

Or il ressort clairement de cette synthèse que Trotsky considérait la phase de transition comme un « socialisme de marché ».

Et donc son « programme de transition » n’est pas qu’un « instrument pédagogique », mais bien un objectif politique à réaliser, semble-t-il, dans le contexte de son époque.

Aujourd’hui, les mots d’ordres type « contrôle ouvrier » sont constamment repris par les différentes sectes trotskystes, comme héritage revendiqué de ce « programme ». C’est sous ce rapport que l’on peut effectivement les caractériser comme telles. Le « lambertisme » va même plus loin en se réclamant carrément de la démocratie parlementaire « républicaine », tout à fait à la manière d’un Mélenchon, avec lequel il s’allie bien volontiers, du reste !

En ce qui concerne le rôle « régulateur » du marché, tout à fait à l’instar des libéraux pur jus, Trotsky l’avait en quelque sorte théorisé lui-même, à la fin de sa vie, dans son ouvrage sur le marxisme, à vocation précisément didactique :

« En acceptant ou en rejetant les marchan­dises, le marché, arène de l’échange, décide si elles contiennent ou ne contiennent pas de travail socialement nécessaire, détermine ainsi les quantités des différentes espèces de marchandises nécessaires à la société, et, par conséquent, aussi la distribution de la force de travail entre les différentes branches de la production. »


In « Le Marxisme et notre époque », Trotsky, 1939

https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm

Si le trotskysme est bien un « renversement », c’est, d’abord, celui des fondamentaux du marxisme !

Luniterre

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

19 juin 01:49

Il y a quand même un petit souci : c’est quoi la NEP ? Sinon la persistance du marché mondial , donc du capitalisme … Pour l’économie de l’URSS certains ont parlé de capitalisme d’état et d’autres de capitalisme mal développé géré par une bureaucratie autoritaire et progressiste + armée pléthorique …

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

19 juin 04:06,

par Luniterre

La période de la NEP, concrètement, débute en Mars 1921 et se termine avec la « crise des grains », courant 1928, même si le décret officiel ne paraît qu’en 1930. Soit à peine 8 ans en tout, et ne concernait, de toutes façons, qu’une partie limitée des 5 secteur économiques existants alors en Russie, tels que définis par Lénine lui-même, dès 1918, dans ce qui est le texte fondateur de la notion de coexistence du socialisme et du capitalisme d’État, qui sont deux secteurs distincts, contrairement à une confusion généralement volontairement entretenue… ( y compris par Trotsky).

******************

Lénine en 1918 :


« Parmi les gens qui se sont intéressés à l’économie de la Russie, personne, semble t il, n’a nié le caractère transitoire de cette économie. Aucun communiste non plus n’a nié, semble t il, que l’expression de République socialiste des Soviets traduit la volonté du pouvoir des Soviets d’assurer la transition au socialisme, mais n’entend nullement signifier que le nouvel ordre économique soit socialiste.

Mais que veut dire le mot transition ? Ne signifie t il pas, appliqué à l’économie, qu’il y a dans le régime en question des éléments, des fragments, des parcelles, à la fois de capitalisme et de socialisme ? Tout le monde en conviendra. Mais ceux qui en conviennent ne se demandent pas toujours quels sont précisément les éléments qui relèvent, de différents types économiques et sociaux qui coexistent en Russie. Or, là est toute la question.

Enumérons ces éléments :

1__l’économie patriarcale, c’est à dire, en grande mesure, l’économie naturelle, paysanne ;

2__la petite production marchande (cette rubrique comprend la plupart des paysans qui vendent du blé) ;

3__le capitalisme privé ;

4__le capitalisme d’Etat ;

5__le socialisme.

La Russie est si grande et d’une telle diversité que toutes ces formes économiques et sociales s’y enchevêtrent étroitement. Et c’est ce qu’il y a de particulier dans no­tre situation.

Quels sont donc les types qui prédominent ? Il est évident que, dans un pays de petits paysans, c’est l’élément petit bourgeois qui domine et ne peut manquer de dominer ; la majorité, l’immense majorité des agriculteurs sont de petits producteurs. L’enveloppe du capitalisme d’Etat (monopole du blé, contrôle exercé sur les propriétaires d’usines et des commerçants, coopératives bourgeoises) est déchirée çà et là par les spéculateurs., le blé étant l’objet principal de la spéculation.

C’est dans ce domaine précisément que se déroule la lutte principale. Quels sont les adversaires qui s’affrontent dans cette lutte, si nous parlons par catégories économiques, comme le « capitalisme d’Etat » ? Sont ce le quatrième et le cinquième élément de ceux que je viens d’énumérer ? Non, bien sûr. Ce n’est pas le capitalisme d’Etat qui est ici aux prises avec le socialisme, mais la petite bourgeoisie et le capitalisme privé qui luttent, au coude à coude, à la fois contre le capitalisme d’Etat et contre le socialisme. « 


Lénine,

Sur l’infantilisme « de gauche » et les idées petites-bourgeoises

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2014/01/1918_lc3a9nine_sur-linfantilisme-de-gauche_.pdf/

*****************

Ceci-dit, il est clair que l’économie soviétique évolue très vite, à partir de 1921, également contrairement à une idée reçue. Avant la « crise des grains », une première crise, dite « des ciseaux », montre précisément déjà que le marché est impuissant à réguler l’économie.

De nouveaux rapports de production apparaissent dans l’agriculture, avec les kolkhozes, les sovkhozes, et surtout, en fin de compte, les Stations de Machines et Tracteurs, qui font le lien entre les deux et avec la production industrielle urbaine. Les SMT sont en quelque sorte l’âme du développement économique socialiste, et, de plus, leur origine est une initiative spontanée de coordination entre un sovkhoze et différents kolkhozes environnants pour une répartition de l’utilisation du matériel lourd.

De sorte qu’au moment de la « crise des grains », qui rendait urgente la fin de la NEP, l’alternative existait déjà, là aussi, contrairement à une idée reçue.

Ce qui a retardé la fin de la NEP, ce sont les luttes internes du parti bolchévik, notamment autour de ces questions économiques, et on ne peut pas les résumer en un post.

Eut-elle été liquidée plus tôt, la transition eut été sans doute moins brutale, alors que la crise des grains avait déjà fait des dégâts considérables en 1928.

Sur l’histoire économique de l’URSS :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/05/17/marx-200-ans-quelle-signification-de-son-detour-russe/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/05/29/e-ou-a-une-seule-lettre-peut-elle-changer-le-cours-de-lhistoire/

Quelques éléments aussi, dans l’article sur le centenaire d’Octobre :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/octobre-1917-2017-centenaire-de-la-russie-sovietique-pour-les-proletaires-lhistoire-comme-drapeau/

Sur la fin de la NEP :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/11/15/encore-une-legende-noire-demythifiee-lholodomor/

Bonne lecture,

(Et d’autres à découvrir, sur l’histoire de l’URSS, sur TML…)

Luniterre

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

19 juin 16:21

Merci pour toutes ces informations qui, cependant ne sont que des infos parmi d’autres ! Si le sujet était simple on le saurait et Staline n’aurait pas pondu sa fadaise du « socialisme dans un seul pays » et n’aurait pas liquidé tous ses rivaux en s’appuyant sur la promotion « appel de Lénine » = 200 000 ex menchéviks – SR recrutés pour marginaliser les vrais bolcheviks et intégrer les NEPmen au parti via l’appareil d’état !!! Staline n’aurait pas non plus soutenu le nationaliste bourgeois Chang Haï Check contre Mao …etc…

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

20 juin 00:50,

par Luniterre

Pour ma part j’essaie d’étudier l’histoire de l’URSS à partir de documents russes, autant que possible. Si vous avez des sources valables pour attester de votre vision caricaturale de l’histoire, merci de nous les communiquer.

Luniterre

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

20 juin 03:03

Je trouve presque qu’il y a trop de documents et d’articles et de livres sur ce sujet … Les thèses les plus convaincantes sur l’URSS , Staline …etc me paraissent être celles des bordiguistes, ( pcint.org ) même si ce micro parti me paraît pas « vivant » . Eux au moins ont lu  » Critique des programmes de G et E  » … et se réfèrent à un marxisme pas trop déformé . Je ne dis pas que ce qu’ils disent est parfait …

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

21 juin 02:35,

par Luniterre

Le bordiguisme est, pour le moins,une source très partisane et indirecte, en ce qui concerne le développement économique de l’URSS, réduite selon ce courant à une seule composante, le capitalisme d’État. A partir de quelle époque, cela n’est pas très clair. En 1924 Bordiga faisait encore l’éloge de Lénine et de l’URSS, semble-t-il :

https://www.marxists.org/francais/bordiga/works/1924/02/bordiga_lenine.htm

Concernant les idées programmatiques de Bordiga, si l’on se fie à son texte de 1920, son manifeste ne comportait aucun projet de transition économique, inspiré ou non de la CPG, à proprement parler :

http://www.pcint.org/03_LP/497/497_bordiga-but-communistes.htm

Ce n’est plus le cas à la fondation de son nouveau mouvement, en 1953 :

https://sinistracomunistainternazionale.com/2017/10/03/il-programma-comunista-nr-1-1953-il-programma-rivoluzionario-immediato/

Ici en anglais :

https://libcom.org/library/immediate-program-revolution-amadeo-bordiga

Texte apparemment introuvable en français… A moins que vous n’en ayez la référence, et merci, dans ce cas, ne nous la signaler.

Ce texte contient effectivement quelques propositions programmatiques de base intéressantes, donc, par contre.

Le lien avec la CPG, s’il existe, est très indirect, néanmoins, et , de plus partiel, rejetant ce qui fait le fondement de l’économie de transition expliqué par Marx en ce qui concerne l’échange d’équivalents en valeur travail entre producteurs, tout en tenant compte des besoins sociaux des secteurs non productifs.

En effet, en creusant plus, je trouve cette étude :

https://fr.internationalism.org/revue-internationale/201609/9446/annees-1950-et-60-damen-bordiga-et-passion-du-communisme

Étude assez intéressante, et qui cite notamment Bordiga sur son rejet d’utiliser la notion de valeur d’échange dans la phase de transition.

Si lecture de la CPG il y a eu, le principe de base en est donc néanmoins expurgé dans la pratique politique et l’idéologie du bordiguisme.

En Russie, ce principe était par contre mis en avant par Lénine, en Septembre 1917 , dans l’État et la Révolution (Chap 5), on ne peut guère plus à la veille de la Révolution d’Octobre…

La guerre civile, puis la nécessaire NEP, et finalement, les controverses sur les questions économiques en ont empêché la mise en œuvres, c’est un fait.

Que ce soit Trotsky, Boukharine ou Preobrajensky, aucun ne préconisait d’y revenir, ce qui était, de toutes façons, en contradiction avec leurs thèses économiques respectives.

Staline a mené le développement économique de l’URSS de façon en partie empirique, certes, mais assez efficace en en fin de compte, ce que la bourgeoisie tente aujourd’hui de dissimuler à tout prix.

De plus, même si ce fut tardif, il est le seul à avoir envisagé et proposé d’en revenir aux principes de la CPG, en faisant le bilan de l’URSS en 1952, en préparation du 19e Congrès :

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

Ce qui est aussi possiblement l’une des causes de son décès « mystérieux » selon nombre d’historiens russes.

Il ne s’agit pas de faire un panégyrique mais de rendre à chacun ce qui, historiquement, lui revient réellement, d’une part, et de tirer les leçons de l’expérience globale, d’autres part, indépendamment du rôle personnel de tel ou tel, et surtout, des images médiatiques qui leurs sont accolées par le système.

Luniterre

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

21 juin 05:47

Vers la fin des années 70 les bordiguistes ( pcint .org ) ont édité un N° de « programme communiste » intitulé « le trotskysme » où ils tiraient à boulets rouges sur le programme de transition et la révolution permanente, puis ils ont retiré cette brochure en reconnaissant qu’elle était réductrice et surtout a-historique / Par la suite ils citaient souvent Trotsky surtout « terrorisme et communisme » et les écrits militaires…
Pour eux la révolution russe , prévue par Marx dans sa longue correspondance avec Plekhanov , n’est pas , contrairement au diagnostic de Gramsci , une révolution contre « le capital » de Marx, mais une révolution double politiquement prolétarienne et paysanne mais économiquement bourgeoise ( liquidation des formes féodales , des koulaks , industrialisation, alphabétisation, électrification …etc. ) .
En conséquence ils vouent aux gémonies la théorie stalinienne du socialisme dans un seul pays car pour eux les 2 principales réussites de la révolution c’est la création de la troisième internationale et le congrès de Bakou . Ils n’opposent pas à Staline des critiques démocratiques petites bourgeoises et reconnaissent qu’il industrialisé et modernisé l’URSS .
Dans un article Engels fut interrogé sur une éventuelle prise de pouvoir des communistes dans un pays pré capitaliste . Il a répondu que dans ce cas les communistes seraient obligés d’industialiser et de moderniser en employant grosso modo les mêmes méthodes que la bourgeoisie et qu’à force d’employer ces méthodes les communistes risquaient de devenir des capitalistes banals ( la pratique modifie la pensée ).
Ouf ! Là je me suis accroché car il faudrait faire plus long ou, mieux, donner la parole à un bordiguiste AOC !

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

22 juin 04:06,

par Luniterre

Lénine caractérisait la Russie comme un impérialisme. Les formes féodales étaient déjà en voie de disparition avancée. Le servage était aboli depuis 1861, soit plus d’un demi siècle avant 1917. Les koulaks ne sont pas une classe féodale à proprement parler. C’est, au contraire, la naissance d’une classe « moyenne » paysanne au sens occidental du terme, voulue par la réforme de Stolypine(1906). Ils sont, par contre, dès cette réforme, en lutte contre les villages paysans communautaires, les « mir », qui sont une forme économique communautaire effectivement  » précapitaliste », mais non féodale. La noblesse détient encore beaucoup de terres mais abandonne progressivement l’agriculture. Enfin l’industrie, même si en retard sur l’Europe, est en plein essor. De plus, y a déjà un important capitalisme financier russe, interconnecté, dirait on aujourd’hui, avec le capital occidental, via les participations croisées (relire Lénine). Selon les critères actuels, il faudrait plutôt parler de nation capitaliste émergente ayant rapidement atteint le stade impérialiste. C’est principalement du fait de la persistance du tsarisme que la Révolution y a eu nécessairement un caractère double.

À noter, pour bien comprendre, que l’ouvrier russe est aussi souvent un paysan du mir, et donc souvent avec une activé double, et un fort esprit communautaire. En 1917, le soldat au front est donc aussi souvent ouvrier et paysan du mir… !

La société russe à la veille d’Octobre est donc une société assez originale, tant dans son évolution que dans ses structures sociales, et peut difficilement être comparée à ce qui se passe en Occident…

La Révolution d’Octobre à mis fin à l’existence du capitalisme financier en Russie. Même avec la NEP il n’a pu y reprendre pied. Avec la fin de la NEP, c’est quasiment la fin de l’économie de marché, sauf pour quelques formes résiduelles. Même avec les écarts de salaires qui restent considérables, l’accumulation reste dérisoire et tout au plus de type petit bourgeois, sans possibilité de valorisation par le cycle productif.

Dans ces conditions, il n’est donc pas approprié de parler de capitalisme, tout simplement, même s’il y a beaucoup de critiques à apporter à cette forme de socialisme empirique.

Le retour à une logique de marché pour « réguler » le plan (Trotsky), aurait donc bien été une mesure contre-révolutionnaire, en plus d’une absurdité anti-marxiste ( reprenant le concept bourgeois de primauté de la loi du marché sur la loi de la valeur..!)

Avancer davantage dans la transition socialiste imposait donc bien d’en revenir aux principes de la CPG. Ce qui était déjà de simple bon sens en 1875 ne l’était pas moins en 1952. En réalité la réflexion que Staline avait tiré de sa pratique empirique avait déjà abouti avant la guerre et devait déboucher sur une initiative pour la rédaction collective du manuel d’économie de l’Académie soviétique. Reportée de plus de 10 ans, donc, et finalement inaboutie dans ce sens ML, sauf, en partie, pour les éditions 1954 et 55, qui conservent quelques traces des travaux préparatoires du 19e Congrès.

Aujourd’hui les conditions matérielles, techniques, et de communication, en plus, sont bien meilleures qu’à l’époque, sans même remonter jusqu’à 1875… Veut on tenter à nouveau d’unir le prolétariat sur la base d’un projet de transition socialiste, telle est la question. La démocratie formelle n’a évidemment aucun sens en dehors du contenu politique qu’on lui donne.

Aujourd’hui, outre les conditions matérielles, les principes de base de la CPG sont largement accessibles à une grande partie du prolétariat et peuvent se traduire en revendications claires, sous des formes simplifiées, pour le plus grand nombre.

C’est ce type de démarche qui devrait unir les rares communistes « survivants » au delà de leurs diverses origines idéologiques.

Luniterre

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

23 juin 01:58

Je croyais que Lénine définissait l’économie russe 1917  » Quelques îlots de capitalisme dans un océan de petite production  » et que des problèmes ridiculement basiques typiques de l’accumulation primitive comme créer un réseau routier et ferroviaire efficace n’étaient pas réglés… Le méchant Trotsky s’est farci d’abord la création + l’organisation+ la victoire de l’armée rouge , ensuite la modernisation et l’extention du réseau ferroviaire . Cela a dû le fatiguer !

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

24 juin 04:27,

par Luniterre

Par définition, une nation capitaliste émergente combine différents niveaux de développement, et la petite production y reste longtemps très importante. C’est toujours le cas, aujourd’hui, si l’on pense à l’Inde, par exemple. Ça l’était donc encore davantage au début du 20e siècle. Ce constat n’est donc évidemment pas en contradiction avec les analyses que Lénine a développé dans son bouquin sur l’impérialisme, et notamment pas, à propos de la Russie.

(Ceci dit, la formule « Quelques îlots de capitalisme dans un océan de petite production » ne semble pas lui appartenir. En avez vous la référence ?)

Sinon, question chemin de fer, en 1917, la Russie comptait déjà plus de 80 000 km de voies… (86 000, à l’heure actuelle)

Ceci-dit, la guerre civile en avait effectivement détruit 60%…

A titre de comparaison, à l’heure actuelle, en 2018, le réseau français en compte 30 000…

Enfin, à part détruire et reconstruire les chemins de fer, Trotsky a effectivement joué un rôle positif dans les premières années de la Révolution…

Mais le but de la Révolution reste de construire une alternative au capitalisme… Ce n’est pas une histoire de « gentils/méchants »… Plutôt une histoire de choix politiques. La NEP a été une nécessité provisoire, mais à la fin des années 20, elle avait fini de remplir son rôle positif et se retournait contre la Révolution en ranimant toutes les tares du capitalisme. Trotsky a fait, entre autres, le mauvais choix de vouloir la prolonger, et ses critiques économiques du « stalinisme » vont dans ce sens, avec l’idée absurde que le marché régulera le plan.

Ce n’est donc pas une critique constructive, dans la mesure où elle n’apporte qu’une « solution » contre-révolutionnaire, en fin de compte.

Luniterre

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

26 juin 03:33

La Russie n’était pas une nation mais un empire au sens féodal du terme ! Ce qui fait une grosse différence avec l’impérialisme USA – Europe – OTAN qui est le stade suprême du K !
Dans  » Deux tactiques …  » ( 1905 ) Lénine exprime que c’est la révolution démocratique ( donc bourgeoise ) qui est à l’ordre du jour – Le prolétariat doit y participer mais en s’organisant dans une stricte indépendance de classe .
Il fait l’hypothèse d’une incapacité de la bourgeoisie à rompre avec l’autocratie . Donc : le parti communiste pourrait prendre la tête de la révolution démocratique qui devient une révolution double : économiquement capitaliste et politiquement prolétarienne … Pour raccourcir cette phase pénible : tout faire pour qu’une révolution purement prolétarienne en Allemagne et dans plusieurs pays d’Europe triomphe et aide la Russie à développer l’industrie et les progrès corollaires sans employer trop les mêmes méthodes que la bourgeoisie …
On retrouve cette thèse dans  » Marcher séparément / Frapper ensemble  » !
De cela découle que la thèse stalinienne du « Socialisme dans un seul pays » n’est pas fidèle au projet initial … Et cela explique beaucoup de réalités car le prolétariat n’a pas vraiment combattu contre Eltsine et ses politiques ineptes , ni Poutine et ses dérives . De plus le parti communiste est devenu très réactionnaire ( nationalisme , patriotisme , moralisme … etc . ).

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

30 juin 08:11,

par Luniterre

Je comprends que vous teniez absolument à aller contre l’évidence et la réalité historique, mais il me parait utile, pour les quelques lecteurs qui suivraient éventuellement notre débat, de rappeler que Lénine distinguait absolument le sens de l’impérialisme antique, au sens romain du terme, du sens moderne, au sens de la domination du capital financier.

« La politique coloniale et l’impérialisme existaient déjà avant la phase contemporaine du capitalisme, et même avant le capitalisme. Rome, fondée sur l’esclavage, faisait une politique coloniale et pratiquait l’impérialisme. Mais les raisonnements « d’ordre général » sur l’impérialisme, qui négligent ou relèguent à l’arrière-plan la différence essentielle des formations économiques et sociales, dégénèrent infailliblement en banalités creuses ou en rodomontades, comme la comparaison entre « la Grande Rome et la Grande-Bretagne « . Même la politique coloniale du capitalisme dans les phases antérieures de celui-ci se distingue foncièrement de la politique coloniale du capital financier. « 

http://www.marx.be/fr/content/vi-le-partage-du-monde-entre-les-grandes-puissances

Bien évidemment Lénine continuait de lutter pour la révolution mondiale, même après le reflux du début des années 20 en Europe, mais il ne renonçait pas pour autant à la Révolution Socialiste en Russie, tout en étant conscient de ses limites.
Mais même en période plus ascendante des luttes il tenait évidemment compte de l’inégalité du développement capitaliste entre les nations, et il en avait déjà tiré les conclusions essentielles dès 1915 :

« Les Etats-Unis du monde (et non d’Europe) sont la forme politique d’union et de liberté des nations que nous rattachons au socialisme en attendant que la victoire totale du communisme amène la disparition définitive de tout Etat, y compris l’Etat démocratique.

Toutefois, comme mot d’ordre indépendant, celui des Etats-Unis du monde ne serait guère juste, d’abord parce qu’il se confond avec le socialisme ; en second lieu, parce qu’il pourrait conduire à des conclusions erronées sur l’impossibilité de la victoire du socialisme dans un seul pays et sur l’attitude du pays en question envers les autres.

L’inégalité du développement économique et politique est une loi absolue du capitalisme. Il s’ensuit que la victoire du socialisme est possible au début dans un petit nombre de pays capitalistes ou même dans un seul pays capitaliste pris à part.

Le prolétariat victorieux de ce pays, après avoir exproprié les capitalistes et organisé chez lui la production socialiste, se dresserait contre le reste du monde capitaliste en attirant à lui les classes opprimées des autres pays, en les poussant à s’insurger contre les capitalistes, en employant même, en cas de nécessité, la force militaire contre les classes exploiteuses et leurs Etats.

La forme politique de la société où le prolétariat triomphera en renversant la bourgeoisie sera une république démocratique, centralisant de plus en plus les forces du prolétariat d’une nation ou de plusieurs dans la lutte contre les Etats qui ne sont pas encore passés au socialisme.

La suppression des classes est impossible sans la dictature de la classe opprimée, du prolétariat. La libre union des nations sous le socialisme est impossible sans une lutte opiniâtre, plus ou moins longue, des républiques socialistes contre les Etats retardataires.

C’est pour ces raisons et à la suite de nombreuses discussions sur ce point, pendant et après la Conférence des sections du P.O.S.D.R. à l’étranger, que la rédaction de l’Organe central en est venue à considérer comme erroné le mot d’ordre des Etats-Unis d’Europe. »

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1915/08/vil19150823.htm

Il n’y a donc aucun rapport, quant au fond, entre le fait que la Révolution ait du passer par une étape démocratique bourgeoise, assez brève, au demeurant, et le fait qu’elle ait du survivre, dans sa phase socialiste, de façon relativement isolée.

Par contre, à l’issue de la deuxième guerre mondiale, la lutte internationale était effectivement surtout de nature anti-impérialiste et anti-colonialiste. Cela a incontestablement favorisé les dérives révisionnistes de nature sociale-chauvines, comme le maoïsme, par exemple.

En Occident, PCF et PCI étaient déjà, de toutes façons, gangrenés par le révisionnisme et le social-chauvinisme, et avaient même renoncé à combattre réellement l’impérialisme, et surtout pas le leur, en premier ! (Rapport Jdanov, 1947)

Aujourd’hui c’est, en plus, l’ensemble de l’ »extrême-gauche », sauf rares exceptions, qui, sous un langage formellement « gauchiste » collabore objectivement, et même souvent, très activement (Rojava), avec l’impérialisme US.

C’est à quoi aboutissent tous les « beaux discours » idéalistes petits-bourgeois sur la « révolution socialiste mondiale »/ou rien, car « pas possible dans un seul pays », etc…

Encore beaucoup plus réac, en réalité et au final, que les dérives de l’URSS, certes critiquables, mais qui n’en continuait pas moins la lutte contre l’impérialisme. Un esprit de résistance qui subsiste en grande partie jusque dans la Russie de Poutine, même si c’est au niveau d’unité populaire dont est capable la bourgeoisie nationale.

Luniterre

En PJ/PDF un petit topo, trouvé sur le net, sur la question historique du socialisme dans un seul pays, qui vaut essentiellement par les importantes citations des classiques sur le sujet :

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/06/le-socialisme-dans-un-seul-pays-ml-ou-pas.pdf

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

30 juin 19:55

Si vous voulez dire que la noblesse et les marchands riches russes avaient des villas sur la côte d’azur ou des hôtels en Italie , plus des actions dans les industries occidentales , et si vous pensez que cela transforme la Russie de 1917 en pays capitaliste développé « impérialiste » , vous délirez carrément !
Si l’URSS type Staline / Brejnev c’est du socialisme et si vous avez raison : alors je ne suis pas socialiste : non merci ! Il me paraît évident que dans nomenklatura et l’intelligentsia il y avait des équivalents fonctionnels du patronat et que la classe ouvrière était encore plus exploitée et dominée qu’en Europe …

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

30 juin 22:25,

par Luniterre

Deux approches étranges de votre part:

__Vous tenez à nier le caractère impérialiste de la Russie tsariste, contre l’évidence des études à ce sujet faites par Lénine, qui se serait donc totalement fourvoyé, à vous en croire… On se demande bien comment il a pu être ce leader révolutionnaire que l’on connait, et suffisamment, grâce aux traces historiques qu’il a laissé!

__Il ne s’agit toujours pas de faire une défense inconditionnelle de l’URSS, mais d’en tirer les leçons utile en termes d’expérience constructive. Après la guerre « civile » qui était, en réalité et pour l’essentiel, déjà une agression impérialiste occidentale, la Russie était pratiquement « tabula rasa »… Or non seulement le développement économique soviétique a permis de relever les ruines, mais en plus de corriger les carences essentielles de l’ancien régime dans la plupart des domaines sociaux, santé, éducation, etc..

De plus, il a permis la défaite du nazisme… Un détail…

Et à la suite, une nouvelle reconstruction…

Sinon, historiquement, Staline et Brejnev, ce sont deux périodes bien différentes dans l’histoire de l’URSS et dans la mémoire des russes.

La période Staline reste celle, précisément de la construction et du développement, alors que celle de Brejnev était déjà la période de stagnation, mais où la vie était encore relativement facile et tranquille, grâce à la rente pétrolière…

La chute, cruellement ressentie par les russes, commence réellement avec Gorbatchev, même si les prémisses remontent effectivement au coup d’État khrouchtchevien.

Le pire étant évidemment la période Eltsine, avec la mafia quasiment installée au pouvoir. Une mafia qui s’était constituée, à une échelle moindre, mais de plus en plus prégnante, sous les périodes Khrouchtchev, Brejnev, et qui a contrôlé l’essentiel de l’économie depuis la période Gorbatchev.

La nostalgie, au sens d’une mémoire positive, qu’ont encore les russes pour leur passé soviétique, à l’opposé du « gauchisme » occidental, a donc ses raisons. Personne ne parle de revenir à un système à l’identique, mais tirer des leçons constructives, c’est tout à fait l’opposé de cautionner la haine anticommuniste et antisoviétique de l’Occident, aujourd’hui muée en simple haine anti-russe, sans que cela fasse de différence réelle: le résultat est toujours de cautionner l’agressivité impérialiste et non pas de chercher à construire une alternative réelle.

J’ai bien évidemment compris que ce n’est pas, de toutes façons, le but de votre propos, qui semble bien s’inscrire dans la dérive actuelle de l' »extrême-gauche », déjà abordée dans le post précédent et dans divers articles sur TML et ici même.

Du reste, vous reconnaissiez vous même, dans un post précédent, que le bordiguisme a cessé d’être un parti vivant. Surtout en France, effectivement!

Il y a, là aussi, une leçon d’histoire à tirer…

Luniterre

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

1er juillet 01:04,

par do

« Il me paraît évident que dans nomenklatura et l’intelligentsia il y avait des équivalents fonctionnels du patronat et que la classe ouvrière était encore plus exploitée et dominée qu’en Europe … »

Il est vrai que le parti communiste russe servait de bourgeoisie de remplacement. Mais le prolétariat russe était bien moins exploité qu’en Europe :

Bip Bip – 4 octobre 1957 – Spoutnik, exploit soviétique et honte américaine (vidéo 2’21)

http://mai68.org/spip/spip.php?article7433

Extrait de « La grande histoire de la conquête spatiale »

Enregistré sur France 5 le 21 juin 2014 à 23h

On n’arrête pas de nous dire, dans la propagande télévisuelle que les Soviétiques étaient des incapables, que tout ce qu’ils ont fabriqué, ils en ont piqué la technologie aux autres grâce à leurs espions. Mais, là, pour envoyer Spoutnik dans l’espace, ils avaient espionné QUI ? les extra-terrestres ? Ou bien avaient-ils fabriqué une machine à voyager dans le temps pour espionner les Amerloques dans le futur ?

Et c’est pas tout, car le premier être vivant dans l’espace, ce fut la chienne russe Leika. Le premier homme dans l’espace fut le soviétique Youri Gagarine, la première femme dans l’espace fut aussi soviétique, de même que le premier homme qui est sorti de sa fusée dans l’espace ! Etc.

Voici un extrait légèrement adapté de mon journal sur les retraites qui parle de la station Mir :

http://mai68.org/spip/spip.php?article10097

En Russie, il n’y a jamais eu de communisme, seulement du capitalisme d’État. Voir dans les annexes de la théorie du concept « le spectacle de l’effondrement du communisme » :

http://mai68.org/spip/spip.php?article1701

Du point de vue de l’économie et de l’exploitation (dans le sens de la diminution de cette dernière), le faux-communisme à la Russe était tout de même bien mieux que le capitalisme privé, dit « libéral ».

Alors qu’en Amérique, par exemple, il y a plusieurs centaines de patrons pour exploiter la population ; en URSS, il n’y en avait qu’un seul dont le plus célèbre est peut-être Staline. Comme chaque patron américain cherche à profiter autant de la population américaine que le seul Staline de la population russe, les salariés américains sont forcément beaucoup plus exploités que ceux de la Russie prétendue « communiste ».

Et, du point de vue économique, contrairement à ce que prétendent les mensonges les plus éhontés qui ont cours aujourd’hui, le capitalisme d’État (le pseudo-communisme) a cent fois prouvé sa supériorité sur le capitalisme privé (dit « libéral »).

Le fait que toute concurrence ait été supprimée en URSS a permis de supprimer aussi le gaspillage qui va avec. Puisqu’aujourd’hui il est besoin d’expliquer cela au moins un tout petit peu, songez par exemple que si en Amérique cent entreprises concurrentes font des recherches identiques, ce pays devra les financer cent fois tandis que dans la Russie de Staline, il suffisait de les financer une seule fois !

De plus, en URSS, au lieu qu’il y ait concurrence entre les chercheurs, il y avait solidarité. C’est-à-dire qu’en Russie dite « communiste » les chercheurs s’entraidaient alors qu’en Amérique la concurrence les pousse à se tirer dans les pattes.

C’est ainsi qu’un pays au départ complètement sous-développé comme la Russie du début du 20e siècle a pu gagner non pas la course à la Lune, qui n’était qu’un leurre extrêmement cher et inutile, mais bel et bien la course à l’espace.

En effet, Mir était la toute première station spatiale, et elle avait été fabriquée par les soviétiques. Elle faisait la fierté des communistes russes… et la honte des capitalistes américains

Quelques années après qu’ils aient dû abandonner leurs voyages dans la Lune, on a pu se moquer pendant quinze ans des Américains, de leur « supériorité » et de leur haute technologie en soulignant qu’ils avaient changé de rêve : « Les Américains ne vont plus dans la Lune, ils vont dans Mir ! ». !

Car oui, pour la station spatiale, étape indispensable à une éventuelle conquête spatiale dont je n’ai certainement pas dit que je l’approuvais, l’URSS avait tout bonnement quinze ans d’avance sur l’Amérique. C’est bien pour ça que, dès qu’ils en ont eu les moyens, les Américains ont imposé aux Russes la suppression de la preuve de leur défaite philosophique : les aides américaines au maintien du pouvoir d’Eltsine en Russie, puis de son successeur, se sont marchandées notamment à propos de la date de la destruction de Mir !

Cliquer ici pour l’article et les commentaires

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

1er juillet 04:52

La société de consommation c’est nul ! Mais la société de privation c’est pire !
L’idéologie du travail c’est pénible , le stakhanovisme c’est pire !
Il ne s’agit pas de dire « du mal » de l’URSS qui est passée d’une société féodale précapitaliste à un capitalisme mal développé dirigé par l’état

Les succès de l’URSS en matière d’industrie militaire et de recherche scientifique sont incontestables, mais pour obtenir ça ils ont surexploité et opprimé la classe ouvrière . Ils n’avait d’ailleurs pas le choix vu l’agressivité des puissances impérialistes qui ont pour le moment gagné la guerre froide .

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

1er juillet 12:49,

par do

Salut,

C’est tout simplement faux !

Non : les salariés soviétiques n’étaient pas plus exploités qu’en Occident. Il ne pouvaient tout simplement pas simultanément être exploitées à l’usine et faire la queue pour acheter de la vodka !

En réalité, les salariés savaient que la hiérarchie dite « communiste » était plus ou moins une imposture, et les « communistes » savaient que les salariés le savaient.

À partir de là, il y a eu un échange entre les deux : Nous les salariés on bosse pas ou peu, vous l’acceptez, et en échange on prend pas le risque de vous démettre du pouvoir.

Bien à toi,
do
http://mai68.org

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

1er juillet 06:47,

par Luniterre

« Comme chaque patron américain cherche à profiter autant de la population américaine que le seul Staline de la population russe, les salariés américains sont forcément beaucoup plus exploités que ceux de la Russie prétendue « communiste ». »

Assez amusant comme formule…

En réalité, il y avait bien une hiérarchie des salaires assez extensive en URSS, variable selon les époques, mais dont le pic semble avoir été d’environ 40 pour un, alors qu’en Occident, aujourd’hui, cela peut atteindre 1000 pour un…

L’enrichissement et l’accumulation personnelle étaient donc très limités, et d’autant plus qu’il n’y avait pas d’élargissement possible de la « richesse » personnelle accumulée dans le cycle productif, et donc pas de capitalisme, à proprement parler.Tout au plus faudrait-il donc effectivement parler de petite bourgeoisie bureaucratique. Une petite bourgeoisie qui tenait son pouvoir du prolétariat, et dont elle était issue, en grande partie. Une partie d’entre elle tenait réellement à l’idéologie bolchévique de ses origines et entendait en continuer le combat. Rien n’indique que la motivation des Staline, Jdanov, Kirov, Kaganovitch et bien d’autres, même encore après eux, n’ait d’abord été la grandeur et la réussite économique et sociale de l’URSS, et non pas leur intérêt particulier.

Par contre, ce que montre l’étude attentive de l’URSS, c’est que cette « bureaucratie », loin de former un bloc homogène, était elle même stratifiée socialement et politiquement, et traversée de conflits permanents, avec formation progressive d’intérêts sectoriels et locaux contradictoires, aboutissant aux baronnies bureaucratiques locales, développant effectivement des intérêts parasitaires et mafieux qui seront la base économique et sociale de la contre-révolution khrouchtchevienne, ouvrant finalement littéralement la porte, (… du Goulag >>>80% de droits communs), à l’influence de la mafia sur l’économie, se développant encore sous Brejnev, prenant pratiquement le contrôle total sous Gorbatchev, et finalement le pouvoir, sous Eltsine.

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/10/lenfer-des-gangs-de-la-fin-de-lurss-a-la-russie-actuelle.pdf

Cité en illustration de :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/octobre-1917-2017-centenaire-de-la-russie-sovietique-pour-les-proletaires-lhistoire-comme-drapeau/

Poutine représentant en quelque sorte, contre l’oligarchie mafieuse, à laquelle il a mis un frein relatif, un retour à l’ordre national bureaucratique bourgeois, mais encore incapable d’accumuler un capital financier suffisant pour se muer en impérialisme, contrairement à ce que prétendent les « gauchistes » français et leurs mentors impérialistes français et US.

Le total cumulé du capital financier russe avoisine à peine celui de l’Espagne au vu des dernières estimations possibles.

Quoi qu’il en soit, même la lutte de la bourgeoisie bureaucratique dégénérée, sous Khrouchtchev et Brejnev, constituait encore l’axe d’un front de résistance contre l’impérialisme et a permis quelques avancées dans les luttes de libération nationales, dont Cuba, entre autres.

Aujourd’hui la Russie de Poutine joue en partie à nouveau ce rôle, et c’est déjà un début de résistance, même si insuffisante, alors qu’il n’y en a plus guère ailleurs, en Europe, et notamment pas, en France !

Luniterre

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Lutte des Schiappa, ou lutte des classes ?

1er juillet 18:26,

par Luniterre

« En réalité, les salariés savaient que la hiérarchie dite « communiste » était plus ou moins une imposture, et les « communistes » savaient que les salariés le savaient.

À partir de là, il y a eu un échange entre les deux : Nous les salariés on bosse pas ou peu, vous l’acceptez, et en échange on prend pas le risque de vous démettre du pouvoir. »

En ce qui concerne notamment la période Brejnev, cela reflète effectivement une bonne partie de la réalité… Couplé avec les avantages matériels tirés de la rente pétrolière, qui, relativement, profitaient également à toute la population, cela a laissé le souvenir d’une période assez tranquille dans la mémoire des russes, un peu comme nos « trente glorieuses », en France, même s’ils avaient conscience de la stagnation réelle de cette période, encore aujourd’hui littéralement dénommée comme telle.

La mémoire qu’ont les russes de leur passé soviétique (…et post-) est multiforme, même si parfois composite entre les périodes, contrairement à l’image forgée par le système en Occident, qui est pratiquement univoque, de droite à gauche, avec seulement des nuances formelles qui ne reflètent encore que d’autres préjugés « politiques » occidentaux.

Ce qui y rend les débats sur le sujet assez stériles, la plupart du temps, préjugés contre préjugés, et tous forgés sur la même base voulue par le système pour se garantir contre un éventuel retour de flamme néo-bolchévique. Dans ce processus la plupart des sectes gauchistes et gauchisantes sont en réalité d’un grand secours pour le système, et de plus en plus, semble-t-il. La Kollaboration est de plus en plus éhontée et directe, comme autour du prétendu « Rojava »…!

Luniterre

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/23/les-lecons-dafrin-pour-en-finir-avec-le-mcdo-marxisme/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/27/le-big-mic-mac-stade-supreme-du-mcdo-marxisme/

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Le cauchemar du trotskyste…!

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Deux liens vidéos récemment envoyés à M. Viriato, défenseur invétéré de Trotsky et du trotskysme dans nos colonnes…

 

« Même si tu ne comprends pas le russe…

Ouvre simplement les yeux…

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Moscou >>>1937-1940 >>>

 

 

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.

 

Komsomolsk-sur-Amour >>> 9 Mai 2019 >>>

 

 

 

 

En espérant que tu ne nous fasses pas une syncope!

Luniterre

 

 

 

Plus fort que Greta, l’écolo qui sauvera la vie du monde en plantant avec ses mains…

 

 

 

PLANTAGE ÉCOLO

 

Un nouvel Hymne écolo en débat…

 

« par exemple je connait des agriculteurs qui plantent encore leurs graines à la main, ce qui leur permet en autre d’avoir une production plus bio que le bio, plus diversifiée et de ne pas avoir la banque à rembourser »

 

Celui-là n’a pas pensé à la main, ni aux doigts… Ce doit être encore un de ces vieux staliniens productivistes…!

 

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/09/06/greta-thunberg-egerie-sans-avenir-steinfeld-ma-tuer/

 

Dominique

septembre 17, 2019 à 10:04  

Cela [NDLR >>> le réacteur Steinfeld] ne fera qu’une technologie de plus dont les nuisances s’ajouteront aux nuisances des technologies plus anciennes. Les capitalistes ne monopolisent pas seulement les moyens de production mais aussi les moyens de recherche, cette fausse science appelée recherche appliquée dont le seul but est de déposer des brevets pour enrichir des actionnaires. Le Capital est inséparable du productivisme industriel et ce n’est pas le Capital qui extermine le vivant mais la société industrielle. Son histoire est têtue: elle nous montre non seulement qu’aucune nouvelle technologie n’a remplacé les anciennes (par exemple je connait des agriculteurs qui plantent encore leurs graines à la main, ce qui leur permet en autre d’avoir une production plus bio que le bio, plus diversifiée et de ne pas avoir la banque à rembourser) et que leurs nuisances s’additionnent.

De plus il est totalement faux de prétendre que cette ces réacteurs solaires sont neutres en carbone car leur fabrication et leur mise en oeuvre dépendent de filières industrielles globalisées qui sont tout sauf neutre en carbone et dont le seul déploiement est un facteur de destruction du vivant. Car il ne faut pas oublier que la société industrielle est d’abord une solution finale par extermination de la vie. Là aussi l’histoire de la catastrophe industrielle est têtue: le rythme de cette solution finale par extermination du vivant n’a cessé d’accélérer avec chaque nouvelle technologie et il accélère encore aujourd’hui avec chaque nouvelle technologie industrielle, même celles labellisées vertes ou durables.

Il faut aussi voir à quoi va servir cette énergie: à alimenter un nombre toujours croissant de biens de consommation de masse à l’obsolescence programmée et de plus en plus programmable à distance dont la construction nécessite toujours plus de destruction du vivant.

Donc désolé, mais je ne peux partager votre scientisme, cette religion qui est la pire de toute car elle n’ose pas s’affirmer en tant que telle et qui n’a rien d’autre à proposer que de plus en plus de technologies dont la mise en oeuvre nique le vivant, et de plus en plus de technologies de plus en plus spécialisées, ce qui impliquent qu’elles renforcent de plus en plus la hiérarchie du productivisme industriel, cette hiérarchie féroce qui va des enfants esclaves dans leurs mines, usines ou plantations aux actionnaires dans leurs tours d’ivoire.

Le productivisme industriel est la pire des hiérarchies du mode de vie industriel car, contrairement aux hiérarchies du pouvoir et de la richesse, la hiérarchie productiviste fait de tous les prolétaires des collabos en impuissance, ce qui les transforme en quelque chose plus proche du débile mental que de l’être humain libre. C’est d’ailleurs les bourgeois qui ont promus le productivisme en premier, ceci afin de remplacer l’esclavagisme par une idéologie de domination totale qui soit applicable à toutes les races et même à la race élue. Donc quand je vois quelqu’un se prétendre à la fois anticapitaliste et productiviste, je suis mort de rire.

Cette naïveté était compréhensible du temps de Marx mais aujourd’hui nous savons que la société industrielle n’a jamais tenu ses promesses et qu’elle est une double catastrophe sociale et environnementale qui n’a aucune solution à proposer. Nous savons aussi que le seul moyen pour arrêter cette solution finale par extermination totale de la vie est de l’arrêter. Nous sommes de plus en plus nombreux à l’avoir compris et à avoir dépassé le stade du déni.

Vive la résistance!
Vive la vie!

Réponse

Luniterre

septembre 18, 2019 à 1:42  

Bonjour,

On ne va pas reprendre ici ce débat point par point, vu qu’il a déjà eu lieu sur VLR, avec les mêmes arguments pitoyables que tu avances ici…

Le lecteur curieux s’y reportera donc, cela fera un peu de visite en plus chez le camarade Do !

http://mai68.org/spip2/

J’y ai peut-être malgré tout loupé un de tes posts, car je me souviens d’avoir posé la question : où veut tu arrêter le curseur du temps dans le recul technologique ?

Quelque part entre le néolithique et le XVIIème siècle, semble-t-il, selon tes posts, mais où, plus précisément ?

Pour ma part, comme je te l’ai dit au début de ce débat, j’ai tout simplement besoin, pour y voir, d’une paire de verres optiques prismatiques qui n’existaient pas avant le 20ème siècle…

http://mai68.org/spip2/spip.php?article4012#forum3604

Je recolle donc ce post, à la suite…

Sur la question du cycle du carbone dans la fabrication du Steinfeld, il t’a été répondu ici :

http://mai68.org/spip2/spip.php?article4268#forum3915

Je recolle également à la suite…

Il me semble que ça le fait à nouveau, pour l’essentiel.

Sinon, un petit « rappel », il y a 821 millions de personnes qui souffrent simplement d’un mal chronique sur cette planète :

la faim.

https://www.lejdd.fr/International/voici-pourquoi-la-faim-dans-le-monde-a-encore-progresse-3910056

https://www.lafaimexpliquee.org/La_faim_expliquee/Faits_et_chiffres.html

En 2015, 25 000 vies par jour s’arrêtaient dans le monde à cause de ce fléau.

https://www.planetoscope.com/mortalite/32-nombre-de-deces-dus-a-la-malnutrition-dans-le-monde.html

Pour les vivants, selon ton principe, il serait donc bon, effectivement, que tu commences sérieusement à mettre tes doigts dans la terre pour y planter de quoi les nourrir « bio » !

Note que je fais de gros efforts, à l’heure qu’il est, pour te répondre poliment…

Sinon, tu écris très bien tes posts, question style… Dommage que ce soit pour radoter les mêmes …

Bon, ça a failli m’échapper quand même, et je préfère donc en rester là…

Luniterre

Réponse

Luniterre

septembre 18, 2019 à 1:45  

Le « productivisme », une condition de la révolution prolétarienne

http://mai68.org/spip2/spip.php?article4012#forum3604

26 juillet 16:44, par Luniterre

Bonjour à tous,

Débat intéressant…

Juste un gros bémol, à propos de « productivisme »…

En fait, il n’existe tout simplement pas de société humaine, ni même d’humanité tout court, sans productivisme…

L’industrie de la pierre taillée, productrice d’outils indispensables pour la chasse, commence il y a 3,3 millions d’années, avec l’Australopithèque, qui était un hominidé, mais pas encore un être humain, selon les scientifiques…!

Depuis, on n’a fait que « perfectionner » le système, sous diverses formes… Ce qui renvoie « dos à dos » MM. Bibeau et Dominique…

La question réelle est donc bien le choix de la production envisagée, c’est à dire, en vue de quels besoins à satisfaire.

C’est donc la définition des besoins à satisfaire qui est réellement déterminante, in fine.

Le capitalisme possède sa propre dynamique interne sur la base des besoins solvables, et donc sur ce seul critère de solvabilité.
C’est manifestement cela qu’il est impératif de changer.

Reste donc à définir le niveau de développement « productif », « industriel », que l’on veut atteindre, en tenant évidemment compte de la limite des ressources naturelles de la planète…

M. Dominique nous parle des moulins à vent de Don Quichotte… Cela nous ramène au début du 17e siècle… Pour ma part, très égoïstement, j’ai régulièrement besoin d’une bonne paire de lunettes dotée de verres prismatiques qui n’apparaissent qu’au 20e siècle… Il va donc falloir négocier sérieusement !!!

Un point sur lequel on peut donc néanmoins lui donner raison, c’est qu’un recul brutal de civilisation, en termes de niveau de développement industriel, cela règlera effectivement et très efficacement le problème de la surpopulation.

Et donc, pour l’essentiel, celui des ressources de la planète, si elles ne sont pas déjà épuisées avant !

Pour mémoire, le « socialisme « localiste »-communaliste » de Mao Zedong à fait très officiellement, en quatre ans, de 1959 à 1962, 16,5 millions de morts… Et évidemment le double, ou même le triple, selon d’ »autres sources « …

Luniterre

Réponse

Luniterre

septembre 18, 2019 à 1:46 

L’enfer du permafrost arctique
http://mai68.org/spip2/spip.php?article4268#forum3915

10 septembre 17:45, par Luniterre

Un point pour Dominique ???

« L’autre grand intérêt de ce carburant c’est qu’en brûlant il n’émet que le Co2 capturé lors de sa fabrication, donnant ainsi un bilan carbone nul sur l’ensemble du cycle de production-consommation ! »

Ceci est évidemment faux car pour produire une tel réacteur, il faut en une série de technologies industrielles globalisées dont le bilan carbone n’est pas pris en compte et dont la seule mise en oeuvre suffit pour niquer le vivant. »

Effectivement, ta remarque est pertinente, jusqu’à un certain point… Mais la phrase précise >>> « sur l’ensemble du cycle productiion-consommation », sous-entendu >>> du carburant lui-même, et cela n’infère rien de la production du dispositif lui-même !

La phrase est peut-être ambiguë, mais la question technique ne l’est pas : reste effectivement à comparer avec d’autres technologies, qui posent évidemment toutes cette même problématique, dont les panneaux solaires, qui restent une option complémentaire valable.

En réponse à une question d’un lecteur, la question thermodynamique est évoquée ici >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/09/09/recherches-de-steinfeld-un-reacteur-qui-fait-reagir/

Note que l’usage de l’énergie solaire ne pose autrement pas de problème écologique réel, et donc, une fois le cycle amorcé, le carburant « neutre » par lui-même, question carbone, peut servir aussi aux industries de fabrication des divers composants du réacteur Steinfeld, [ >>> et donc réduire, sinon annuler, leur bilan carbone, également >>> Note rajoutée au 18/09/2019 à l’intention des durs à la comprenette…] tout comme à d’autres productions socialement utiles, d’ailleurs.

Sans être vraiment versé dans la technologie, j’ai aussi un passé lointain d’ouvrier de l’industrie automobile et métallurgique et je reste persuadé que l’orientation de la recherche vers cette technologie ou d’autres similaires est possible, si la volonté politique s’en trouve !

Luniterre

PS >>> sinon, c’est l’option retour en arrière, quelque part entre le néolithique et le XVIIe siècle >>> tu ne nous a toujours pas précisé où tu souhaites vraiment placer le curseur de la machine à remonter le temps…!

 

AU BERCEAU DU CAPITALISME FINANCIER…

 

 

Luniterre

septembre 18, 2019 à 11:17

Une autre grosse … qui est récurrente dans tes propos, c’est l’inversion du lien de causalité entre développement du capitalisme et développement des moyens de productions industriels… A te lire, c’est clairement le mode de production industriel qui est à l’origine du capitalisme, et non l’inverse…

http://mai68.org/spip2/spip.php?article4012#forum3579

« Quand aux limites du capitalisme, ce sont celles de la société industrielle dont il est l’outil économique. Comme cette société ne respecte aucune des limites fixées par le vivant, les limites de ce mode de vie sont la disparition totale du vivant dont nous faisons parties pour le meilleur comme pour le pire, ce qui est bien parti pour.

Je n’ai jamais parlé de réformer le capitalisme mais de le détruire en arrêtant le mode de vie industriel dont il est l’outil économique, mode de vie mortifère qui est comme le capitalisme, non réformable. »

Et aujourd’hui :

« Le Capital est inséparable du productivisme industriel et ce n’est pas le Capital qui extermine le vivant mais la société industrielle. »

Ce qui, au passage, reste une défense implicite du capitalisme, contrairement à tes proclamations, mais ce n’est pas le plus … du point de vue de la vérité historique.

Le capitalisme a commencé à accumuler bien avant l’apparition de l’outil industriel, et même dès le moyen-âge, en fait :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/05/19/marxisme-leninisme-marx-lenine-ml-en-deux-mots-cest-quoi-partie-2/

« [le capitalisme financier joue] , dès l’origine de la formation du capitalisme, un rôle pivot essentiel à l’intersection du capital commercial et du capital bancaire. C’est ce que Marx observait déjà à propos de l’accumulation primitive du capital :

« Les différentes méthodes d’accumulation primitive que l’ère capitaliste fait éclore se partagent d’abord, par ordre plus ou moins chronologique, le Portugal, l’Espagne, la Hollande, la France et l’Angleterre, jusqu’à ce que celle-ci les combine toutes, au dernier tiers du XVII° siècle, dans un ensemble systématique, embrassant à la fois le régime colonial, le crédit public, la finance moderne et le système protectionniste. »

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-31.htm

Marx avait déjà nettement une conscience historique de l’origine ancienne et même moyenâgeuse du capital financier :

« Avec les dettes publiques naquit un système de crédit inter­national qui cache souvent une des sources de l’accumulation primitive chez tel ou tel peuple. C’est ainsi, par exemple, que les rapines et les violences vénitiennes forment une des bases de la richesse en capital de la Hollande, à qui Venise en décadence prêtait des sommes considérables. A son tour, la Hollande, déchue vers la fin du XVII° siècle de sa suprématie industrielle et commer­ciale, se vit contrainte à faire valoir des capitaux énormes en les prêtant à l’étranger et, de 1701 à 1776, spécialement à l’Angleterre, sa rivale victorieuse. Et il en est de même à présent de l’Angleterre et des États-Unis. Maint capital qui fait aujourd’hui son apparition aux États-Unis sans extrait de naissance n’est que du sang d’enfants de fabrique capitalisé hier en Angleterre. »

(…)
« Le système du crédit public, c’est-à-dire des dettes publiques, dont Venise et Gênes avaient, au moyen âge, posé les premiers jalons, envahit l’Europe définitivement pendant l’époque manufacturière. Le régime colonial, avec son commerce maritime et ses guerres commerciales, lui servant de serre chaude, il s’installa d’abord en Hollande. La dette publique, en d’autres termes l’aliénation de l’État, qu’il soit despotique, constitutionnel ou républicain, marque de son empreinte l’ère capitaliste. La seule partie de la soi-disant richesse nationale qui entre réellement dans la possession collective des peuples modernes, c’est leur dette publique. Il n’y a donc pas à s’étonner de la doctrine moderne que plus un peuple s’endette, plus il s’enrichit. Le crédit public, voilà le credo du capital. Aussi le manque de foi en la dette publique vient-il, dès l’incubation de celle-ci, prendre la place du péché contre le Saint-Esprit, jadis le seul impardonnables. »

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-31.htm

« Marx, Gilet Jaune ! », serait-on tentés de s’exclamer… S’ils font, incidemment, du « marxisme », toutefois, nos Gilets Jaunes sont un peu comme M. Jourdain, qu faisait de la prose sans le savoir, et donc, sans réellement déranger le « bourgeois gentilhomme » qui nous gouverne  !

Quoi qu’il en soit, ce n’est donc pas d’un phénomène entièrement nouveau, dont Lénine nous parle, mais bien d’un saut qualitatif dans son rôle économique et social.

Dans la deuxième moitié du XXème, siècle avec les travaux historiques du français Fernand Braudel et d’autres, l’origine historique du capital financier a même pu être tracée avec plus de précision, jusqu’à l’étymologie elle-même du mot « Bourse », sur une place de Bruges où se situait l’auberge « Ter Buerse », éponyme de la famille propriétaire, Van der Buerse. C’était évidemment le lieu de rencontre pour les affaires importantes en ce temps… (fin XIIIème et XIVème siècle). D’autres traces, encore plus anciennes (XII ème siècle), se trouvaient à Paris, sur le « Grand Pont » de l’Île de la Cité remplacé depuis par le Pont au Change, dont le nom reste évocateur de ses fonctions passées.

Ce dont Lénine nous parle, ce n’est donc pas d’un phénomène nouveau en soi, mais bien nouveau, néanmoins, par la constitution d’une nouvelle oligarchie financière au sein même de la bourgeoisie déjà devenue la classe dominante dans la plupart des pays où s’est opérée la révolution industrielle.

C’est avec la révolution industrielle, avec l’essor du capitalisme productif industriel, que la bourgeoisie devient réellement une classe dominante hégémonique, mais ce n’est que pendant les toutes premières décennies de cette révolution que le capitaliste industriel semble à lui seul sur le point de réellement dominer la société. »

Dès le début du 20ème siècle, c’est la domination du capital financier qui conditionne le développement industriel, et non l’inverse ! On y est encore.

Le capital financier est devenu hégémonique au point qu’il n’existe quasiment plus de « petit capital productif » qui n’en dépende, d’une manière ou d’une autre.

Luniterre

 

 

LE PONT AU CHANGE

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https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fthejigsawpuzzles.com%2Fimg-puzzle-6391793-1024%2FPont-au-Change-Paris&f=1&nofb=1