Anti-Suing
et néo-lyssenkisme :
une suite au débat…
Suite à notre réponse à la conférence de M. Suing à Paris, le 01/02/2020 >>>
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/10/anti-suing-mutations-mortelles-au-cafe-lyssenkiste/
Reçu de « PAM-Utopies »(PCF de Vénissieux)
je n’ai pas vu dans le livre de Suing d’éloge du lissenkisme (lire p 113, 3eme paragraphe), simplement la condamnation de la bataille instrumentalisant le lissenkisme dans la guerre idéologique contre le socialisme.
Et surtout, la bataille des idées contre le « scientisme » dominant qui réduit la génétique à du codage informatique, ce que l’épigénétique invalide effectivement. Cela m’intéresse comme informaticien qui tente un peu désespéremment de faire reculer l’illusion scientiste chez mes collègues, et rappeler qu’aucune technique n’a de valeur sans les pratiques et l’organisation qui la mette en oeuvre…
les batailles internes à l’URSS sont de peu d’intérêt à ce stade, et j’utilise personnellement souvent l’idée plus globale des succès des agronomes soviétiques pour développer une agriculture basée sur la biodiversité, dans laquelle je les mets tous, de Vavilov à Lissenko…
pam
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En réponse à « PAM-utopie » (…PCF-Vénissieux)
Bonjour,
Vous écrivez >>>
« je n’ai pas vu dans le livre de Suing d’éloge du lissenkisme (lire p 113, 3eme paragraphe), simplement la condamnation de la bataille instrumentalisant le lissenkisme dans la guerre idéologique contre le socialisme. »
Le rôle d’un ML n’est pas seulement de combattre les déformations historiques, souvent grossières, des anticommunistes, mais aussi de faire un bilan analytique de leur propre histoire, de leur propre expérience!
L’article signale, même si entre parenthèses >>> « (à 24’ 30’’ dans la vidéo, mais en long et en large, et surtout, en travers, dans la plupart de ses écrits…) » >>> Ce n’est pas juste pour faire un bon mot, mais pour rappeler que le fond de la littérature de « vulgarisation scientifique » de Suing consiste à revaloriser Lyssenko comme une sorte de pionnier de l’épigénétique, d’une part, et de revaloriser sa théorie de l »‘hérédité des caractères acquis » et de la valider comme théorie génétique, ce qui est une attitude tout aussi grossièrement obscurantiste que celle des anticommunistes, et particulièrement dangereuse, car se cachant derrière le drapeau rouge.
Par ailleurs, vous écrivez >>>
« les batailles internes à l’URSS sont de peu d’intérêt à ce stade, et j’utilise personnellement souvent l’idée plus globale des succès des agronomes soviétiques pour développer une agriculture basée sur la biodiversité, dans laquelle je les mets tous, de Vavilov à Lissenko… »
Ce qui confirme donc le confusionnisme dans lequel vous semblez vous complaire >>> Il ne s’agit pas, nécessairement, de rentrer dans le détail de ces luttes complexes, mais de comprendre les grandes tendances sociales et idéologiques qui ont animé la lutte de classe en URSS, et qui ont malheureusement abouti à la contre-révolution khrouchtchevienne. Comprendre qui est qui et surtout, qui défend quoi, dans les phases décisives de cette lutte, c’est un moyen évidemment incontournable de comprendre l’histoire et d’en tirer des leçons.
Vous semblez donc, tout comme Suing dans sa conférence, « botter en touche »… Une tactique qui ne fait tout au plus, par définition, que retarder la solution du problème…!
Un point positif, néanmoins >>>
« Et surtout, la bataille des idées contre le « scientisme » dominant qui réduit la génétique à du codage informatique, ce que l’épigénétique invalide effectivement. Cela m’intéresse comme informaticien qui tente un peu désespérément de faire reculer l’illusion scientiste chez mes collègues, et rappeler qu’aucune technique n’a de valeur sans les pratiques et l’organisation qui la mette en oeuvre… »
Effectivement, il n’y a pas de culture ou de science « bourgeoise » par elle-même, mais c’est bien l’utilisation qu’on en fait qui en change éventuellement la finalité sociale!
C’est précisément le combat qu’Andreï et Yuri Jdanov ont perdu, en 1948, face au lobby de Lyssenko. Andreï le payant de sa vie, en réalité, et son fils Yuri d’une « autocritique » contrainte et infamante pour un scientifique évidemment sûr de sa raison. Quelques mois plus tard, en 1950, Staline leur donnait raison, et en 1953, également, l' »affaire des blouses blanche » impliquait d’abord et avant tout une réhabilitation d’Andreï Jdanov.
Et aucun supposé « antisémitisme », mais c’est une autre histoire…!
Luniterre
Pour compléter ce sujet, ce fragment du débat amorcé sur VLR >>>
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http://mai68.org/spip2/spip.php?article5146#forum4894
http://mai68.org/spip2/spip.php?article5146#forum4898
« Hypothèse fumeuse à démentir par Luniterre s’il le souhaite :
Lyssenko était à l’URSS ce que des scientifiques corrompus par le lobby du tabac étaient ( sont ?) aux USA.»
Pas si fumeuse, en fait… C’est même une assez bonne image pour aider les occidentaux à comprendre la réalité des luttes de classes et donc aussi des luttes de pouvoir en URSS.
Ceci dit, la notion de pouvoir remplace ici pour l’essentiel celle d’intérêt financier, même si les avantages matériels du pouvoir ne sont pas forcément tout à fait oubliés non plus…
Incontestablement Lyssenko et ses partisans ont réussi à monter un réel lobby dans les milieux scientifiques et à l’intérieur du parti. Quasiment un État dans l’État…
Mais ils n’étaient pas les seuls dans ce cas, et Beria avait également un État dans l’État, incluant également un département scientifique, celui de la physique nucléaire ! Pour le reste, il soutenait également Lyssenko…
Khrouchtchev et Malenkov avaient aussi leurs réseaux personnels.
Staline ne disposait donc absolument pas du pouvoir absolu que les historiens occidentaux lui prêtent. Le meilleur témoignage qui nous en reste est sa bataille idéologique pour le 19ème Congrès, où il n’a fait que remporter une victoire à la Pyrrhus, et qui a probablement hâté sa mort, fort peu naturelle, en r��alité.
A l’époque du 19ème Congès, Staline avait également amorcé une remise en cause du lobby lyssenkiste…
Et donc c’est finalement Khrouchtchev qui a clairement bénéficié des réseaux de Lyssenko pour son accession au pouvoir, contrairement à ce qu’avance Suing. La finalement désastreuse « campagne des terres vierges » initiée par Krouchtchev avait également été faite avec l’appui de Lyssenko, contrairement, là aussi, aux affirmations de Suing.
Tirer au clair les enjeux d’influence et de pouvoir dans cette période charnière qui va de 1946 à 1956 est plus compliqué que de comprendre aujourd’hui les interactions dialectiques entre génétique et épigénétique…
Ceci dit, il faut également comprendre que ce qui paraît assez clair, aujourd’hui, sur le plan scientifique, ne l’était pas à l’époque de Lyssenko. Avant Lyssenko, les premiers travaux d’agronomie soviétiques connus sont ceux de Mitchourine, un autodidacte qui avait commencé déjà ses travaux avant la Révolution et passé naturellement du côté des bolcheviques. Il avait obtenu, de manière empirique, quelques bons résultats. Lyssenko s’en est en quelque sorte emparé pour les théoriser, mais sans méthodologie réellement autre que ses discours idéologiques dogmatiques. En fait il ne pouvait au mieux que les reproduire, et le reste autour n’était que poudre aux yeux, affabulation et falsification des données et des résultats.
En tenant compte de l’interaction entre épigénétique et génétique, telle qu’on la comprend aujourd’hui, il n’est donc malgré tout pas absolument impossible que quelques essais aient abouti, de manière en réalité hasardeuse, mais il serait tout à fait impossible, aujourd’hui, de déterminer lesquels, dans la masse des expérimentations conduites de manière aussi peu rigoureuses, à tous points de vue.
Quoi qu’il en soit, Staline n’a commencé à percer à jour la duplicité de Lyssenko qu’à partir de 1950 et n’a donc pas eu le temps d’y mettre bon ordre avant sa mort. Si l’on veut faire un bilan critique, il me semble à ce jour que c’est là sa principale erreur.
Luniterre
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Par voie de mail, une réaction de M. R. Bibeau >>>
R. Bibeau >>> « JE ME DEMANDE SI CE DÉBAT SUSCITE UN GRAND INTÉRÊT DANS LES RANGS DU PROLÉTARIAT 2020 EN COURS DE PAUPERISATION ???«
Réponse TML >>>
Crise ou pas, le système ne connait qu’une seule réponse aux préoccupations intellectuelles du prolétariat : « du pain (tant qu’il en reste encore…) et des jeux!!! »
Crise ou pas, c’est la réponse qui fait l’audimat prolétarien >>> séries policières, jeux, variétés…
Si quelques uns s’égarent sur des voies de traverses culturelles, voici ce qu’il vont trouver, à propos de leur propre histoire de classe >>>
« Le savant, l’imposteur et Staline
mardi 11 février 2020
23h45 – 0h40
Doc. Histoire 55min VF HD
France 2018
Réalisé par Gulya Mirzoeva
Ce film raconte les destinées du botaniste Vavilov et de son adversaire, l’agronome Lyssenko, dans la Russie stalinienne. Vavilov était un botaniste de génie qui a écumé les cinq continents pour constituer une formidable banque de la biodiversité. Lyssenko était un agronome ambitieux qui prétendait multiplier les récoltes grâce à ses pseudo inventions. Dans l’état soviétique en proie à la famine, chacun des deux va tenter de répondre à la question qui taraude le pouvoir communiste : comment nourrir le peuple ? Staline va décider : en 1940, Vavilov est arrêté et condamné à mort, ce qui laisse Lyssenko régner sans partage sur l’agronomie soviétique jusqu’à la mort du dictateur, en 1953. »
Il ne s’agit pas ici de tenter de répondre en quelques mots à cette « vision » particulièrement mensongère et caricaturale de l’histoire, mais simplement de constater qu’il est plus que temps de se réveiller et de s’emparer de l’outil ML, le matérialisme dialectique, pour retrouver les bases réelles de notre histoire de classe.
« Le rôle d’un ML n’est pas seulement de combattre les déformations historiques, souvent grossières, des anticommunistes, mais aussi de faire un bilan analytique de leur propre histoire, de leur propre expérience! »
>>> …pour en tirer les leçons utiles et non pas se vautrer dans les mêmes erreurs comme nous le proposent le PRCF- Guillaume Suing-Gastaud et « PAM-utopies »-PCF-Vénissieux !!!
Luniterre
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SUR VLR, UNE RÉPONSE
DE M. GUILLAUME SUING !!!
…ET LA NOTRE A LA SUITE !
http://mai68.org/spip2/spip.php?article5146#forum4906
http://mai68.org/spip2/spip.php?article5146#forum4910
De Guillaume Suing >>> « Je me m’attarderai pas sur l’infantilisme d’un tel titre « Anti-Suing » qui dénote chez le camarade une vraie volonté de débattre !
C’est déjà un progrés de percevoir aujourd’hui que je ne suis pas « khrouchtchévien » (tout mon livre met en cause les dégats inaugurés par la période Khrouchtchev dans l’histoire de l’URSS) : J’étais dans un premier temps (dans un article précédent de Luniterre enjoignant à ne pas venir à ladite conférence) stigmatisé comme « PRCF Khrouchtchévien » (je ne suis de fait, ni l’un ni l’autre). Soyons donc un peu sérieux :
Je suis ici attaqué non pas sur le fond du livre qui parle du problème de « l’écologie » dans les pays socialistes, mais sur mon présumé « soutien à Lyssenko ».
Cette attaque trahit soit une lecture en diagonale de mon livre ou, mieux, une ignorance de ce que je dis dans la conférence ET du thème lui-même (vaguement sourcé par wikipedia…).
Je ne « soutiens » pas Lyssenko puisque je ne cesse de répéter :
- Que l’épigénétique actuelle provient des développements endogènes de ce que Lyssenko appelait la génétique « mendélo-morganiste » et non des travaux de Lyssenko bien sur.
- Que la reprise du débat sur l’hérédité de l’acquis ne vient pas d’une nostalgie lyssenkiste dans les labo mais au contraire d’un « oubli de Lyssenko » (la plupart des chercheurs se trompent d’ailleurs en croyant revenir à Lamarck). L’épigénétique n’est pas un résultat du « lyssenkisme » mais de son oubli 50 ans après.
- Que l’épîgénétique n’est donc pas « du lyssenkisme », même si elle expose une « hérédité ébranlée » exactement sous les aspects identifiés par Lyssenko et d’autres (à commencer par Mitchourine lui-même) : Hérédité de l’acquis sous une version REVERSIBLE (et non définitive comme le sont les mutations), LIMITEE et conditionnée par la répétition des mêmes conditions de stress sur plusieurs générations (sans quoi il n’y a justement pas d’hérédité de l’acquis). Ces trois aspects démarquent justement lyssenko et lamarck.
- C’est sous cette forme que les « lyssenkistes » parlaient de leurs expériences, avec évidemment de l’amateurisme et sans doute des mensonges (mensonges qui sont le fait de nombreux savants, à commencer par Mendel lui-même qui truquait ses résultats quand il ne comprenait pas ses expériences de dihybridisme avant qu’on ne découvre les chromosomes avec Morgan reliant les gènes entre eux, et qui était ce qu’on peut appeler un amateur, un praticien autodidacte) : Les généticiens formels de l’époque n’en savaient pas plus sur les gènes que lyssenko sur son hérédité de l’acquis, on ne peut donc leur imputer d’avoir mal interprété leurs expériences. Je me borne à constater qu’il a fallu « oublier » lyssenko pour redécouvrir les infinies possibilités de l’hérédité du vivant, dont celles que lyssenko avait décrit et qui ont été niées ici pour des raisons politiques.
Lyssenko est effectivement resté sous l’aile protectrice de Khrouchtchev comme l’indique le camarade Wikipedia. D’après plusieurs historiens, c’était plus par solidarité nationaliste ukrainienne que par conviction : Lyssenko n’a plus été d’aucun secours pendant l’alignement de la « révolution verte soviétique » sur le modèle US sous K, même resté au poste de président de l’Académie des Sciences : De nouvelles générations de savants, adeptes d’une génétique moléculaire contemporaine, s’y sont installées malgré lui et l’ont finalement écarté. Il a été associé à la « campagne des terres vierges » formellement en tant que président de l’académie que de fait il ne contrôlait plus. La plupart des agronomes occidentaux de l’époque qui ont salué cette campagne des terres vierges, n’y ont jamais trouvé trace de « lyssenkisme » comme c’était le cas pour tout ce qui fut impulsé par Staline auparavent.
J’ai mainte fois rappelé, y compris dans mon livre, la grande intelligence de Staline relisant et corrigeant Lyssenko (sans le concours du camarade Wikipédia pourtant !) sur la fameuse question des « deux sciences ». Question tellement caduque aujourd’hui, que c’est précisément la « génétique bourgeoise » ennemie de lyssenko qui a fini par lui donner raison (sur l’existence d’une telle hérédité ébranlée) !
Il n’est donc pas besoin d’imaginer un « complot de khrouchtchevo-lyssenkiste » contre Staline pour critiquer Lyssenko ou au moins pour dépasser sa légende noire, et rendre à la science soviétique les mérites qu’elle a concrètement : Personnellement je ne mélange pas science et politique !
De TML >>>
« Difficile de faire plus pitoyable, comme pirouette confusionniste… Cela fait des années que Suing écrit en défense de Lyssenko et polémique à ce sujet… Et à quoi bon, sinon pour tenter de valider la théorie de l’hérédité des caractères acquis ??? Lyssenko ne prétendait pas faire de l’épigénétique, ni même une sorte d’équivalent de son cru, mais bien une génétique de substitution à celle alors couramment en vigueur dans le monde scientifique…!
Tout au long de sa littérature sur le sujet, Suing va prétendant que l’épigénétique moderne justifierait peu ou prou la démarche pseudo-scientifique de Lyssenko, alors qu’il n’en est rien, à l’évidence.
Parler d’ « hérédité de l’acquis réversible « , c’est juste un de ces oxymores qui prêtent à sourire…
Suing tente, sur ce point comme sur les autres, de jouer sur les mots, seul recours qui lui reste…
Les seuls caractères très provisoirement héréditaires sous influence épigénétique sont des caractères phénotypiques, et non des caractères spécifiques, et il n’y a donc là aucune hérédité des caractères acquis.
La relation dialectique entre épigénétique et génétique proprement dite, d’un point de vue épistémologique évolutionniste, n’est qu’ébauchée, dans mon bref article, comme synthèse de lecture des articles en lien, et d’autres, non mentionnés, et non pas de Wikipédia, qui rappelle néanmoins quelques évidences sur le sujet, de celles que Suing semble avoir oublié, ou bien qu’il feignait, jusque là, d’ignorer. Ce qui va lui être difficile, désormais…
Luniterre
A SUIVRE… !
Sur le plan de la démarche « historique »…
…Suing tente de nous faire accroire que les méthodes de Lyssenko auraient été abandonnées par le révisionnisme de Khrouchtchev, alors que toutes les traces historiques indiquent le contraire, à de rares exceptions près, là où Khrouchtchev entendait mettre en œuvre ses propres lubies, comme la culture du maïs dans des régions aussi peu appropriées que la Carélie du Nord, etc… Des lubies qui ne sont donc guère différentes de celles de Lyssenko, en réalité, même si dépourvues de tout son emballage pseudo-scientifique !
Le lobby de Lyssenko n’a véritablement été démantelé qu’à partir de l’éviction définitive de Khrouchtchev, et si diverses oppositions se sont manifestées durant la période du pouvoir khrouchtchevien, il est clair qu’il y a un lien entre le la survie de ce pouvoir et celle du lobby lyssenkiste, indissolublement liés, et cela dès avant l’accession de Khrouchtchev au pouvoir, donc !
Dans les dernières années de la vie de Staline, Lyssenko faisait clairement partie des révisionnistes que Staline avait en ligne de mire, eut-il survécu… !
A l’évidence, la cause principale de la mort de Staline est le surnombre de ces révisionnistes en ligne de mire… Déterminer lequel a eu en quelque sorte le mot de la fin est un sujet qui passionne les historiens russes, faute de pouvoir y apporter une réponse, et vu de France, il serait extrêmement présomptueux de préciser davantage l’une ou l’autre hypothèse…
Néanmoins, et selon nombre d’entre eux, le classique raisonnement « cui bono ? » pointe nécessairement vers Khrouchtchev !
… Et donc, accessoirement, si l’on peut dire, vers ses alliés de circonstance, et surtout durables, comme le fut donc Lyssenko…
Suing rappelle un épisode où Staline aurait effectué quelques corrections dans un texte de Lyssenko… Apparemment, il s’agit de l’épisode du discours de Lyssenko à l’occasion de la session d’Août 1948 de l’Académie des Sciences Agricoles (*). Or sur le point de la séparation éventuelle entre science et politique de classe, la situation n’a pas été tranchée à cette occasion, mais seulement deux ans plus tard, avec la parution du livre de Staline sur la linguistique.
En 1948, selon Arte, source éventuellement discutable, du reste, la correction précise visait à remplacer « génétique bourgeoise » par « génétique réactionnaire », formule qui restait donc encore au milieu du gué, en termes d’interprétations possible, ce qui n’était plus le cas à partir de 1950.
A partir de 1950 il est donc clair que Lyssenko se savait pertinemment remis en cause, comme bien d’autres révisionnistes, à relativement brève échéance…
Le conflit entre le lobby de Lyssenko et les défenseurs du ML que furent Andreï Jdanov et son fils Yuri, chimiste et responsable scientifique honoré et respecté jusqu’à la fin de sa vie, et encore aujourd’hui par les ML en Russie, a laissé suffisamment de trace pour en attester, dont les mémoires de Yuri.
https://www.rotfront.su/yurij-zhdanov-sto-let-so-dnya-rozhdeniya/
La mort d’Andreï Jdanov lui-même est également un épisode dramatique qui s’inscrit dans ce conflit, de l’avis de bon nombre d’historiens russes actuels, et du mien aussi, d’après les sources russes auxquelles j’ai pu accéder, même si bien évidemment encore insuffisantes pour éclaircir entièrement ce tournant de l’histoire soviétique.
Luniterre
A lire également, parue en 2016 déjà,
cette réponse de Dominique Meeus à un article de M. G. Suing qui se trouve toujours sur « Le Grand Soir »
>>>https://www.legrandsoir.info/lyssenko-un-imposteur.html
>>> la réponse appropriée de D. Meeus >>>
« À propos de Lyssenko, pour une relation correcte entre science et philosophie »
http://www.meeus-d.be/philo/questions/Lyssenko-sci-philo.html
Luniterre
Un autre aspect de l’échange avec M. G. Suing >>>
Anti-Suing : mutations mortelles au « café lyssenkiste » !
13 février 08:38, par Guillaume Suing
Le seul fait de distinguer « caractère génétique et caractère phénotypique » prouve s’il est besoin ton degré de connaissance en la matière. Comme ton titre « ant-suing » montre ton degré de maturité politique. Toute discussion est inutile, tu peux rester tranquille derrière ton pseudo, nous n’avons effectivement pas la même cause à défendre.
Anti-Suing : mutations mortelles au « café lyssenkiste » !
13 février 15:00, par Luniterre
Et là, ce n’est même plus du « Wikipédia »…!
Du « sous-wikipédia »… Il fallait le faire, il l’a fait…
De plus en plus pitoyable !
Luniterre
Anti-Suing : mutations mortelles au « café lyssenkiste » !
13 février 16:25, par Luniterre
« En génétique, le phénotype est l’ensemble des traits observables d’un organisme. Très souvent, l’usage de ce terme est plus restrictif : le phénotype est alors considéré au niveau d’un seul caractère, à l’échelle cellulaire ou encore moléculaire. L’ensemble des phénotypes observables chez les individus d’une espèce donnée est parfois appelé le phénome.
Le concept de phénotype est défini par opposition au génotype, l’identité des allèles qui caractérise le génome d’un individu. Pour certains traits simples, la correspondance entre le génotype et le phénotype est directe, et les deux sources d’information sont redondantes. Cependant, la plupart des caractères (les caractères qualitatifs) dépendent de multiples gènes, et l’influence du milieu (l’environnement dans lequel l’organisme se développe et vit) peut être un facteur déterminant. Dans ce cas, le génotype ne permet pas de prévoir précisément le phénotype de l’individu, mais seulement d’estimer sa valeur moyenne.
…La plasticité phénotypique est l’un des facteurs adaptatifs des espèces dans les contextes changeants ou difficiles. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3…
>>> Dans mon bref article, il n’est pas dit autre chose, concernant précisément le lien dialectique sélectif entre génotype et phénotype…
>>> La survie des phénotypes les mieux adaptés aux contraintes du milieu favorise évidemment la reproduction du patrimoine génétique qui les a produit !
>>> Cela ne mène toujours pas à l’hérédité des caractères acquis !
>>> Une évidence qu’il est donc néanmoins utile de rappeler…
Luniterre
Dans l’ordre chronologique de publication,
l’ensemble du sujet >>>
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/10/anti-suing-mutations-mortelles-au-cafe-lyssenkiste/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/13/anti-suing-et-neo-lyssenkisme-une-suite-au-debat/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/14/anti-suing-ou-mene-ce-debat-sur-le-lyssenkisme/
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Avec d’autres intervenants, une autre suite au débat…
D’un certain « Ollaf » >>>
« S’il peut mener quelque part ton point de vue, c’est de mieux saisir ton anti-marxisme.
En différenciant comme tu le fais le matérialisme dialectique de la science, tu montres que tu n’as finalement rien compris au mat dial et histo. Le Mat dial n’est pas une « philosophie » (une sorte dis-tu d' »épistémologie ») il est comme le démontre Engels (dans Anti-during et autres), puis après lui Lénine (dans Mat et empiriocriticisme) et puis Mao (dans De la contradiction) la démarche indispensable du scientifique s’il veut (et peut, car il peut être limité dans sa compréhension du monde par l’idéologie dominante métaphysique) comprendre le mouvement, les contradictions internes de tous phénomènes. Donc il ne se « substitue pas aux sciences », comme tu dis, il est au cœur de toute science. Reste ensuite les interprétations que peuvent faire de toutes sciences les philosophes.
Beaucoup de soit-disant science n’en sont pas par manque, justement, de la compréhension fondamentale que tous phénomènes est mouvement mu par des contradictions. Mais je me souviens que tu prétendais que Mao n’était pas marxiste car il mettait la contradiction comme étant le principe essentiel de la dialectique. Mao avait tout a fait raison, après Engels et Lénine.
Enfin remarque accessoire, mais importante: tu as un style de débat qui est loin d’une attitude marxiste, d’un style prolétarien de débat. Tu recherches toujours et tu mets toujours en avant les aspects qui te sembles être négatifs dans un débat, dans un écrit, jamais tu mets en avant ce qui peut être positif et aller dans le sens de l’unité des communistes ML
Ollaf (c’est moi qui souligne ton texte)
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A juste titre, nos lecteurs s’interrogent…
Où mène ce débat sur le lyssenkisme ?
On le voit bien, à ce propos, aujourd’hui comme hier, la question centrale est celle du rapport entre le matérialisme dialectique et la science.
Le matérialisme dialectique est une philosophie, une manière de chercher à comprendre le mouvement du réel, une manière d’y situer le rôle de la conscience humaine, et donc il s’appuie nécessairement sur l’ensemble des connaissances scientifiques humaines.
En ce sens il est nécessairement une forme d’épistémologie. En tant que méthode de réflexion épistémologique il peut certainement contribuer à la progression des connaissances et des pratiques, et singulièrement, dans le domaine des sciences humaines, dont l’économie est l’exemple le plus fameux, mais peut-il et doit-il pour autant se substituer aux sciences elles-même et notamment leur imposer sa propre méthodologie, cela reste donc une question qui n’est manifestement pas encore franchement éclaircie pour tout le monde, c’est le moins qu’on puisse dire !
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Re TML @ « Ollaf »
Maoïsme et lyssenkisme sont également deux formes de révisionnisme basées sur une interprétation « ontologique » de la dialectique, dont celle de G. Gastaud et G. Suing est une version formellement « réactualisée » mais tout aussi obscurantiste, quant au fond.
Je vous remercie donc de l’avoir particulièrement souligné en vous y associant par ce mail pathétique et pitoyable.
« Débattre » avec des obscurantistes de cette sorte, ce n’est évidemment pas débattre avec des communistes, qu’ils ne sont pas.
De plus, on constate simplement qu’ils n’ont aucun argument valide sur le fond, au delà du tissu d’insultes répandu par M. R. Diagne.
Si vous tenez à vous associer à cette dérive, c’est votre problème, et il faut assumer.
Si vous ne comprenez pas qu’une démarche épistémologique est précisément une démarche scientifique, et précisément au sens dialectique du terme, c’est également votre problème.
Luniterre
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/14/anti-suing-ou-mene-ce-debat-sur-le-lyssenkisme/
Également proposé en réponse complémentaire, cet extrait d’un article paru initialement en Novembre 2019 >>>
Marx à l’ère quantique : nécessité d’une relecture dialectique!
EXTRAIT >>> « La question fondamentale reste le rapport entre la conscience humaine et la réalité objective, et même de savoir et définir ce qu’on entend par réalité objective. Évidemment cette problématique recouvre et inclut celle du rapport entre connaissance et réalité objective, au cœur même du débat « quantique » !
C’est donc bien la solution éventuelle que nous apportons à cette problématique, et même, à cette « double » problématique, qui nous permettra d’avancer dans nos analyses, et donc dans la solution des problèmes analysés, tant qu’à faire !
Évidemment, l’étude des simples contradictions, internes ou non, est d’un intérêt immédiat indispensable mais ne règle en rien la problématique la plus fondamentale de la nature intrinsèque des éléments en contradiction et de la connaissance que nous en avons.
Or aussi bien les développements de la science que l’expérience que nous avons dans notre pratique sociale quotidienne nous montrent que c’est bien là que réside la véritable difficulté, et qui, faute d’être surmontée, ne peut mener qu’à de nouveaux échecs, comme nous en avons tant connu ces dernières années, voire même, carrément accumulé, à vrai dire !
L’étude des contradictions, et même de la contradiction interne éventuelle de tel ou tel phénomène mène certes à en comprendre le mouvement immédiat et permet quelques adaptations tactiques, voire stratégiques à moyen terme, mais ne nous renseigne en rien sur la connaissance nécessaire en profondeur de l’essence des phénomènes, qu’il est particulièrement absurde de ramener à cette seule contradiction, fut-elle interne.
Même si l’essence de la dialectique peut être définie de manière simplifiée comme l’étude des contradictions, il ne s’en suit nullement pour autant que la contradiction soit par elle-même l’essence de tous les phénomènes.
Cette absurdité, qui fait de la contradiction l’essence de tous phénomènes aboutit donc soit à donner un statut ontologique à la contradiction elle-même, soit, si l’on lui refuse ce statut, à nier, par voie de conséquence incontournable, le statut ontologique de tout phénomène, et donc à retomber complètement dans l’idéalisme métaphysique le plus absolu !
En réalité il s’agit donc là d’une interprétation schématique, dogmatique, mécaniste et donc tout à fait fausse de la dialectique. Il semble évident, même chez Hegel, que la contradiction ne dépouille pas de leur essence les phénomènes en contradiction, même s’ils sont, précisément, d’essences contradictoires.
La contradiction interne elle-même procède de deux essences contradictoires au sein du même phénomène, et ne substitue nullement « l’essence de la contradiction » aux essences contradictoires en présence. Et la synthèse éventuelle produit bien une nouvelle essence du phénomène, ou un phénomène d’une nouvelle essence, et non pas, essentiellement, ni immédiatement, une nouvelle contradiction !
Le maoïsme, qui en arrive à réduire pratiquement la dialectique à la contradiction interne des phénomènes et l’essence des phénomènes à cette contradiction se situe donc d’emblée en dehors du champ du marxisme et même du matérialisme dialectique, pour rejoindre tout à fait celui de la métaphysique et de l’idéalisme. Le fait que l’on ait pu produire des milliers de pages pour accréditer une une telle idée au nom du marxisme est simplement un désastre écologique de plus pour notre époque…
Et bien évidemment, et même surtout, un désastre mental pour les « penseurs de gauche » qui s’en sont fait, et quelques uns encore aujourd’hui, les vecteurs! »
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Le « paquet » posé par M. R. Diagne >>>
Pas étonnant, Luniterre est un adepte de la technique de débat que Marx dénonçait ainsi : à la manière des singes, bombarder les autres avec ses propres excréments ». A défaut d’arguments contre le travail de dépoussiérage scientifique historique de GS, notre contradicteur professionnel tente de le faire passer pour un « lyssenkiste », un « krouchtchévien ».
C’est là où gît le « confusionnisme » de notre cher écrivassier : tout mêler pour brouiller les pistes du grand problème qu’il a avec le matérialisme dialectique et tenter vainement de camoufler son antistalinisme (antibolchevisme) réel.
Le lièvre pointe ses oreilles quand il finit par dénoncer « l’erreur de Staline » en ce qui concerne Lyssenko tout en assénant pour se l’attribuer « qu’iln’y a pas de science de classe ». Heureusement que Staline était plus modeste que notre lunaire Luniterre.
Il y a là de quoi lui demander de lire ou relire les textes marxistes sur le « rôle de l’individu » dans l’histoire. Luniterre succombe à l’idéologie bourgeoise qui explique l’histoire par les individus-surhommes, tout comme les religions par « l’être suprême, dieu ». Il est le « parti » (sic!) à lui tout seul.
L’autre aspect est qu’en plus de toujours « voyager sous un pavillon » volé selon une expression empruntée à Lénine, il use et abuse de la technique du « coq à l’âne » chaque fois qu’il s’agit d’être précis et concret. Il lui est impossible de traiter un sujet précis jusqu’au bout en matérialiste dialecticien.
En fait c’est idéologiquement une anguille à prétention intellectualisante qui, en singleton, non seulement pense que l’idéologie prolétarienne n’a point besoin en tant que produit conscient de la lutte de classe de base d’enquête et de travail collectif, mais Luniterre veut parler de tout en se donnant une posture de « connaît tout, sait tout ». il y a là un idéalisme déiste inconscient chez le bonhomme.
Il y a une chose et une seule utile chez notre cher « omniscient », c’est sa faculté à compiler des données et informations éparses qu’il a bien du mal à exploiter scientifiquement. Mais comme déjà dit à lui dans nos échanges sur la Chine notamment, reconnaissons lui cela.
Il rappelle Vincent Gouysse (m’excuser si j’écorche le nom) auteur d’écrits sur l’impérialisme, écrits effectivement bourrés de données, véritable banque de données, mais dont les analyses étaient frappés du sceau de ce que Lénine nommait « économisme impérialiste », lequel a malheureusement « disparu » de la scène.
Voilà une réaction intéressante à la prose insipide de Luniterre sur son blog :
Reçu de « PAM-Utopies »(PCF de Vénissieux)
je n’ai pas vu dans le livre de Suing d’éloge du lissenkisme (lire p 113, 3eme paragraphe), simplement la condamnation de la bataille instrumentalisant le lissenkisme dans la guerre idéologique contre le socialisme.
Et surtout, la bataille des idées contre le « scientisme » dominant qui réduit la génétique à du codage informatique, ce que l’épigénétique invalide effectivement. Cela m’intéresse comme informaticien qui tente un peu désespéremment de faire reculer l’illusion scientiste chez mes collègues, et rappeler qu’aucune technique n’a de valeur sans les pratiques et l’organisation qui la mette en oeuvre…
les batailles internes à l’URSS sont de peu d’intérêt à ce stade, et j’utilise personnellement souvent l’idée plus globale des succès des agronomes soviétiques pour développer une agriculture basée sur la biodiversité, dans laquelle je les mets tous, de Vavilov à Lissenko…
pam
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Re @Roland Diagne
Là, c’est juste le grand vide, question argumentation…!!!
Conclusion provisoire…???
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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/14/anti-suing-ou-mene-ce-debat-sur-le-lyssenkisme/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/10/anti-suing-mutations-mortelles-au-cafe-lyssenkiste/
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/13/anti-suing-et-neo-lyssenkisme-une-suite-au-debat/
>> trois articles, dont la réponse à PAM, et pas un seul argument qui tienne la route en réponse, tel est, pour l’instant, le bilan de ce débat…!
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En réalité, entre une conception Marxiste-Léniniste du monde
et une conception Mao-Lyssenkiste,
fondée sur une prétendue « ontologie » de la dialectique, telle que ressucitée par MM. Gastaud et Suing,
et résumée par « Ollaf »,
il faut choisir!!!
tribune marxiste-léniniste 
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