Des contorsions pathétiques de l’ « ontologie » de la dialectique…
Un échange à l’initiative tout à fait utile de la librairie TROPIQUES
Le mer. 4 mars 2020 à 11:57, TML-info a écrit :
Bonjour,
Pour info, cette étude basée directement sur les sources historiques russes et soviétiques, incluant les témoignages directs des intervenants dans les événements autour de l’affaire Lyssenko et de ses suites sous le khrouchtchevisme.
Ces témoignages croisés expliquent exactement le contraire des affirmations de MM. Suing et Gastaud, notamment celles qu’ils ont cosigné dans un doc important fait en commun entre eux sur les fondamentaux, en 2019.
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/03/02/le-revisionnisme-de-mm-gastaud-suing-et-cie-demasque-par-les-sources-historiques-sovietiques-et-russes/
Luniterre
La réponse du libraire >>>
Bonjour,
je suis assez d’accord avec l’idée que les conférences de Guillaume Suing en rapport avec les accomplissements de l’agrobiologie soviétique :
http://www.librairie-tropiques.fr/2018/04/quid-de-la-planete-aux-pays-du-socialisme-reel.html
sont bien utiles à ce titre, mais ne justifient nullement l’idée éventuelle ( et particulièrement sotte si c’était le cas) de « redonner une validité aux thèses de la pseudo- « génétique prolétarienne » de Lyssenko, qui a pourtant été un des ferments idéologiques et politiques de la contre-révolution khroutchtchevienne ».
C’est aussi l’inquiétude que manifestât Patrick Tort, à suite du premier livre de Patrick Suing, qui ne traitait par de l’agrobiologie « proto-écologique » des agronomes soviétiques, mais des rapports entre Marx et Darwin : http://www.librairie-tropiques.fr/2016/04/guillaume-suing-la-dialectique-de-l-evolution.html
Je leur transmets donc vos objectons et l’argumentaire que vous appuyez ici sur des sources qui semblent assez sérieuses et en tout cas authentiques.
Mais à vrai dire c’est plutôt le livre précédent de Guillaume Suing qui aurait du vous alerter sur cette problématique et qui pourrait éventuellement prêter le flanc à ce genre de commentaire critique.
Libre à eux de répondre à ces objections, s’ils le jugent utile.
Pontifex Marximus
Librairie Tropiques
56 et 63 Rue Raymond Losserand 75014 Paris
01 43 22 75 95
Première réponse de TML au libraire >>>
Bonjour,
Merci pour vos observations, assez judicieuses…!
Effectivement, mes ressources plus que limitées (795€/mois pour survivre…) ne me permettent pas d’acheter tout ce qui parait aux simples fins de critique, même utile, comme c’est le cas ici…
Je me concentre donc sur les ressources du net pour ma documentation. Néanmoins, ce doc révélateur:
…m’avait donc totalement échappé, et n’est ressorti dans mes recherches que récemment, après la polémique faisant suite au « café marxiste » sur le sujet.
Les sources russes, relativement plus accessibles sur le net (moins d’esprit mercantile, encore, malgré tout, en Russie, sur ces sujets historiques…) présentent évidemment, par contre, la barrière de la langue…!
Les sources citées sont effectivement rédhibitoires contre les thèses de MM. Gastaud et Suing, même en tenant compte de quelques nuances entre eux deux.
Pour une traduction précise, il me faudra encore quelques temps, et ce sera donc l’objet d’une nouvelle édition, mais étant donné l’urgence du débat nécessaire sur les fondamentaux, dans la situation actuelle, il m’est donc apparu nécessaire de publier ce travail en l’état.
Merci, également, pour votre transmission aux intéressés.
Bien à vous,
Amicalement,
Luniterre
Une réponse de M. Guillaume Suing,
commentée par le libraire >>>
Le mer. 4 mars 2020 à 14:26, Guillaume Suing a écrit :
l’internaute mystérieux intervient longuement et à contresens sur une question qu’il n’a pas comprise, en particulier sur le plan scientifique où sa « culture google » (quelques liens wikipedia pris à la hate) pose évidemment problème (il s’en prend en fait directement au PRCF et en déduit ensuite ses « attaques » sans d’ailleurs avoir lu le livre (il a plusieurs fois réorienté ses attaques suite aux réponses): une preuve est qu’il ne cite jamais aucune phrase écrite par moi dans ces kilomètres de mots, où je « défendrais » lyssenko en tant que chercheur ou en tant que théoricien, et moins encore sur la question des « deux sciences ».
La preuve la plus simple du fait que mon travail est précisément un démenti total de cette « théorie des deux sciences » est que ce sont les généticiens d’aujourd’hui qui redécouvre sur la base même de la génétique en quoi il est possible « d’ébranler » réversiblement (c’est à dire au sens où l’entendaient les agronomes soviétiques de l’époque) l’hérédité! C’est ce que lyssenko appelait « science bourgeoise » qui a finalement appuyé ce qu’il n’arrivait pas lui même à théoriser (en grande partie par rejet dogmatique de la notion de gène).
Je met en avant chaque fois que celà est possible l’opposition évidente qui existait entre staline et lyssenko sur cette question d’ailleurs, ce que cache évidemment notre militant clandestin dans ses kilomètres de textes pulsionnels. Voilà ce que signifie (mais encore faut-il lire le texte plutot que le seul titre) le fait de « dépasser la légende noire de lyssenko »
Evidemment derrière ces attaques l’internaute s’en prend à l’adhésion à un matérialisme ontologique, évidemment. Le renversement dialectique de la génétique en épigénétique (hérédité des caractères acquis « antilamarckienne ») qui met pourtant en avant que c’est bien la matière qui procède dialectiquement et non simplement ce que nous en pensons. Il ne faut justement pas mélanger science et politique, contrairement à ce que fait l’internaute en question (qui conclue avant d’examiner en fonction de l’étiquette politique)
Bonne journée cher camarade!
Guillaume
>>> Le libraire >>
« je transmets aux intéressés … et à « l’internaute mystérieux » …
Et je confirme, sans pour autant partager les analyses et opinions de « l’internaute mystérieux », que selon Patrick Tort (et je suis bien d’accord avec lui sur ce plan) le projet de réhabilitation de Lyssenko et des ses élucubrations bureaucratiques, outre qu’on n’en voit pas bien l’utilité épistémologique ou même idéologique ( sauf à vouloir ridiculiser les scientifiques communistes ou justifier les conneries « ecolommunistes » ) relève de la parfaite niaiserie qui plus est politiquement calamiteuse….
Dominique
Un échange entre M. Suing et le libraire >>>
Le mer. 4 mars 2020 à 15:49, Guillaume Suing a écrit :
Est-il possible de sortir de l’insulte ad hominem?
Réponse du libraire >>>
ça m’est d’autant plus facile que, personnellement je n’y suis jamais entré …
affirmer, avec Patrick Tort ( et à vrai dire à peu près toutes celles et ceux qui ont un point de vue encore marxiste sur ce genre de questions) que le projet de réhabilitation de Lyssenko relève de la parfaite niaiserie qui plus est politiquement calamiteuse n’est ni insultant, ni « ad hominem ».
Il t’est parfaitement loisible de défendre ce projet mais pour ça il faudrait traiter non pas comme des insultes mais des objections les commentaires de ce genre et y légitimer rationnellement et scientifiquement ce que selon toi « lyssenko n’arrivait pas lui-même à théoriser » …
Nul d’entre-nous qui jugeons qu’il vaut mieux « oublier Lyssenko » n’avons jamais, à aucun moment, « rejeté la notion de gène » qui plus est « dogmatiquement » ! Il nous semble qu’il y a mieux et plus utile, dans le débat idéologique marxiste aujourd’hui que ce genre de combat d’arrière garde, désormais totalement dépourvu d’enjeu ou de perspectives politiques, sociales ou scientifiques.
Pour ce qui est des conneries ( et je pèse mes mots ) escrolo-communistes ( du genre Prone et ses « amis ») , il n’y a insulte ou injure que pour les anti-marxistes et/ou anticommunistes parmi eux .. et naturellement, dans pareil contexte je revendique l’injure à ceux qui font injure aux idées qu’ils prétendent défendre et qu’en pratique ils ridiculisent.
Une réponse de TML à tous les intervenants >>>
Re-bonjour à tous…
« Ad hominem »??? Personnellement il ne me parait pas abusif, pour le moins, de répondre en tant qu’autodidacte formellement « discrédité » par M. Suing, et vous trouverez donc, telle qu’elle, la réponse qui était sur le point de partir quand j’ai reçu votre échange…
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« Amusante et pitoyable, comme d’habitude, désormais, la réaction de M. Guillaume Suing qui joue sur les mots pour contourner sa propre falsification historique et tenter de botter en touche en discréditant formellement la démarche de l’autodidacte, mais en prenant grand soin de ne pas y répondre réellement, sauf à répéter son tour de passe-passe également grossier entre génétique et épigénétique…
Ce n’est plus de la biologie, c’est carrément du bonneteau ! Lyssenko peut donc dormir tranquille, il a enfin trouvé son vrai maître… !
Et quand au fond du débat, il n’est pas du tout esquivé, mais bien au contraire, mis en lumière par la dénonciation nécessaire de la falsification historique :
« Evidemment derrière ces attaques l’internaute s’en prend à l’adhésion à un matérialisme ontologique, évidemment. Le renversement dialectique de la génétique en épigénétique (hérédité des caractères acquis « antilamarckienne ») qui met pourtant en avant que c’est bien la matière qui procède dialectiquement et non simplement ce que nous en pensons. Il ne faut justement pas mélanger science et politique,… »
Contorsion caricaturale et répétée pour tenter de sauver la prétendue « ontologie » de la dialectique (…et qui serait donc, en plus, « apolitique » !) revisitée par MM. Gastaud et Suing…
Caricature désormais consignée, il est vrai, dans leur pittoresque « dialogue philosophique »…
Incontestablement, un substitut possible pour « dépasser » Lyssenko sur son propre terrain…
Un dialogue « philosophique » d’anthologie, en un sens, mais sans trop de risque de dépassement, néanmoins, concernant les poids lourds du genre…!
Merci, néanmoins, pour l’effort d’avoir produit cet écrit bien assorti aux précédents.
Luniterre
Une question complémentaire, posée par TML au libraire… >>>
Re…
Je me permets un « aparté » à propos de >>>
« Il nous semble qu’il y a mieux et plus utile, dans le débat idéologique marxiste aujourd’hui que ce genre de combat d’arrière garde, désormais totalement dépourvu d’enjeu ou de perspectives politiques, sociales ou scientifiques. »
En effet, le « débat » actuel montre qu’il y a un enjeu qui touche précisément aux fondamentaux du matérialisme dialectique, et que la « revisitation » de Lyssenko par MM. Gastaud et Suing est bien une sorte de Cheval de Troie pour avancer leur propre conception de la dialectique.
Et c’est évidemment cela qu’il est essentiel de combattre, à moins que vous n’y adhériez d’une manière ou d’une autre, et c’est ce que je vous demande franchement et carrément de m’expliquer.
Nos désaccords concernant la lecture de Marx à propos de la loi de la valeur n’ont pas été éclaircis non plus, du reste, mais ce point actuel est évidemment encore plus important et ne peut rester dans le non-dit d’une simple interprétation de lecture, qui conserve néanmoins son importance, quoi que relativement secondaire par rapport à cette question immédiate du « débat » actuel… !
Bien à vous,
Amicalement,
Luniterre
Question restée sans réponse… !!!
CQFD …
Bilan de l’escarmouche:
M. Suing a au moins le courage de remonter au front de l’ »ontologie » de la dialectique, même s’il se prend tout de suite les pieds dans les barbelés « néo-lyssenkistes » qu’il a lui-même posés…
Tandis que son « camarade » Gastaud reste prudemment planqué, et on comprend bien pourquoi… Pas très solidaire, en fait…
Le libraire, lui, tente de camper au milieu des tranchées, en évitant habilement de tomber dans la fange lyssenkiste… Position néanmoins « inconfortable » et dont il refuse, pour l’instant, de tirer les conséquences… Résultat final: tout ce petit monde refuse d’affronter la dure réalité du matérialisme réellement dialectique, celui pour lequel les Jdanov, père et fils, ont combattu toute leur vie, et pour lequel Andreï Jdanov a donné sa vie, en réalité… Aux « bons soins » de Beria et des médecins manipulés par ses services, dixit Chepilov, corroboré par Yuri dans une interview historique des dernières années de sa vie.
Concernant l’évolution de la position des uns et des autres au cours de l’affaire Lyssenko, M. Suing adopte bien des positions à géométries variables selon l’interlocuteur, contrairement à ce qu’il affirme, alors que dans cet article comme dans les autres, nous avons juste fait l’effort normal, d’un point de vue matérialiste historique et dialectique de retrouver les traces de cette évolution réelle, selon les temps forts déterminants de l’histoire réelle.
Ici M. Suing tente à nouveau de valider sa position comme « stalinienne » et donc prétendument « ML » en affirmant, au mépris le plus complet de l’histoire :
« Je met en avant chaque fois que celà est possible l’opposition évidente qui existait entre staline et lyssenko sur cette question d’ailleurs, ce que cache évidemment notre militant clandestin dans ses kilomètres de textes pulsionnels. Voilà ce que signifie (mais encore faut-il lire le texte plutot que le seul titre) le fait de « dépasser la légende noire de lyssenko » »
…Alors qu’on vient précisément de voir qu’il n’y avait pas du tout « d’opposition évidente » entre Staline et Lyssenko, mais bien une alliance réelle et durable, sur près de deux décennies, même si effectivement finalement déjà nuancée par les critiques relatives et les corrections apportées au manuscrit de 1948 de Lyssenko, et dont nous fournissons, en lien, une étude historique russe contemporaine, citée à propos des relations complexes entre les Jdanov père et fils et Staline, à ce tournant de l’histoire !
Bien au contraire des falsifications historiques de M. Suing, il n’y a donc rien de « caché » dans notre démarche, et cela n’est donc pas purement anecdotique, contrairement à ce que sous-entend le néanmoins, sur ce point, courageux libraire !
En effet ce sont bien deux conceptions fondamentales de la dialectique qui s’opposent dans ce débat, aujourd’hui comme à l’époque, et c’est précisément ce qui en fait l’intérêt essentiel et l’importance décisive pour la survie et le renouveau éventuel, espéré, du mouvement ML en France.
Conception épistémologique, comme celle des Jdanov et la nôtre, ou conception « ontologique », c’est bien d’un choix de lutte de classe qu’il s’agit. Il se trouve que Staline a finalement tranché nettement, pour sa part, du bon côté, celui des Jdanov, et c’est tout à son honneur, et c’est une réalité que dissimulent non seulement les « historiens » au service du système, mais aussi, évidemment, les révisionnistes, dont les contorsionnistes pseudo « ML » du genre de MM. Suing et Gastaud.
Tout aussi évidemment cette prise de position fondamentale de Staline est survenue trop tard et trop près de sa mort (*) pour qu’il ait le temps de redresser la situation et le rapport de forces entre ML et révisionnistes, en URSS, et donc pour sauver et renouveler le socialisme, comme cela semblait s’annoncer positivement à l’issue du 19ème Congrès.
C’est donc malheureusement, en rapport de l’histoire de l’URSS, une occasion de mesurer à sa juste proportion l’enjeu réel de ce débat, aujourd’hui comme hier, même s’il est plus flagrant que jamais, dans la situation actuelle, qu’en tant que prolétaire, nous n’avons rien à perdre, mais tout à gagner !!!
Luniterre
(*Comme on l’a déjà vu, cette problématique, en synergie avec d’autres sujets essentiels, est possiblement une des causes de sa mort, à peu près aussi peu « naturelle » que celle de Jdanov père, selon nombre d’historiens russes, mais c’est donc, c’est le cas de le dire, et même si évidemment connexe, un autre chapitre …)
tribune marxiste-léniniste 
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