Chine

Anti-Suing et néo-lyssenkisme : une suite au débat…

https://i0.wp.com/mai68.org/spip2/local/cache-vignettes/L500xH704/SUING_CAFE_2-5581f.jpg?zoom=2

Anti-Suing

et néo-lyssenkisme :

une suite au débat…

 

Suite à notre réponse à la conférence de M. Suing à Paris, le 01/02/2020  >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/10/anti-suing-mutations-mortelles-au-cafe-lyssenkiste/

 

 

Reçu de « PAM-Utopies »(PCF de Vénissieux)

je n’ai pas vu dans le livre de Suing d’éloge du lissenkisme (lire p 113, 3eme paragraphe), simplement la condamnation de la bataille instrumentalisant le lissenkisme dans la guerre idéologique contre le socialisme.

Et surtout, la bataille des idées contre le « scientisme » dominant qui réduit la génétique à du codage informatique, ce que l’épigénétique invalide effectivement. Cela m’intéresse comme informaticien qui tente un peu désespéremment de faire reculer l’illusion scientiste chez mes collègues, et rappeler qu’aucune technique n’a de valeur sans les pratiques et l’organisation qui la mette en oeuvre…

les batailles internes à l’URSS sont de peu d’intérêt à ce stade, et j’utilise personnellement souvent l’idée plus globale des succès des agronomes soviétiques pour développer une agriculture basée sur la biodiversité, dans laquelle je les mets tous, de Vavilov à  Lissenko…

pam

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En réponse à « PAM-utopie » (…PCF-Vénissieux)

Bonjour,

Vous écrivez >>>

« je n’ai pas vu dans le livre de Suing d’éloge du lissenkisme (lire p 113, 3eme paragraphe), simplement la condamnation de la bataille instrumentalisant le lissenkisme dans la guerre idéologique contre le socialisme. »

Le rôle d’un ML n’est pas seulement de combattre les déformations historiques, souvent grossières, des anticommunistes, mais aussi de faire un bilan analytique de leur propre histoire, de leur propre expérience!

L’article signale, même si entre parenthèses >>> « (à 24’ 30’’ dans la vidéo, mais en long et en large, et surtout, en travers, dans la plupart de ses écrits…) » >>> Ce n’est pas juste pour faire un bon mot, mais pour rappeler que le fond de la littérature de « vulgarisation scientifique » de Suing consiste à revaloriser Lyssenko comme une sorte de pionnier de l’épigénétique, d’une part, et de revaloriser sa théorie de l »‘hérédité des caractères acquis » et de la valider comme théorie génétique, ce qui est une attitude tout aussi grossièrement obscurantiste que celle des anticommunistes, et particulièrement dangereuse, car se cachant derrière le drapeau rouge.

Par ailleurs, vous écrivez >>>

« les batailles internes à l’URSS sont de peu d’intérêt à ce stade, et j’utilise personnellement souvent l’idée plus globale des succès des agronomes soviétiques pour développer une agriculture basée sur la biodiversité, dans laquelle je les mets tous, de Vavilov à  Lissenko… »

Ce qui confirme donc le confusionnisme dans lequel vous semblez vous complaire >>> Il ne s’agit pas, nécessairement, de rentrer dans le détail de ces luttes complexes, mais de comprendre les grandes tendances sociales et idéologiques qui ont animé la lutte de classe en URSS, et qui ont malheureusement abouti à la contre-révolution khrouchtchevienne. Comprendre qui est qui et surtout, qui défend quoi, dans les phases décisives de cette lutte, c’est un moyen évidemment incontournable de comprendre l’histoire et d’en tirer des leçons.

Vous semblez donc, tout comme Suing dans sa conférence, « botter en touche »… Une tactique qui ne fait tout au plus, par définition, que retarder la solution du problème…!

Un point positif, néanmoins >>>
« Et surtout, la bataille des idées contre le « scientisme » dominant qui réduit la génétique à du codage informatique, ce que l’épigénétique invalide effectivement. Cela m’intéresse comme informaticien qui tente un peu désespérément de faire reculer l’illusion scientiste chez mes collègues, et rappeler qu’aucune technique n’a de valeur sans les pratiques et l’organisation qui la mette en oeuvre… »

Effectivement, il n’y a pas de culture ou de science « bourgeoise » par elle-même, mais c’est bien l’utilisation qu’on en fait qui en change éventuellement la finalité sociale!

C’est précisément le combat qu’Andreï et Yuri Jdanov ont perdu, en 1948, face au lobby de Lyssenko. Andreï le payant de sa vie, en réalité, et son fils Yuri d’une « autocritique » contrainte et infamante pour un scientifique évidemment sûr de sa raison. Quelques mois plus tard, en 1950, Staline leur donnait raison, et en 1953, également, l' »affaire des blouses blanche » impliquait d’abord et avant tout une réhabilitation d’Andreï Jdanov.

Et aucun supposé « antisémitisme », mais c’est une autre histoire…!

Luniterre

Pour compléter ce sujet, ce fragment du débat amorcé sur VLR >>>

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http://mai68.org/spip2/spip.php?article5146#forum4894 

http://mai68.org/spip2/spip.php?article5146#forum4898

 

« Hypothèse fumeuse à démentir par Luniterre s’il le souhaite :

Lyssenko était à l’URSS ce que des scientifiques corrompus par le lobby du tabac étaient ( sont ?) aux USA.»

Pas si fumeuse, en fait… C’est même une assez bonne image pour aider les occidentaux à comprendre la réalité des luttes de classes et donc aussi des luttes de pouvoir en URSS.

Ceci dit, la notion de pouvoir remplace ici pour l’essentiel celle d’intérêt financier, même si les avantages matériels du pouvoir ne sont pas forcément tout à fait oubliés non plus…

Incontestablement Lyssenko et ses partisans ont réussi à monter un réel lobby dans les milieux scientifiques et à l’intérieur du parti. Quasiment un État dans l’État…

Mais ils n’étaient pas les seuls dans ce cas, et Beria avait également un État dans l’État, incluant également un département scientifique, celui de la physique nucléaire ! Pour le reste, il soutenait également Lyssenko…

Khrouchtchev et Malenkov avaient aussi leurs réseaux personnels.

Staline ne disposait donc absolument pas du pouvoir absolu que les historiens occidentaux lui prêtent. Le meilleur témoignage qui nous en reste est sa bataille idéologique pour le 19ème Congrès, où il n’a fait que remporter une victoire à la Pyrrhus, et qui a probablement hâté sa mort, fort peu naturelle, en r��alité.

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

A l’époque du 19ème Congès, Staline avait également amorcé une remise en cause du lobby lyssenkiste…

Et donc c’est finalement Khrouchtchev qui a clairement bénéficié des réseaux de Lyssenko pour son accession au pouvoir, contrairement à ce qu’avance Suing. La finalement désastreuse « campagne des terres vierges » initiée par Krouchtchev avait également été faite avec l’appui de Lyssenko, contrairement, là aussi, aux affirmations de Suing.

Tirer au clair les enjeux d’influence et de pouvoir dans cette période charnière qui va de 1946 à 1956 est plus compliqué que de comprendre aujourd’hui les interactions dialectiques entre génétique et épigénétique…

Ceci dit, il faut également comprendre que ce qui paraît assez clair, aujourd’hui, sur le plan scientifique, ne l’était pas à l’époque de Lyssenko. Avant Lyssenko, les premiers travaux d’agronomie soviétiques connus sont ceux de Mitchourine, un autodidacte qui avait commencé déjà ses travaux avant la Révolution et passé naturellement du côté des bolcheviques. Il avait obtenu, de manière empirique, quelques bons résultats. Lyssenko s’en est en quelque sorte emparé pour les théoriser, mais sans méthodologie réellement autre que ses discours idéologiques dogmatiques. En fait il ne pouvait au mieux que les reproduire, et le reste autour n’était que poudre aux yeux, affabulation et falsification des données et des résultats.

En tenant compte de l’interaction entre épigénétique et génétique, telle qu’on la comprend aujourd’hui, il n’est donc malgré tout pas absolument impossible que quelques essais aient abouti, de manière en réalité hasardeuse, mais il serait tout à fait impossible, aujourd’hui, de déterminer lesquels, dans la masse des expérimentations conduites de manière aussi peu rigoureuses, à tous points de vue.

Quoi qu’il en soit, Staline n’a commencé à percer à jour la duplicité de Lyssenko qu’à partir de 1950 et n’a donc pas eu le temps d’y mettre bon ordre avant sa mort. Si l’on veut faire un bilan critique, il me semble à ce jour que c’est là sa principale erreur.

Luniterre

 

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Par voie de mail, une réaction de M. R. Bibeau >>>

 

R. Bibeau  >>> « JE ME DEMANDE SI CE DÉBAT SUSCITE UN GRAND INTÉRÊT DANS LES RANGS DU PROLÉTARIAT 2020 EN COURS DE PAUPERISATION ???« 

Réponse TML >>>

Crise ou pas, le système ne connait qu’une seule réponse aux préoccupations intellectuelles du prolétariat : « du pain (tant qu’il en reste encore…) et des jeux!!! »

Crise ou pas, c’est la réponse qui fait l’audimat prolétarien >>> séries policières, jeux, variétés…

Si quelques uns s’égarent sur des voies de traverses culturelles, voici ce qu’il vont trouver, à propos de leur propre histoire de classe >>>

 

« Le savant, l’imposteur et Staline

      mardi 11 février 2020

23h45 – 0h40

Doc. Histoire 55min VF HD

 

France 2018

Réalisé par Gulya Mirzoeva

Ce film raconte les destinées du botaniste Vavilov et de son adversaire, l’agronome Lyssenko, dans la Russie stalinienne. Vavilov était un botaniste de génie qui a écumé les cinq continents pour constituer une formidable banque de la biodiversité. Lyssenko était un agronome ambitieux qui prétendait multiplier les récoltes grâce à ses pseudo inventions. Dans l’état soviétique en proie à la famine, chacun des deux va tenter de répondre à la question qui taraude le pouvoir communiste : comment nourrir le peuple ? Staline va décider : en 1940, Vavilov est arrêté et condamné à mort, ce qui laisse Lyssenko régner sans partage sur l’agronomie soviétique jusqu’à la mort du dictateur, en 1953. »

Il ne s’agit pas ici de tenter de répondre en quelques mots à cette « vision » particulièrement mensongère et caricaturale de l’histoire, mais simplement de constater qu’il est plus que temps de se réveiller et de s’emparer de l’outil ML, le matérialisme dialectique, pour retrouver les bases réelles de notre histoire de classe.

« Le rôle d’un ML n’est pas seulement de combattre les déformations historiques, souvent grossières, des anticommunistes, mais aussi de faire un bilan analytique de leur propre histoire, de leur propre expérience! »

>>> …pour en tirer les leçons utiles et non pas se vautrer dans les mêmes erreurs comme nous le proposent le PRCF- Guillaume Suing-Gastaud et « PAM-utopies »-PCF-Vénissieux !!!

Luniterre

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SUR VLR, UNE RÉPONSE

DE M. GUILLAUME SUING !!!

…ET LA NOTRE A LA SUITE !

http://mai68.org/spip2/spip.php?article5146#forum4906

http://mai68.org/spip2/spip.php?article5146#forum4910

De Guillaume Suing >>> « Je me m’attarderai pas sur l’infantilisme d’un tel titre « Anti-Suing » qui dénote chez le camarade une vraie volonté de débattre !
C’est déjà un progrés de percevoir aujourd’hui que je ne suis pas « khrouchtchévien » (tout mon livre met en cause les dégats inaugurés par la période Khrouchtchev dans l’histoire de l’URSS) : J’étais dans un premier temps (dans un article précédent de Luniterre enjoignant à ne pas venir à ladite conférence) stigmatisé comme « PRCF Khrouchtchévien » (je ne suis de fait, ni l’un ni l’autre). Soyons donc un peu sérieux :
Je suis ici attaqué non pas sur le fond du livre qui parle du problème de « l’écologie » dans les pays socialistes, mais sur mon présumé « soutien à Lyssenko ».
Cette attaque trahit soit une lecture en diagonale de mon livre ou, mieux, une ignorance de ce que je dis dans la conférence ET du thème lui-même (vaguement sourcé par wikipedia…).
Je ne « soutiens » pas Lyssenko puisque je ne cesse de répéter :

  • Que l’épigénétique actuelle provient des développements endogènes de ce que Lyssenko appelait la génétique « mendélo-morganiste » et non des travaux de Lyssenko bien sur.
  • Que la reprise du débat sur l’hérédité de l’acquis ne vient pas d’une nostalgie lyssenkiste dans les labo mais au contraire d’un « oubli de Lyssenko » (la plupart des chercheurs se trompent d’ailleurs en croyant revenir à Lamarck). L’épigénétique n’est pas un résultat du « lyssenkisme » mais de son oubli 50 ans après.
  • Que l’épîgénétique n’est donc pas « du lyssenkisme », même si elle expose une « hérédité ébranlée » exactement sous les aspects identifiés par Lyssenko et d’autres (à commencer par Mitchourine lui-même) : Hérédité de l’acquis sous une version REVERSIBLE (et non définitive comme le sont les mutations), LIMITEE et conditionnée par la répétition des mêmes conditions de stress sur plusieurs générations (sans quoi il n’y a justement pas d’hérédité de l’acquis). Ces trois aspects démarquent justement lyssenko et lamarck.
  • C’est sous cette forme que les « lyssenkistes » parlaient de leurs expériences, avec évidemment de l’amateurisme et sans doute des mensonges (mensonges qui sont le fait de nombreux savants, à commencer par Mendel lui-même qui truquait ses résultats quand il ne comprenait pas ses expériences de dihybridisme avant qu’on ne découvre les chromosomes avec Morgan reliant les gènes entre eux, et qui était ce qu’on peut appeler un amateur, un praticien autodidacte) : Les généticiens formels de l’époque n’en savaient pas plus sur les gènes que lyssenko sur son hérédité de l’acquis, on ne peut donc leur imputer d’avoir mal interprété leurs expériences. Je me borne à constater qu’il a fallu « oublier » lyssenko pour redécouvrir les infinies possibilités de l’hérédité du vivant, dont celles que lyssenko avait décrit et qui ont été niées ici pour des raisons politiques.

Lyssenko est effectivement resté sous l’aile protectrice de Khrouchtchev comme l’indique le camarade Wikipedia. D’après plusieurs historiens, c’était plus par solidarité nationaliste ukrainienne que par conviction : Lyssenko n’a plus été d’aucun secours pendant l’alignement de la « révolution verte soviétique » sur le modèle US sous K, même resté au poste de président de l’Académie des Sciences : De nouvelles générations de savants, adeptes d’une génétique moléculaire contemporaine, s’y sont installées malgré lui et l’ont finalement écarté. Il a été associé à la « campagne des terres vierges » formellement en tant que président de l’académie que de fait il ne contrôlait plus. La plupart des agronomes occidentaux de l’époque qui ont salué cette campagne des terres vierges, n’y ont jamais trouvé trace de « lyssenkisme » comme c’était le cas pour tout ce qui fut impulsé par Staline auparavent.
J’ai mainte fois rappelé, y compris dans mon livre, la grande intelligence de Staline relisant et corrigeant Lyssenko (sans le concours du camarade Wikipédia pourtant !) sur la fameuse question des « deux sciences ». Question tellement caduque aujourd’hui, que c’est précisément la « génétique bourgeoise » ennemie de lyssenko qui a fini par lui donner raison (sur l’existence d’une telle hérédité ébranlée) !
Il n’est donc pas besoin d’imaginer un « complot de khrouchtchevo-lyssenkiste » contre Staline pour critiquer Lyssenko ou au moins pour dépasser sa légende noire, et rendre à la science soviétique les mérites qu’elle a concrètement : Personnellement je ne mélange pas science et politique !

 

De TML >>>

  

« Difficile de faire plus pitoyable, comme pirouette confusionniste… Cela fait des années que Suing écrit en défense de Lyssenko et polémique à ce sujet… Et à quoi bon, sinon pour tenter de valider la théorie de l’hérédité des caractères acquis ??? Lyssenko ne prétendait pas faire de l’épigénétique, ni même une sorte d’équivalent de son cru, mais bien une génétique de substitution à celle alors couramment en vigueur dans le monde scientifique…!

Tout au long de sa littérature sur le sujet, Suing va prétendant que l’épigénétique moderne justifierait peu ou prou la démarche pseudo-scientifique de Lyssenko, alors qu’il n’en est rien, à l’évidence.

Parler d’ « hérédité de l’acquis réversible « , c’est juste un de ces oxymores qui prêtent à sourire…

Suing tente, sur ce point comme sur les autres, de jouer sur les mots, seul recours qui lui reste…

Les seuls caractères très provisoirement héréditaires sous influence épigénétique sont des caractères phénotypiques, et non des caractères spécifiques, et il n’y a donc là aucune hérédité des caractères acquis.

La relation dialectique entre épigénétique et génétique proprement dite, d’un point de vue épistémologique évolutionniste, n’est qu’ébauchée, dans mon bref article, comme synthèse de lecture des articles en lien, et d’autres, non mentionnés, et non pas de Wikipédia, qui rappelle néanmoins quelques évidences sur le sujet, de celles que Suing semble avoir oublié, ou bien qu’il feignait, jusque là, d’ignorer. Ce qui va lui être difficile, désormais…

Luniterre

 

A SUIVRE… !

 

Sur le plan de la démarche « historique »…

Suing tente de nous faire accroire que les méthodes de Lyssenko auraient été abandonnées par le révisionnisme de Khrouchtchev, alors que toutes les traces historiques indiquent le contraire, à de rares exceptions près, là où Khrouchtchev entendait mettre en œuvre ses propres lubies, comme la culture du maïs dans des régions aussi peu appropriées que la Carélie du Nord, etc… Des lubies qui ne sont donc guère différentes de celles de Lyssenko, en réalité, même si dépourvues de tout son emballage pseudo-scientifique !

Le lobby de Lyssenko n’a véritablement été démantelé qu’à partir de l’éviction définitive de Khrouchtchev, et si diverses oppositions se sont manifestées durant la période du pouvoir khrouchtchevien, il est clair qu’il y a un lien entre le la survie de ce pouvoir et celle du lobby lyssenkiste, indissolublement liés, et cela dès avant l’accession de Khrouchtchev au pouvoir, donc !

Dans les dernières années de la vie de Staline, Lyssenko faisait clairement partie des révisionnistes que Staline avait en lige de mire, eut-il survécu… !

A l’évidence, la cause principale de la mort de Staline est le surnombre de ces révisionnistes en ligne de mire… Déterminer lequel a eu en quelque sorte le mot de la fin est un sujet qui passionne les historiens russes, faute de pouvoir y apporter une réponse, et vu de France, il serait extrêmement présomptueux de préciser davantage l’une ou l’autre hypothèse…

Néanmoins, et selon nombre d’entre eux, le classique raisonnement « cui bono ? » pointe nécessairement vers Khrouchtchev !

Et donc, accessoirement, si l’on peut dire, vers ses alliés de circonstance, et surtout durables, comme le fut donc Lyssenko…

Suing rappelle un épisode où Staline aurait effectué quelques corrections dans un texte de Lyssenko… Apparemment, il s’agit de l’épisode du discours de Lyssenko à l’occasion de la session d’Août 1948 de l’Académie des Sciences Agricoles (*). Or sur le point de la séparation éventuelle entre science et politique de classe, la situation n’a pas été tranchée à cette occasion, mais seulement deux ans plus tard, avec la parution du livre de Staline sur la linguistique.

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/02/j.-staline-le-marxisme-et-les-problemes-de-linguistique-1950-.pdf

En 1948, selon Arte, source éventuellement discutable, du reste, la correction précise visait à remplacer « génétique bourgeoise » par « génétique réactionnaire », formule qui restait donc encore au milieu du gué, en termes d’interprétations possible, ce qui n’était plus le cas à partir de 1950.

A partir de 1950 il est donc clair que Lyssenko se savait pertinemment remis en cause, comme bien d’autres révisionnistes, à relativement brève échéance…

Le conflit entre le lobby de Lyssenko et les défenseurs du ML que furent Andreï Jdanov et son fils Yuri, chimiste et responsable scientifique honoré et respecté jusqu’à la fin de sa vie, et encore aujourd’hui par les ML en Russie, a laissé suffisamment de trace pour en attester, dont les mémoires de Yuri.

https://www.rotfront.su/yurij-zhdanov-sto-let-so-dnya-rozhdeniya/

La mort d’Andreï Jdanov lui-même est également un épisode dramatique qui s’inscrit dans ce conflit, de l’avis de bon nombre d’historiens russes actuels, et du mien aussi, d’après les sources russes auxquelles j’ai pu accéder, même si bien évidemment encore insuffisantes pour éclaircir entièrement ce tournant de l’histoire soviétique.

Luniterre

 

(* https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%90%D0%A1%D0%A5%D0%9D%D0%98%D0%9B_(1948) )

 

 

A lire également, parue en 2016 déjà,

cette réponse de Dominique Meeus à un article de M. G. Suing qui se trouve toujours sur « Le Grand Soir »

>>>https://www.legrandsoir.info/lyssenko-un-imposteur.html

>>> la réponse appropriée de D. Meeus >>>

« À propos de Lyssenko, pour une relation correcte entre science et philosophie »

http://www.meeus-d.be/philo/questions/Lyssenko-sci-philo.html

Luniterre

 

Un autre aspect de l’échange avec M. G. Suing >>>

 

 

Anti-Suing : mutations mortelles au « café lyssenkiste » !

13 février 08:38, par Guillaume Suing

Le seul fait de distinguer « caractère génétique et caractère phénotypique » prouve s’il est besoin ton degré de connaissance en la matière. Comme ton titre « ant-suing » montre ton degré de maturité politique. Toute discussion est inutile, tu peux rester tranquille derrière ton pseudo, nous n’avons effectivement pas la même cause à défendre.

 

 

Anti-Suing : mutations mortelles au « café lyssenkiste » !

13 février 15:00, par Luniterre

Et là, ce n’est même plus du « Wikipédia »…!

Du « sous-wikipédia »… Il fallait le faire, il l’a fait…

De plus en plus pitoyable !

Luniterre

 

 

Anti-Suing : mutations mortelles au « café lyssenkiste » !

13 février 16:25, par Luniterre

« En génétique, le phénotype est l’ensemble des traits observables d’un organisme. Très souvent, l’usage de ce terme est plus restrictif : le phénotype est alors considéré au niveau d’un seul caractère, à l’échelle cellulaire ou encore moléculaire. L’ensemble des phénotypes observables chez les individus d’une espèce donnée est parfois appelé le phénome.

Le concept de phénotype est défini par opposition au génotype, l’identité des allèles qui caractérise le génome d’un individu. Pour certains traits simples, la correspondance entre le génotype et le phénotype est directe, et les deux sources d’information sont redondantes. Cependant, la plupart des caractères (les caractères qualitatifs) dépendent de multiples gènes, et l’influence du milieu (l’environnement dans lequel l’organisme se développe et vit) peut être un facteur déterminant. Dans ce cas, le génotype ne permet pas de prévoir précisément le phénotype de l’individu, mais seulement d’estimer sa valeur moyenne.

La plasticité phénotypique est l’un des facteurs adaptatifs des espèces dans les contextes changeants ou difficiles. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3…

>>> Dans mon bref article, il n’est pas dit autre chose, concernant précisément le lien dialectique sélectif entre génotype et phénotype…

>>> La survie des phénotypes les mieux adaptés aux contraintes du milieu favorise évidemment la reproduction du patrimoine génétique qui les a produit !

>>> Cela ne mène toujours pas à l’hérédité des caractères acquis !

>>> Une évidence qu’il est donc néanmoins utile de rappeler…

Luniterre

 

 

Dans l’ordre chronologique de publication,

l’ensemble du sujet >>>

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/10/anti-suing-mutations-mortelles-au-cafe-lyssenkiste/ 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/13/anti-suing-et-neo-lyssenkisme-une-suite-au-debat/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/14/anti-suing-ou-mene-ce-debat-sur-le-lyssenkisme/

 

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Avec d’autres intervenants, une autre suite au débat…

 

D’un certain « Ollaf » >>>

« S’il peut mener quelque part ton point de vue, c’est de mieux saisir ton anti-marxisme.

En différenciant comme tu le fais le matérialisme dialectique de la science, tu montres que tu n’as finalement rien compris au mat dial et histo. Le Mat dial n’est pas une « philosophie » (une sorte dis-tu d' »épistémologie ») il est comme le démontre Engels (dans Anti-during et autres), puis après lui Lénine (dans Mat et empiriocriticisme) et puis Mao (dans De la contradiction) la démarche indispensable du scientifique s’il veut (et peut, car il peut être limité dans sa compréhension du monde par l’idéologie dominante métaphysique) comprendre le mouvement, les contradictions internes de tous phénomènes. Donc il ne se « substitue pas aux sciences », comme tu dis, il est au cœur de toute science. Reste ensuite les interprétations que peuvent faire de toutes sciences les philosophes.

Beaucoup de soit-disant science n’en sont pas par manque, justement, de la compréhension fondamentale que tous phénomènes est mouvement mu par des contradictions. Mais je me souviens que tu prétendais que Mao n’était pas marxiste car il mettait la contradiction comme étant le principe essentiel de la dialectique. Mao avait tout a fait raison, après Engels et Lénine.

Enfin remarque accessoire, mais importante: tu as un style de débat qui est loin d’une attitude marxiste, d’un style prolétarien de débat. Tu recherches toujours et tu mets toujours en avant les aspects qui te sembles être négatifs dans un débat, dans un écrit, jamais tu mets en avant ce qui peut être positif et aller dans le sens de l’unité des communistes ML

Ollaf (c’est moi qui souligne ton texte)

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A juste titre, nos lecteurs s’interrogent…

 

Où mène ce débat sur le lyssenkisme ?

 

On le voit bien, à ce propos, aujourd’hui comme hier, la question centrale est celle du rapport entre le matérialisme dialectique et la science.

 

Le matérialisme dialectique est une philosophie, une manière de chercher à comprendre le mouvement du réel, une manière d’y situer le rôle de la conscience humaine, et donc il s’appuie nécessairement sur l’ensemble des connaissances scientifiques humaines.

 

En ce sens il est nécessairement une forme d’épistémologie. En tant que méthode de réflexion épistémologique il peut certainement contribuer à la progression des connaissances et des pratiques, et singulièrement, dans le domaine des sciences humaines, dont l’économie est l’exemple le plus fameux, mais peut-il et doit-il pour autant se substituer aux sciences elles-même et notamment leur imposer sa propre méthodologie, cela reste donc une question qui n’est manifestement pas encore franchement éclaircie pour tout le monde, c’est le moins qu’on puisse dire !

 

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Re TML @ « Ollaf »

 

Maoïsme et lyssenkisme sont également deux formes de révisionnisme basées sur une interprétation « ontologique » de la dialectique, dont celle de G. Gastaud et G. Suing est une version formellement « réactualisée » mais tout aussi obscurantiste, quant au fond.

 

Je vous remercie donc de l’avoir particulièrement souligné en vous y associant par ce mail pathétique et pitoyable.

 

« Débattre » avec des obscurantistes de cette sorte, ce n’est évidemment pas débattre avec des communistes, qu’ils ne sont pas.

 

De plus, on constate simplement qu’ils n’ont aucun argument valide sur le fond, au delà du tissu d’insultes répandu par M. R. Diagne.

 

Si vous tenez à vous associer à cette dérive, c’est votre problème, et il faut assumer.

 

Si vous ne comprenez pas qu’une démarche épistémologique est précisément une démarche scientifique, et précisément au sens dialectique du terme, c’est également votre problème.

 

 

Luniterre

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/14/anti-suing-ou-mene-ce-debat-sur-le-lyssenkisme/

 

Également proposé en réponse complémentaire, cet extrait d’un article paru initialement en Novembre 2019 >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/29/marx-a-lere-quantique-necessite-dune-relecture-dialectique/

 

Marx à l’ère quantique : nécessité d’une relecture dialectique!

 

EXTRAIT >>> « La question fondamentale reste le rapport entre la conscience humaine et la réalité objective, et même de savoir et définir ce qu’on entend par réalité objective. Évidemment cette problématique recouvre et inclut celle du rapport entre connaissance et réalité objective, au cœur même du débat « quantique » !

C’est donc bien la solution éventuelle que nous apportons à cette problématique, et même, à cette « double » problématique, qui nous permettra d’avancer dans nos analyses, et donc dans la solution des problèmes analysés, tant qu’à faire !

Évidemment, l’étude des simples contradictions, internes ou non, est d’un intérêt immédiat indispensable mais ne règle en rien la problématique la plus fondamentale de la nature intrinsèque des éléments en contradiction et de la connaissance que nous en avons.

Or aussi bien les développements de la science que l’expérience que nous avons dans notre pratique sociale quotidienne nous montrent que c’est bien là que réside la véritable difficulté, et qui, faute d’être surmontée, ne peut mener qu’à de nouveaux échecs, comme nous en avons tant connu ces dernières années, voire même, carrément accumulé, à vrai dire !

L’étude des contradictions, et même de la contradiction interne éventuelle de tel ou tel phénomène mène certes à en comprendre le mouvement immédiat et permet quelques adaptations tactiques, voire stratégiques à moyen terme, mais ne nous renseigne en rien sur la connaissance nécessaire en profondeur de l’essence des phénomènes, qu’il est particulièrement absurde de ramener à cette seule contradiction, fut-elle interne.

Même si l’essence de la dialectique peut être définie de manière simplifiée comme l’étude des contradictions, il ne s’en suit nullement pour autant que la contradiction soit par elle-même l’essence de tous les phénomènes.

Cette absurdité, qui fait de la contradiction l’essence de tous phénomènes aboutit donc soit à donner un statut ontologique à la contradiction elle-même, soit, si l’on lui refuse ce statut, à nier, par voie de conséquence incontournable, le statut ontologique de tout phénomène, et donc à retomber complètement dans l’idéalisme métaphysique le plus absolu !

En réalité il s’agit donc là d’une interprétation schématique, dogmatique, mécaniste et donc tout à fait fausse de la dialectique. Il semble évident, même chez Hegel, que la contradiction ne dépouille pas de leur essence les phénomènes en contradiction, même s’ils sont, précisément, d’essences contradictoires.

La contradiction interne elle-même procède de deux essences contradictoires au sein du même phénomène, et ne substitue nullement « l’essence de la contradiction » aux essences contradictoires en présence. Et la synthèse éventuelle produit bien une nouvelle essence du phénomène, ou un phénomène d’une nouvelle essence, et non pas, essentiellement, ni immédiatement, une nouvelle contradiction !

Le maoïsme, qui en arrive à réduire pratiquement la dialectique à la contradiction interne des phénomènes et l’essence des phénomènes à cette contradiction se situe donc d’emblée en dehors du champ du marxisme et même du matérialisme dialectique, pour rejoindre tout à fait celui de la métaphysique et de l’idéalisme. Le fait que l’on ait pu produire des milliers de pages pour accréditer une une telle idée au nom du marxisme est simplement un désastre écologique de plus pour notre époque…

Et bien évidemment, et même surtout, un désastre mental pour les « penseurs de gauche » qui s’en sont fait, et quelques uns encore aujourd’hui, les vecteurs! »

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/29/marx-a-lere-quantique-necessite-dune-relecture-dialectique/

 

 

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Le « paquet » posé par M. R. Diagne >>>

Pas étonnant, Luniterre est un adepte de la technique de débat que Marx dénonçait ainsi : à la manière des singes, bombarder les autres avec ses propres excréments ». A défaut d’arguments contre le travail de dépoussiérage scientifique historique de GS, notre contradicteur professionnel tente de le faire passer pour un « lyssenkiste », un « krouchtchévien ».
C’est là où gît le « confusionnisme » de notre cher écrivassier : tout mêler pour brouiller les pistes du grand problème qu’il a avec le matérialisme dialectique et tenter vainement de camoufler son antistalinisme (antibolchevisme) réel.
Le lièvre pointe ses oreilles quand il finit par dénoncer « l’erreur de Staline » en ce qui concerne Lyssenko tout en assénant pour se l’attribuer « qu’iln’y a pas de science de classe ». Heureusement que Staline était plus modeste que notre lunaire Luniterre.
Il y a là de quoi lui demander de lire ou relire les textes marxistes sur le « rôle de l’individu » dans l’histoire. Luniterre succombe à l’idéologie bourgeoise qui explique l’histoire par les individus-surhommes, tout comme les religions par « l’être suprême, dieu ». Il est le « parti » (sic!) à lui tout seul.
L’autre aspect est qu’en plus de toujours « voyager sous un pavillon » volé selon une expression empruntée à Lénine, il use et abuse de la technique du « coq à l’âne » chaque fois qu’il s’agit d’être précis et concret. Il lui est impossible de traiter un sujet précis jusqu’au bout en matérialiste dialecticien.
En fait c’est idéologiquement une anguille à prétention intellectualisante qui, en singleton, non seulement pense que l’idéologie prolétarienne n’a point besoin en tant que produit conscient de la lutte de classe de base d’enquête et de travail collectif, mais Luniterre veut parler de tout en se donnant une posture de « connaît tout, sait tout ». il y a là un idéalisme déiste inconscient chez le bonhomme.

Il y a une chose et une seule utile chez notre cher « omniscient », c’est sa faculté à compiler des données et informations éparses qu’il a bien du mal à exploiter scientifiquement. Mais comme déjà dit à lui dans nos échanges sur la Chine notamment, reconnaissons lui cela.
Il rappelle Vincent Gouysse (m’excuser si j’écorche le nom) auteur d’écrits sur l’impérialisme, écrits effectivement bourrés de données, véritable banque de données, mais dont les analyses étaient frappés du sceau de ce que Lénine nommait « économisme impérialiste », lequel a malheureusement « disparu » de la scène.

Voilà une réaction intéressante à la prose insipide de Luniterre sur son blog :

 

Reçu de « PAM-Utopies »(PCF de Vénissieux)

je n’ai pas vu dans le livre de Suing d’éloge du lissenkisme (lire p 113, 3eme paragraphe), simplement la condamnation de la bataille instrumentalisant le lissenkisme dans la guerre idéologique contre le socialisme.

Et surtout, la bataille des idées contre le « scientisme » dominant qui réduit la génétique à du codage informatique, ce que l’épigénétique invalide effectivement. Cela m’intéresse comme informaticien qui tente un peu désespéremment de faire reculer l’illusion scientiste chez mes collègues, et rappeler qu’aucune technique n’a de valeur sans les pratiques et l’organisation qui la mette en oeuvre…

les batailles internes à l’URSS sont de peu d’intérêt à ce stade, et j’utilise personnellement souvent l’idée plus globale des succès des agronomes soviétiques pour développer une agriculture basée sur la biodiversité, dans laquelle je les mets tous, de Vavilov à  Lissenko…

pam

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Re @Roland Diagne

Là, c’est juste le grand vide, question argumentation…!!!

Conclusion provisoire…???

>>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/14/anti-suing-ou-mene-ce-debat-sur-le-lyssenkisme/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/10/anti-suing-mutations-mortelles-au-cafe-lyssenkiste/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/13/anti-suing-et-neo-lyssenkisme-une-suite-au-debat/

>> trois articles, dont la réponse à PAM, et pas un seul argument qui tienne la route en réponse, tel est, pour l’instant, le bilan de ce débat…!

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Enalité, entre une conception Marxiste-Léniniste du monde

et une conception Mao-Lyssenkiste,

fondée sur une prétendue « ontologie » de la dialectique, telle que ressucitée par MM. Gastaud et Suing,

et résumée par « Ollaf »,

 

il faut choisir!!!

 

La Gauche Française au stade du « Terre-platisme » ! (Synthèse du débat)

IMPORTANT!! TOUT NOUVEAU SUR LE SUJET !!! >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/07/de-la-fonction-epistemologique-de-la-dialectique-extrait-de-these/

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Selon certaines études, il y a encore, même en France, près de 10% de la population qui pense que la Terre est plate… ! En France, il y a aussi encore une partie de la Gauche qui tente de nous faire croire que la Chine est un pays socialiste !

La Chine étant désormais la seconde puissance financière mondiale, et la puissance impérialiste montante, juste derrière les USA, on est naturellement et très logiquement amené à penser que les gens qui manipulent ces « partis de gauche » sont évidemment et tout d’abord intéressés au premier degré…

Mais que penser des quelques uns qui en arrivent à croire sincèrement en un truc aussi gros que la prétendue « Chine socialiste », sinon qu’ils sont, en quelque sorte, les « Terre-platistes de gauche » !!!?

Mais il y en a plus de plus « subtils », parmi les « penseurs » de la gauche française, qui s’acharnent, et manifestement plus que jamais avec l’émergence de la puissance chinoise, à développer de pseudos « théories » susceptibles de « renouveler la dialectique », selon eux.

Il va sans dire que depuis très longtemps les chinois sont eux-mêmes experts en révisions extensives de ce qu’il prétendent être encore du « marxisme-léninisme », malgré l’évidence du contraire… Il s’agit de « développements » purement rhétoriques et conçus de manière ad-hoc pour continuer d’insérer leur évolution dans le format du langage idéologique qu’ils ont appris à manipuler habilement dès les débuts de l’ère maoïste, avant même la prise du pouvoir par le PC chinois.

Bien évidemment, dans ce processus, ils ne s’embarrassent aucunement de cohérence interne, au-delà des nécessités du moment. En 2016, ils ont donc prudemment baptisé « Micius », du nom d’un de leurs philosophes anciens, le satellite chinois qui a permis, entre autres expériences, une confirmation à très grande échelle des expériences commencées en France au tournant des années 80 par Alain Aspect avec des moyens, modestes en comparaison, mais qui lui avaient néanmoins permis d’être un pionnier dans le champ de l’expérimentation fondamentale en physique quantique.

Il aurait été assez paradoxal, sinon carrément ironique que les chinois eussent baptisé leur satellite « Mao Zedong », en dépit du fait que son portrait trône toujours sur la place Tien’anmen… Et en dépit du fait que ce fondateur se piquait lui-même de philosophie… En effet, le succès de cette expérience de physique « satellisée » est en pratique un enterrement de première classe pour les thèses « philosophiques » de Mao exprimées dans son « De la contradiction », concernant sa version, « universelle » selon lui, du matérialisme dialectique….

Mais en dépit de cette évidence, une bonne partie de nos « intellectuels de gauche », biberonnés à cette « philosophie », notamment par l’entremise de Louis Althusser et de ses encore actuels adeptes, continuent à vouloir « reconstruire » sur ces fondations pourtant ruinées, et même très officiellement, pour le moins, par leurs sponsors chinois !

Mais il est vrai que s’il se trouve encore 10 % de gens assez c… pour croire que la Terre est plate, il n’est pas impossible qu’il s’en trouve d’autres, ou les mêmes, qui sait, pour arriver à croire, avec une propagande adaptée, que la Chine est réellement socialiste. A 10 %, un parti « pro-chinois » ne prendrait sans doute toujours pas le pouvoir, mais pourrait néanmoins constituer une sorte de « lobby » complémentaire non négligeable…

Et il est donc peu probable que le PCC soit véritablement très regardant sur la « pensée » de ses clones français, dans cette perspective…

Perspective pour le moins encore vague, certes, mais qui n’empêche donc pas ces clones diverses de se disputer la palme du « renouveau de la dialectique », sur les ruines de la gauche, et de constituer un boulet, en fait, pour une réelle renaissance du mouvement ouvrier et populaire, au-delà des révoltes « spontanées » type « gilets jaunes ».

Mais le « renouveau de la dialectique », pour ces clones diverses, est nécessairement limité par le cadre de leur propre rhétorique, qui leur sert, précisément, à tenter de faire tenir debout le mythe grotesque d’une prétendue « Chine socialiste ».

Et dans ce cadre, pseudo « matérialiste dialectique », les concepts théoriques de la physique moderne, même archi-corroborés par la recherche chinoise, ne rentrent manifestement pas !

C’est ce qui ressort d’un débat récent suite à republication du texte d’un courageux mathématicien qui avait tenté, dès 1970, de faire face aux « infortunes de la raison » qu’Althusser et sa suite infligeaient au bon sens…

En résumé, et sans prétendre rentrer dans des considérations scientifiques de fond, ce qui semble cristalliser l’incapacité d’évolution de cette « gauche » pourtant prétendument marxiste, cela reste la problématique effectivement essentielle du rapport entre réalité objective et connaissance humaine. Avec la fonction de la dialectique au centre du débat.

Pourtant, si l’on en revient à l’origine du concept de dialectique, la question doit pouvoir se résoudre simplement.

Le terme même de « dialectique », dans son origine, est donc une méthode d’accès à la connaissance par une confrontation d’hypothèses contradictoires aboutissant à une synthèse qui fait le point, à un moment donné, des connaissances humaines sur un sujet donné.

Il n’est donc aucunement question, dans ce processus de connaissance, d’une contradiction qui serait nécessairement et systématiquement inhérente au sujet étudié lui-même, contrairement à une approche simpliste et dogmatique qui est celle de nos pseudos « théoriciens » néo-althusseriens et autres.

Le rapport entre la nature ontologique du sujet, c’est à dire l’ « essence », la nature objective intrinsèque du sujet, et notre connaissance humaine est en pratique toujours plus ou moins distancié par le côté partiel de cette connaissance.

A moins d’arriver à une connaissance exhaustive et directe de toutes les lois de l’univers et de leurs divers effets sur le sujet étudié, la connaissance humaine en reste un reflet plus ou moins éloigné ou proche, selon les cas.

L’approche dialectique reste donc, par nécessité incontournable, une approche épistémologique.

Bien entendu, l’étude des contradictions bien objectives, manifestes et réelles dans tel ou tel sujet sont un aspect important de la connaissance humaine, mais cela reste le cas, que l’on utilise ou non une approche « dialectique ».

Parler d’une ontologie de la dialectique, ou même sans le dire, mais en pratique, comme le fait Mao, vouloir donner à cette approche elle-même un statut ontologique, qui se substitue donc à celui du sujet étudié, c’est, dès le départ, un oxymore par rapport à la définition même de la démarche dialectique et une absurdité manifeste et évidente qui n’aurait du échapper à personne doué de simple bon sens, au-delà d’un bourrage de crâne idéologique maoïste ou autre.

Bien entendu, pour chaque sujet étudié, il existe, à un moment donné de l’histoire humaine, un niveau de connaissance qui paraît être le plus avancé possible, en fonction des moyens de l’époque.

Bien entendu, le but de la science est de réduire toujours la distance entre le sujet objectif et bien réel et extérieur à la conscience humaine et son reflet dans celle-ci par le biais de la recherche scientifique.
Mais le cas inverse se présente, également par nécessité incontournable, chaque fois que la science découvre ce que l’on peut
appeler une nouvelle strate de réalité, encore vierge de toute étude, et « terra incognita » en quelque sorte !

C’est exactement ce qui s’est passé, au début du 20ème siècle, et dans plusieurs nouveaux domaines à la fois, plusieurs « terras incognitas » (pluriel vérifié !), en quelque sorte…

Parmi lesquelles la physique quantique est incontestablement la plus fondamentale, car concernant donc la strate de réalité qui est à la base de toutes les autres, la physique des particules dites « élémentaires » !

L’approche épistémologique dialectique que l’on peut faire de l’ensemble des connaissances humaines évolue donc nécessairement en fonction de ces nouvelles strates de réalité découvertes, qui ont leurs propres lois, et ne se résument pas non plus à un simple jeu de contradictions, internes ou non, et surtout dans le cas de la physique quantique !

Une approche dialectique reste néanmoins féconde pour comprendre l’agencement global de la réalité, bien objective, entre ses différentes strates, qui sont chacune un domaine ou « région » de réalité, avec ses propres lois et son propre domaine d’application.
Ce qui implique donc aussi l’étude des connexions complexes entre ces strates elles-mêmes, (comme la chimie quantique, par exemple),
particulièrement signifiantes, donc, du point de vue d’une épistémologie dialectique.

C’est bien une telle approche épistémologique globale qu’a tenté Werner Heisenberg, en 1942, dans ce texte titré en France « le Manuscrit de 1942 ». Mais publié en langue originale seulement 8 ans après la mort de l’auteur (1976), et encore plus tard en France (1998, pour une première édition au Seuil, semble-t-il).

Werner Heisenberg n’était pas marxiste…
Pas plus que Darwin, Einstein, Bohr, etc…
On peut choisir de
passer à côté…
Une démarche « Terre-platiste », assurément !

Luniterre

 

https://www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate

 

 

SUR LE MÊME THÈME >>>

 

TOUT NOUVEAU SUR LE SUJET !!! >>>

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/07/de-la-fonction-epistemologique-de-la-dialectique-extrait-de-these/

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/08/la-dialectique-peut-elle-encore-casser-des-briques/

 

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RÉCENT >>>

 

La Gauche Française au stade du « Terre-platisme » !

http://mai68.org/spip2/spip.php?article4801

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/01/le-materialisme-dialectique-au-21e-lumiere-quantique-ou-cretinisme-obscurantiste-neo-lyssenkiste-il-faut-choisir/

.

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/02/marxisme-leninisme-ou-terre-platisme-il-faut-choisir/

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Marx à l’ère quantique : nécessité d’une relecture dialectique !

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/29/marx-a-lere-quantique-necessite-dune-relecture-dialectique/

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ET D’AUTRES ARTICLES DU CYCLE >>>

Sur la démarche épistémologique d’Heisenberg

et sur Le Manuscrit de 1942 :

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Heisenberg contre Althusser : épistémologie de la physique moderne contre pseudo-« scientisme » révisionniste !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/25/heisenberg-contre-althusser-epistemologie-de-la-physique-moderne-contre-pseudo-scientisme-revisionniste/

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Werner Heisenberg, Le Manuscrit de1942 :

émergence dialectique des strates de réalité

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/26/werner-heisenberg-le-manuscrit-de1942-emergence-dialectique-des-strates-de-realite/

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Sur le contexte historique :

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1939 – Einstein, auteur du premier chantage à l’arme de destruction massive !

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/26/1939-einstein-auteur-du-premier-chantage-a-larme-de-destruction-massive/

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« Farm Hall » déclassifié : Hiroshima – Nagasaki,

le nucléaire US sans justification possible !

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/27/farm-hall-declassifie-hiroshima-nagasaki-le-nucleaire-us-sans-justification-possible/

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/08/la-dialectique-peut-elle-encore-casser-des-briques/

 

 

Contrainte sociale et domination de classe : extrait du débat « Trotsky contre Marx »!

 

Contrainte sociale et domination de classe :

un nouvel extrait en marge  du débat

« Trotsky contre Marx »!

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/18/en-2019-pour-refonder-la-gauche-francaise-marxisme-ou-trotskysme-il-faut-choisir/

 

AgoraVox le média citoyen

Transition anticapitaliste : En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

 Transition anticapitaliste : En revenir à Marx ne passe pas par Trotsky !

Est-il hors de propos de parler de transition anticapitaliste aujourd’hui ? Le capitalisme, malgré sa crise mondiale chronique et toutes les tragédies et toutes les (…)

2146 visites 18 nov. 2019 | 99 réactions | Luniterre  

 

 


eau-pression eau-pression 19 novembre 10:05

@Luniterre @MaugisM

Qu’était Le Grand Soir dans l’esprit d’un militant communiste des années 1970, sinon le jour d’une épuration ?

Pratiquer le matérialisme dialectique, c’était avoir réponse à tout.

Mais aujourd’hui, qui ressemble à Je Sais Tout ? Google.

Les capitalistes comprennent mieux le matérialisme que les marxistes. Ils ont convaincu deux jeunes informaticiens qui n’avaient pas, a priori, l’intention de produire un instrument de contrôle de la société, de donner à la finance un pouvoir sur leur création (introduction en bourse).

Ce faisant, après moult étapes, les GJs disposent aujourd’hui d’un moyen pour se coordonner. Ils découvrent en même temps la difficulté de concilier les aspirations des uns et des autres


 

Luniterre 19 novembre 10:15

@eau-pression

Contrairement à ce que vous pourriez supposer, je suis essentiellement d’accord avec vous !

Du reste, comme il est simplement constaté dans l’article, la très grande majorité des pseudo-« marxistes » n’ont jamais réellement lu Marx, pas plus que les trotskystes n’ont réellement lu Trotsky, comme cela vient donc d’être démontré de façon évidente.

Par contre, les capitalistes, eux-mêmes, tentent d’utiliser les connaissances économiques tirées de Marx pour essayer de colmater les brèches de leur système de m… C’est le courant économique qui se dit « marxien ». Genre Attali et Cie…

Luniterre

  • Bonjour @Luniterre

Est-ce du matérialisme de s’intéresser aux processus psychologiques à l’oeuvre dans nos choix politiques ? S’il nous arrive que notre psychisme nous échappe, on répond non.

Dans vos échanges avec @Dugenêt, deux interprétations différentes de la période stalinienne s’affrontent. Vous avez compris que je n’ai que les préjugés lambdas sur ce qui s’est passé. Par contre, ce qui me fascine, c’est la facilité avec laquelle une société humaine peut s’ériger en dictature. Staline n’est donc qu’un cas particulier pour moi.

Le mécanisme à l’oeuvre, n’est-ce pas la tendance à s’associer en structure pyramidale ? Ce qui devient concret pour l’individu, c’est sa position sociale : au dessus, on ne comprend pas ce qui se passe mais c’est supposé bon pour la survie du groupe, au-dessous on a tout pouvoir, et c’est si bon ! Une espèce de jeu sado-masochiste.

Je vous confie cette réflexion au fil de l’eau, n’ayant pas encore fini un petit texte de Trotsky sur la morale dont @Dugenêt nous a conseillé qq part la lecture. Quand il vous demande si vous le tueriez, je comprends : « que faites-vous des gens qui refusent à la fois d’être l’individu de base qui n’a aucun pouvoir, et de s’insérer dans la pyramide à un quelconque niveau ? »

Mais revenons au bon usage du matérialisme. Vous m’avez répondu sur l’absence de lecture de Marx des uns, et la lecture biaisée des autres. Sur la capacité intégratrice du système américain (google introduit en bourse) vous ne m’avez pas donné votre avis. Dans l’actualité, il y a les débats incessants sur la perversion narcissique et variantes. On peut penser que c’est une manifestation de l’oligarchie cherchant à mettre la psychologie à son service. On peut aussi se demander, sinon ce serait franchement désespérant, s’il n’y a pas un message que la société fait remonter vers les sphères de pouvoir, et que celles-la ne bloquent pas. N’étant pas totalement naïf, je n’oublie pas qu’ils ont suicidé Epstein.


 

Luniterre 21 novembre 13:46

Bonjour, @eau-pression

Effectivement, chacune des questions que vous abordez peut tout à fait être considérée d’un point de vue matérialiste, y compris dans leur implications psychologiques !

En tant que marxiste, je pense même évidemment qu’elles le doivent, sauf à se complaire dans l’irrationalité ambiante… !

La seule petite difficulté étant que chacune des questions que vous posez, la plupart très pertinentes, mériteraient une étude détaillée, sinon une thèse complète, pour chacune !!!

Ceci-dit, le marxisme n’est pas n’importe quel matérialisme, mais précisément une expression du matérialisme dialectique.

Cela signifie donc la prééminence, dans le mouvement dialectique, des infrastructures sur les superstructures.

Et donc, dans l’analyse sociale et historique, la prééminence de la base économique sur les superstructures politiques, qu’elles soient organisationnelles (forme des Etats, des partis, etc.), ou culturelles et idéologiques.

Google ressort à la fois de ces deux types de superstructures et repose évidemment sur la base économique des rapports de production capitalistes. Il en est même l’expression la plus « moderne » et la plus « avancée » en terme d’évolution de ces rapports, et singulièrement, donc, dans le domaine des superstructures idéologiques.

Il est, et de très loin, le système de domination idéologique le plus efficace jamais inventé par les classes dominantes.

Formellement, il semble apporter la liberté la plus totale et l’accès à l’info et au savoir le plus large qui ait jamais été offert à l’humanité… Et en un sens, ce n’est pas faut, puisque il n’y a pas grand-chose que l’on y puisse pas trouver, à condition de chercher …un peu, beaucoup, …voire même, à la folie, dans certain cas !

Le piège réside non pas tant dans la censure absolue, stricto sensu, très réduite, de l’info ou du savoir, mais dans les critères par contre très « sélectifs » qui guident et conditionnent même de plus en plus ouvertement, les réponses que les « moteurs de recherche » renvoient aux questions des internautes, et évidemment, surtout aux question considérées comme un peu trop « curieuses » par les gens qui programment lesdits moteurs, manifestement…

Google, d’après une rapide recherche, semble donc être une valeur boursière au Nasdaq depuis 2004, déjà. Rien de nouveau, donc. As-t-il jamais été autre chose qu’une entreprise capitaliste, même avant ? J’en doute fort, mais son rôle en tant que superstructure super efficace pour la sauvegarde du système ne fait que se renforcer de jour en jour, et il n’y a aucune raison que cela s’arrête.

Un réel mouvement de résistance anticapitaliste devra en revenir, et le plus vite le mieux, aux bonnes vieilles méthodes de la Résistance antifasciste, avec des méthodes qui nous paraissent aujourd’hui formellement archaïques, genre imprimeries artisanales clandestines, etc.

Voilà donc déjà un point de traité…

Je vous en fais d’autres, dans des posts distincts, à la suite…

Bien à vous,

Bonne journée,

Luniterre


 

Luniterre 21 novembre 15:53

Re…

Pour faire très court en répondant à votre question sur ce que vous semblez résumer par une sorte de « syndrome psychologique pyramidal » je serais assez tenté de vous répondre que l’erreur essentielle de Staline est plutôt de ne pas avoir inventé Google !

Ceci dit, le syndrome pyramidal que vous décrivez existe nécessairement dans toutes les situations de contrainte sociale, et pas seulement en termes formels de dictature politique. Sous Vichy le système restait multi-partis, même si certains étaient exclus du jeu politique. Le jeu « pyramidal », politique ou non, existait pourtant, sous la forme de Kollaboration possible, à tous les niveaux, avec l’occupant. Le même phénomène « pyramidal » se développe, au sein de chaque entreprise capitaliste, en commençant par toutes les forme de « fayotage » possibles et imaginables.

En soi même, il n’explique rien du tout, mais constitue simplement le reflet, parfois effectivement mortel, des contraintes d’une situation ou d’une époque, et d’un point de vue marxiste, c’est la nature de celles ci qu’il faut analyser, toujours en commençant à la base, et donc essentiellement économique.

Un autre trait basique de la psychologie humaine, et bien nécessaire en termes de survie, tant de l’individu que de l’espèce, c’est la faculté du tri mémoriel spontané, essentiellement en faveur des facteurs positif, ceux qui permettent de continuer d’avancer dans la vie.

Il en va évidemment de même pour l’inconscient collectif des peuples, et c’est ce qui explique que les Russes ont maintenant retrouvé et conservé une image essentiellement positive de leur passé soviétique, et plus spécifiquement, ce qui surprend et déplaît fortement en Occident, de la période stalinienne.

C’est quelque chose que le « syndrome pyramidal » ne peut évidemment pas expliquer.

La base économique, elle, le peut, et plutôt qu’un long discours, un graphique est souvent plus « parlant », en voici donc un, en lien :

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/07/graphe-duree-de-vie-urss-russie.jpg

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/07/graphe-duree-de-vie-urss-russie.jpg

 

Même si vous ne comprenez pas le russe, je vous en explique l’essentiel.

Il est appelé

продолжительность жизни в россии

littéralement >>>

« durée de vie en Russie »

tout simplement parce qu’il va de la période tsariste à la période actuelle !

De plus, il y a les événements les plus symboliques qui y sont repérés, mais je vous invite à en faire votre propre lecture, en fonction des différentes phases d’évolution des superstructures politiques également !

Malheureusement, je ne dispose pas d’un équivalent aussi global, pour le développement économique, mais d’après les divers fragments, les deux courbes se recoupent aussi parfaitement qu’il est possible, ce qui n’a évidemment rien d’étonnant !

 

Bien à vous,

 

Amicalement,

 

Luniterre


 eau-pression eau-pression 21 novembre 21:36

  • @Luniterre

Pour répondre sincèrement à votre « amicalement », puis-je vous donner mon impression que, bien qu’il ne me semble pas avoir changé de discours depuis ma lointaine jeunesse envers le marxiste que vous êtes, c’est la première fois qu’on ne me renvoie pas brutalement dans le clan « petit-bourgeois ».
Il faut dire que j’étais étudiant à la fin des années 70, et que chez les communistes de ma connaissance la conviction idéologique était souvent fortement mêlée d’opportunisme.
Mais revenons à Google et aux GAFAs. Staline aurait-il encouragé un moyen aussi subtil de domination ? Je n’en sais rien. Ce dont je me souviens, c’est de mon camarade de promo devenu chef de cellule me rembarrant quand je parlais des perspectives sociales qu’ouvrait l’informatique. A cette époque pré-google, j’estimais le potentiel révolutionnaire de cette technique supérieur au « programme commun de gouvernement ».
Google est venu plus tard. Il semble bien, et c’est mon hypothèse privilégiée, que les fondateurs soient passés de leur propre initiative de la thèse universitaire à la réalisation pratique. Que leur projet ait bénéficié de financements CIA est très vraisemblable (je crois en avoir lu la preuve), mais ce service n’en faisait pas un projet phare. Le financement des premières étapes était à la portée de tous les pays, et pourquoi pas d’un parti politique.
Bref, c’était au départ de l’infrastructure. Et l’informatique serait restée un bien commun si les données n’avaient pas été captées comme instrument de pouvoir. Hier, j’ai répondu à un questionnaire d’Agoravox me demandant si j’acceptais que mes informations personnelles soient communiquées aux partenaires du site. Il y en a 502 !

Voila donc une réponse très partielle, mais il se fait tard.

Bonne soirée


Luniterre 22 novembre 17:34

EN CONCLUSION GÉNÉRALE >>>

« Avec le prétendu « Programme de Transition » de Léon Trotsky, le Capital a pris dès 1938 une hypothèque sur le mouvement ouvrier. Hypothèque renouvelée par les thoreziens avec les accords du CNR en 1943, et prolongée encore aujourd’hui aussi bien par les trotskystes que par les néo-thoreziens et leur « frexit de gauche ». Sans lever clairement et complètement cette hypothèque révisionniste, il n’y aura pas de renouveau réel de la gauche prolétarienne en France ! » (P. Grindsable sur TML)

 

Mais néanmoins…

Oui ! Il faut sauver le trotskyste Jean Dugenêt !!! (…héritier spirituel de La Bruyère !)

Luniterre

 

De la valeur des investissements chinois dans le mouvement ouvrier français

 

 

 

A PROPOS DE CETTE « INVITATION »… >>>

RC-30_11_2019

UN LECTEUR NOUS ÉCRIT… >>>

Bonjour camarade Luniterre,

Cela fait un moment que je te lis, avec souvent du bonheur.
Le discours Chine = NEP me paraît de moins en moins crédible. Il repose sur l’idée d’un socialisme de marché qui n’a jamais existé et qui ne peut pas exister.
L’URSS a tenu sous Staline, parce que, justement, elle a rompu avec toute influence du marché.

Bon courage et bonne continuation.

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ET NOUS LUI RÉPONDONS >>>

 

Bonjour, camarade

Effectivement votre observation met le doigt sur la problématique essentielle du rapport entre transition socialiste et économie de marché.

La comparaison entre l’URSS de l’époque de Staline et la Chine actuelle fait appel à deux bases économiques radicalement différentes.

D’un point de vue marxiste, et donc ML, le terme de transition socialiste ne se comprend que comme rupture avec le capitalisme. Autrement il n’a évidemment plus aucun sens et il ne peut s’agir que d’une forme ou l’autre de révisionnisme ou de trotskysme, voire de sociale-démocratie.

La question de savoir si transition socialiste implique une rupture avec l’économie de marché n’est pas si difficile à éclaircir, d’un point de vue marxiste (ML) !

Dans la Critique du Programme de Gotha Marx fait expressément référence à une utilisation contrôlée de la valeur-travail, et donc de la loi de la valeur, comme base économique de la transition. Son texte, par contre, ne laisse aucune place aux mécanismes libéraux de l’offre et de la demande, c’est à dire au marché, à la loi du marché.

https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

Dans le Livre III du Capital il nous explique parfaitement les mécanismes d’interaction loi de la valeur/loi du marché(offre et demande). Il ne nous laisse aucun doute sur le fait que la loi du marché est un puissant corrosif pour l’équilibre économique de la société et une caractéristique typique du capitalisme et de ses crises. (Voir extrait à la suite de l’article)

Si la NEP a pu évidemment être un recul provisoirement nécessaire par rapport au programme initial de la Révolution d’Octobre, et cela en raison des destructions infligées par la guerre, elle n’a jamais remplacé, même dans l’esprit de Lénine, ni l’objectif de la construction du socialisme, ni le développement prioritaire du secteur économique socialiste, qui dépendait de l’État Prolétarien, de son plan économique, et non pas du marché. Seul Trotsky voulait inféoder le secteur socialiste à la loi du marché.

Le secteur privé de l’époque, même si relativement important, n’a jamais atteint les proportions gigantesques de ce qu’il est en Chine aujourd’hui. Et surtout, il n’a jamais inclus qu’une part infinitésimale de capital étranger, et autrement, aucune part de capital financier, complètement éradiqué depuis Octobre, et jamais rétabli !

Alors que le secteur privé chinois a depuis longtemps déjà atteint le stade du capitalisme monopoliste d’État et développé un capitalisme financier puissant, le deuxième du Monde !

S’il reste encore un secteur capitaliste d’État, en Chine, il est presque entièrement un secteur « mixte » public/privé, en fait, avec de nombreux liens avec le capitalisme financier.

Parler de « socialisme » dans ces conditions est une gageure rhétorique, mais elle trouve quelques hérauts plus ou moins directement stipendiés, dont M. Herrera semble être l’archétype !

En Chine il y a encore 275 Millions de travailleurs « mingongs » qui errent à travers le pays en quête de travaux payés à des salaires ne permettant pas une vie décente dans les villes même où ils travaillent.

Il n’y a pas une once de socialisme « à la chinoise », en réalité, ce qu’illustrent tragiquement les migrations clandestines et mortelles pour certains !

Lorsque la crise a frappé l’URSS sous la NEP, Staline a choisi la direction du socialisme, de la collectivisation, et pratiquement, de l’éradication de l’économie de marché.

Lorsque Mao a repris le contrôle du pouvoir en Chine, à l’issue de la prétendue « révolution culturelle », il a engagé son pays sur la voie de la Kollaboration avec le capital financier US et donc du capitalisme comprador en Chine.

Aujourd’hui c’est néanmoins une réussite relative, dans le genre capitaliste.

L’URSS était aussi une réussite, à la mort de Staline, mais dans le genre socialiste…

Le choix essentiel s’est donc fait, pour les deux, dans une période de crise. L’échec de la NEP, pour l’URSS, la « révolution culturelle », pour la Chine.

Il s’agit donc bien d’abord d’une question de choix politique sur la voie à suivre, socialisme ou capitalisme, et la différence essentielle porte donc bien sur la question de l’économie de marché : faut-il la développer ou la réduire, voire, la supprimer ! ?

On comprendra aisément qu’il n’est pas possible, au lendemain même d’une révolution, de collectiviser jusqu’à la moindre entreprise artisanale, jusqu’au moindre petit commerce. L’intérêt pour le prolétariat de fixer une urgence dans ce domaine n’est pas, de toute évidence, clairement établi.

Il n’est donc pas possible, quoi qu’il en soit, d’éradiquer complètement et rapidement l’économie de marché. La survivance des marchés kolkhoziens en URSS est une illustration typique et instructive de cette problématique. Mais précisément, elle nous montre que le rapport de proportions était tel que l’ensemble de l’économie de marché en URSS socialiste, à l’époque stalinienne, ne représentait nullement une pression telle sur l’ensemble de la société que cela eut permis à la loi du marché de reprendre le contrôle de l’économie socialiste. La faille est venue de la bureaucratie révisionniste khrouchtchevienne, et non de l’économie kolkhozienne, bien au contraire. Elle présentait même, à cette époque, les traits d’une nouvelle avancée socialiste possible, dans sa synergie avec le système des Stations Machines Tracteurs, que Khrouchtchev s’est empressé de démanteler dès son arrivée au pouvoir !

La société stalinienne, en dépit des calomnies occidentales encore récemment renouvelées par le Parlement Européen, était bel et bien engagée sur la voie socialiste, et non sur la voie capitaliste.

La Chine, elle, n’a jamais quitté, avec la « révolution culturelle », qu’un capitalisme national bureaucratique pour passer à un capitalisme comprador, avant d’arriver, aujourd’hui, au stade financier et monopoliste d’État, c’est à dire impérialiste, sans avoir jamais connu du socialisme que le nom, encore apposé sur ses proclamations officielles et les brochures de quelques plumitifs stipendiés à l’étranger, et notamment, en France !

L’histoire nous apprend donc que la transition socialiste ne commence qu’avec le rupture avec l’économie de marché, et que même si elle ne peut être totale rapidement, elle doit se poursuivre et s’étendre avec le développement de l’économie socialiste et non pas régresser face à l’économie de marché, qui ne peut y être que résiduelle, d’une manière ou d’une autre, et disparaître, à terme.

C’est en ce sens que l’URSS de l’époque stalinienne reste une expérience essentielle et dont les ML actuels n’ont pas encore tiré toutes les leçons, en dépit du fait que Staline lui-même en avait quasiment initié un audit en vue du 19ème et dernier Congrès du Parti Bolchevique, dans son texte précisément intitulé :

Les problèmes économiques du socialisme en URSS.

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

 

A la suite, un extrait de Marx (Capital, III, 10), particulièrement significatif concernant l’interaction entre loi de la valeur et loi du marché!

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/07/marx-capital-livre-iii-chapitres-9-et-10.pdf

Amicalement,

Luniterre

 

 

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Marx, Capital, Livre III

Chapitre X – ÉGALISATION DU TAUX GÉNÉRAL DU PROFIT PAR LA CONCURRENCE. PRIX DE MARCHÉ ET VALEURS DE MARCHÉ. SUR PROFIT

(Nota « benêt » >>> pour comprendre quelques rudiments du marxisme il faut quand même avoir lu (et compris!) au moins le Chapitre 1 du Capital, (sur la valeur travail et la loi de la valeur), et le chapitre 5, (sur la plus-value). Idem pour comprendre le Chapitre 1 de la Critique du Programme de Gotha, (lien dans l’article) qui pose le principe de base d’une économie de transition!

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/11/marx-capital-i-1-loi-de-la-valeur-quantum-de-travail.pdf

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/11/marx-capital-i-5-plus-value.pdf  )

 

« Les marchandises sont achetées comme moyens de production ou comme moyens de subsistance pour servir à la consommation productive ou indi­viduelle – que certaines sortes de marchandises puissent servir aux deux fins ne change rien à l’affaire. Elles sont donc demandées d’une part par les produc­teurs qui sont ici les capitalistes (puisqu’il est sous-entendu que les moyens de production sont transformés en capital) et par les consommateurs, d’autre part. Ces deux faits semblent présupposer une certaine quantité de besoins sociaux du côté de la demande correspondant, du côté de l’offre, à un certain volume de production sociale dans les diverses sphères de production. Si l’industrie cotonnière veut assurer sa reproduction annuelle à une échelle donnée, une quantité traditionnelle de coton est pour cela nécessaire; si l’on tient compte de l’élargissement annuel de la reproduction par suite de l’accumulation de capital, il faut encore une quantité supplémentaire de coton, toutes choses égales d’ailleurs. Il en va de même pour les moyens de subsistance. La classe ouvrière doit retrouver au moins une même quantité de moyens de subsistance indispen­sables (encore que leur répartition entre les diverses catégories ait pu subir plus ou moins de changements), si elle veut continuer à vivre moyennement comme par le passé. Compte tenu de l’accroissement annuel de la population, il lui faut également une quantité supplémentaire. Tout cela, à quelques nuances près, est également valable pour les autres classes.

Il semble donc que, du côté de la demande, il y ait un certain volume de besoins sociaux donnés qui, pour sa satisfaction, nécessite un article du marché en quantité déterminée. Mais la détermination quantitative de ce besoin est éminemment élastique et fluctuante. Sa fixité n’est qu’apparente. Si les moyens de subsistance étaient meilleur marché ou le salaire-argent plus élevé, les ou­vriers achèteraient davantage et le «besoin social » de telle marchandise se révélerait plus grand, sans parler, bien entendu, des miséreux, etc., dont «la demande» se trouve encore au-dessous des limites les plus basses de leur besoin physique. D’autre part, si le coton par exemple était meilleur marché, la demande de coton de la part des capitalistes croîtrait et un capital additionnel serait jeté dans l’industrie cotonnière, etc. A ce propos, il ne faut pas du tout oublier que la demande pour la consommation productive est, dans notre hypothèse, la demande du capitaliste dont le but véritable est la production de plus-value et que c’est seulement à cette fin qu’il produit une certaine catégorie de marchandi­ses. N’empêche que par ailleurs et pour autant qu’il est, par exemple, acheteur de coton sur le marché, il représente le besoin en coton. Le vendeur se moque de savoir si l’acheteur transforme le coton en chemises ou en fulmicoton ou bien s’il prétend s’en servir pour boucher des oreilles, les siennes et celles de l’univers. Néanmoins, ceci est très important du point de vue du genre de marchandises dont il est acheteur, Son besoin en coton est essentiellement modifié du fait qu’en réalité il cache seulement son besoin de faire du profit.

– Les limites entre lesquelles le besoin en marchandises représenté sur le marché, c’est-à-dire la demande, diffère quantitativement du besoin social effectif varient, bien entendu, beaucoup pour les différentes marchandises; précisons qu’il s’agit ici de la différence entre la quantité de marchandise de­mandée et celle qui le serait si les prix de la marchandise ou les conditions d’existence et de fortune des acheteurs étaient autres.

Rien n’est plus facile à comprendre que les irrégularités dans l’offre et la demande ainsi que l’écart qui en résulte entre prix de marché et valeurs de marché. La difficulté commence avec la définition de ce qu’il faut entendre par l’expression : l’offre couvre la demande. L’offre et la demande coïncident quand leur rapport est tel que la masse de marchandise d’une branche de production donnée peut être vendue à sa valeur de marché, ni au-dessus, ni au-dessous. Voilà notre première constatation. La seconde est : l’offre et la demande coïncident quand les marchandises sont vendables à leur valeur de marché.

En coïncidant, l’offre et la demande cessent leur action, et c’est précisément pour cette raison que la marchandise est vendue à sa valeur de marché. Quand deux forces égales agissent en sens opposé, elles s’annulent et ne se manifestent pas à l’extérieur. Des phénomènes se produisant dans ces conditions doivent trouver leur explication ailleurs que dans l’intervention de ces deux forces. Si l’offre et la demande s’annulent réciproquement, elles cessent d’expliquer quoi que ce soit ; elles n’agissent pas sur la valeur de marché et laissent plus que jamais ce point dans l’obscurité : pourquoi la valeur de marché se traduit-elle justement dans telle somme d’argent et pas dans telle autre? Il est évident que les lois internes effectives régissant la production capitaliste ne peuvent trouver leur explication dans l’interaction de l’offre et la demande. (Nous écartons une analyse plus approfondie de ces deux éléments moteurs de la société qui n’aurait pas sa place ici.) Car ces lois n’apparaissent comme réalisées dans toute leur pureté que lorsque l’offre et la demande cessent d’agir, à savoir quand elles coïncident. En réalité, elles ne coïncident jamais. Si cela devait arriver une fois en passant, ce serait tout à fait par hasard ; au point de vue scientifique, cette probabilité est nulle et n’a pas à être considérée.

Mais, en économie politique, il est sous-entendu qu’elles coïncident. Pourquoi? Pour étudier les phénomènes dans leur forme normale, adéquate à leur concept, c’est­-à-dire pour les considérer en dehors des apparences produites par le mouve­ment de l’offre et de la demande; en plus pour pouvoir découvrir et pour ainsi dire fixer la tendance réelle de leur mouvement. Car les inégalités sont de nature opposée; comme elles se succèdent sans cesse, elles se compensent, parce qu’elles vont en sens opposé; elles se neutralisent par leur contradiction même. Donc, si l’offre et la demande ne coïncident dans aucun cas particulier donné, leurs inégalités se succèdent de telle sorte qu’en consi­dérant l’ensemble pour une période plus ou moins longue, l’offre et la demande coïncident toujours, étant donné qu’un écart d’un certain sens en provoque un autre de sens opposé. Mais le fait qu’elles coïncident résulte seulement de la moyenne de leurs variations passées et du mouvement continuel de leur contra­diction. Considérés dans leur chiffre moyen, les prix de marché s’écartant des valeurs de marché s’équilibrent pour devenir égaux aux valeurs de marché du fait que les écarts par rapport à ces dernières s’annulent comme plus et moins. Loin d’avoir une importance seulement théorique, ce nombre moyen présente au contraire une importance pratique pour le capital dont l’investissement est calculé d’après les fluctuations et les compensations d’un laps de temps plus ou moins déterminé.

Le rapport de l’offre à la demande explique donc: d’une part, les seuls écarts des prix de marché par rapport aux valeurs de marché ; d’autre part, la tendance à réduire ces écarts, c’est-à-dire la tendance à annuler l’action du rapport entre l’offre et la demande. (Nous ne considérerons pas ici les marchandises qui, par exception, ont des prix sans toutefois avoir de valeur.) L’offre et la demande peuvent provoquer de façon très variée l’annulation de l’effet produit par leur inégalité. Si, par exemple, le prix de marché baisse par suite d’une diminution de la demande, il se peut alors que du capital soit retiré; l’offre s’en trouvera diminuée. Mais il est également possible dans ce cas que la valeur de marché elle-même subisse une baisse à la suite d’inventions diminuant le temps de travail nécessaire. Elle sera alors alignée sur le prix du marché. Si, inversement, la demande croît, entraînant un prix de marché supérieur à la valeur de marché, il est alors possible qu’une trop grande masse de capital soit dirigée sur une sphère de production, ce qui provoquerait un accroissement de la production ; dans ce cas, le prix de marché lui-même tombe au-dessous de la valeur de marché. Enfin, la possibilité existe d’une hausse des prix qui réduit la demande elle-même. Une dernière éventualité est que, dans l’une ou l’autre sphère de production, la valeur de marché elle-même monte pour un temps plus ou moins long ; cette hausse est due alors au fait qu’une partie des produits demandés au cours de cette période doit être produite dans des conditions pires. Si le prix de marché est déterminé par l’offre et la demande, ces dernières sont déterminées par le prix de marché et, en poussant plus loin l’analyse, par la valeur de marché. Ceci paraît évident pour la demande dont le mouvement se fait en sens inverse du prix ; elle augmente quand le prix baisse et inversement. Mais ce qui précède n’est pas moins valable pour l’offre ; car les prix des moyens de production qui entrent dans la marchandise offerte au marché déterminent la demande de ces moyens de production, partant l’offre des marchandises, inséparable de la demande de ces moyens de production. Les prix du coton déterminent l’offre des tissus de coton.

Détermination de prix par l’offre et la demande et aussi détermination de l’offre et de la demande par les prix : à cette confusion s’ajoute que la demande détermine à son tour l’offre et inversement l’offre la demande; la production détermine le marché et le marché la production.

Même l’économiste ordinaire se rend compte que sans le moindre changement de l’offre ou de la demande occasionné par des circonstances extérieures le rapport des deux peut changer à la suite d’un changement dans la valeur de marché des marchandises. Même lui, il doit reconnaître que l’offre et la demande doivent être égales pour obtenir la valeur de marché quelle qu’elle soit. Ceci signifie que le rapport entre l’offre et la demande n’explique pas la valeur de marché, mais au contraire que c’est elle qui explique les fluctuations de l’offre et de la demande. »

 

http://inventin.lautre.net/livres/MARX-Le-Capital-Livre-3.pdf

 

l’extrait ci-dessus en doc PDF >>>

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/11/marx-capital-iii-10-extrait-loi-du-marche.pdf

 

 

 

 

 

 

Paris-RATP, Alger, Hong Kong, un Vendredi de luttes sociales dans le monde

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Paris-RATP, Alger, Hong Kong,

un Vendredi de luttes sociales

dans le monde

 

 

 

https://www.challenges.fr/assets/img/2019/09/13/cover-r4x3w1000-5d7b526156a77-e5b20f704af9c9da31a92ca343476e9431752412-jpg.jpg

AFP / STEPHANE DE SAKUTIN Rassemblement de salariés en grève devant le siège de la RATP, le 13 septembre 2019 à Paris

 

 

 

Grève à la RATP très suivie,

premier « coup de semonce »

contre la réforme des retraites

 

La grève des personnels de la RATP a été très suivie vendredi, obligeant les usagers à s’organiser pour leurs déplacements et ouvrant le bal de la contestation de la réforme des retraites et de la disparition des régimes spéciaux.

Dix lignes de métro sont restées fermées vendredi, tandis que les Franciliens se débrouillaient comme ils pouvaient avec des RER, bus et tramways au compte-gouttes. « Au lieu de prendre la ligne 9, j’ai dû prendre le Uber et le train », soupirait Solveig.

Une telle mobilisation est inédite depuis une précédente réforme des régimes spéciaux en 2007, sous la présidence de Nicolas Sarkozy.

Vendredi soir après 20H00, seules les métros des deux lignes automatiques 1 et 14 doivent circuler. Le trafic doit reprendre normalement à 05H30 samedi, selon la RATP.

Réunis à l’appel de plusieurs syndicats, dont les trois organisations représentatives Unsa, CGT et CFE-CGC, plusieurs centaines d’agents se sont rassemblés le matin devant le siège de la RATP, où les leaders syndicaux ont salué une « réussite ».

« La force de cette mobilisation montre bien que ce régime de retraite est au cœur de notre contrat social (…) À la RATP, c’est un deal entre le nouvel embauché et l’entreprise », a déclaré Thierry Babec de l’Unsa.

Si un salarié de la RATP entre à un niveau de salaire modeste, il est assuré jusqu’à présent d’une retraite calculée sur les six derniers mois de salaire et d’un âge de départ plus précoce que dans le régime général: ainsi, début 2019, un conducteur pouvait partir à 50 ans et 8 mois et un agent affecté aux travaux à 55 ans et 8 mois.

 

Le régime spécial de retraite, « c’est du salaire différé » pour compenser « les contraintes et pénibilités » du travail, a lancé Thierry Babec, en plaidant pour « une convergence » des actions « avec tous ceux qui vivent les contraintes du transport, les routiers, les cheminots ».

Selon FO, la remise en cause du régime spécial « aurait pour conséquence une baisse de 30% » des pensions à la RATP.

Fabrice Ruiz de la CFE-CGC a évoqué un « taux de grévistes estimé entre 60% et 98% selon les secteurs », non confirmé par la RATP.

Dans un communiqué, les trois syndicats représentatifs réclament au gouvernement « de véritables négociations » et « des garanties concrètes rapidement ».

– Avocats, hôtesses et pilotes lundi –

Pour les syndicats, la grève à la RATP est le « premier coup de semonce » contre la réforme des retraites.

« C’est pas une grève de privilégiés, c’est une grève de salariés qui disent +on veut avoir une retraite à un âge raisonnable et partir dans des conditions raisonnables+ », a estimé sur franceinfo un syndicaliste.

 

https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fwww.boursedirect.fr%2Fmedia%2Farticles%2Fafp%2Fgreve-a-la-ratp-tres-suivie-premier-coup-de-semonce-contre-la-reforme-des%2Fentree-de-la-station-republique-fermee-a-paris-pour-cause-de-greve-ratp-le.jpg&f=1&nofb=1

AFP / STEPHANE DE SAKUTIN Entrée de la station République fermée à Paris pour cause de grève RATP le 13 septembre 2019

Les régimes spéciaux sont appelés à disparaître avec la mise en place du système universel de retraite par points. Le Premier ministre Edouard Philippe a évoqué une entrée en vigueur du régime universel au 1er janvier 2025. « Nous avons prévu des périodes de transition pouvant aller jusqu’à 15 ans en fonction des différents systèmes, ça veut dire 2040 », a-t-il précisé sur TF1 jeudi soir.

« Le chauffeur de bus du Havre, ou de Bordeaux ou de Metz, il a parfois le même travail que celui de la RATP dans les mêmes conditions, en tout cas avec des contraintes approchantes, et il a un régime de retraite qui n’a rien à voir », avait-il lancé pour justifier un système « plus juste, plus solide, plus transparent ».

« Au lieu de baisser les droits de ceux qui en ont, augmentons les droits de ceux qui n’en ont pas », a rétorqué un leader syndical.

D’autres catégories et syndicats vont défiler tout au long du mois de septembre: dès lundi, ce sera le tour des avocats rejoints par les médecins, infirmières, pilotes, hôtesses et stewards.

Jeudi, les personnels d’EDF se mobilisent contre le projet de réorganisation « Hercule », qui signe selon eux la fin du service public de l’électricité, mais aussi pour la sauvegarde du régime de retraite des IEG (industries électriques et gazières).

Les grandes centrales battront le pavé le 21 septembre pour FO et le 24 pour la CGT, rejointe par Solidaires et SUD-Rail: nouvelles perturbations des transports en vue, cette fois à la SNCF.

https://www.afp.com/fr/infos/334/greve-la-ratp-tres-suivie-premier-coup-de-semonce-contre-la-reforme-des-retraites-doc-1k85t215

 

Les Algériens dans la rue

pour dire non

à la présidentielle

https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fafrique.tv5monde.com%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fstyles%2Farticle_full_450x300%2Fpublic%2Farticle_image%2F0c46e47e6b96ed8dbaa99f93e7b556f0b0a9dd90.jpg%3Fitok%3DP5Ab7KpW&f=1&nofb=1

AFP / RYAD KRAMDI Des Algériens manifestent le 13 septembre 2019 à Alger pour s’opposer à la tenue d’une présidentielle organisée par le régime

Les Algériens se sont mobilisés pour le 30e vendredi consécutif de manifestation pour s’opposer à la tenue rapide d’une présidentielle, mais le Parlement vient de voter deux textes qui devraient ouvrir la voie à l’annonce d’un scrutin d’ici fin décembre.

Malgré l’opposition de la rue, qui ne voit dans la tenue d’une présidentielle qu’un moyen pour le « système » de se maintenir au pouvoir par la fraude, l’armée, qui a pris de facto les rênes du pays, semble bien décidée à accélérer le processus.

Le ministre de la Justice Belkacem Zeghmati a présenté mercredi deux projets de loi qui ont été adoptés en l’espace de seulement deux jours par les deux chambres: jeudi par l’Assemblée populaire nationale (APN), où des partis d’opposition ont boycotté la séance, et vendredi matin par le Sénat.

Premier texte en question: la création d’une autorité « indépendante » chargée des élections qui doit recevoir « toutes les prérogatives des autorités publiques –à savoir administratives en matière électorale ».

Cette instance aura pour mission d’organiser, surveiller le processus électoral et « superviser toutes ses étapes, depuis la convocation du corps électoral jusqu’à l’annonce des résultats préliminaires », selon M. Zeghmati.

Deuxième texte: une révision de la loi électorale, censée garantir « la transparence, la régularité et la neutralité » des élections.

Ces deux projets de loi avaient été proposés par une « instance de dialogue », chargée par le pouvoir de sortir le pays de la crise après la démission le 2 avril du président Abdelaziz Bouteflika, après 20 ans à la tête de l’Algérie, sous la pression conjuguée de la rue et de l’armée.

– « Il a fait un sondage ? » –

L’adoption à la va-vite de ces deux projets survient alors que le chef d’état-major de l’armée, le général Ahmed Gaïd Salah, véritable homme fort du pays, ne cesse de plaider pour la tenue rapide d’une présidentielle.

Il a réclamé que le décret de convocation de la présidentielle soit publié dimanche. Une convocation à cette date du corps électoral fixerait, compte tenu des délais légaux de 90 jours, à la mi-décembre la date de l’élection.

Mais le mouvement de contestation réclame le démantèlement de l’appareil hérité des 20 ans de présidence Bouteflika avant tout scrutin, ainsi que la mise en place d’institutions de transition, ce que refuse le pouvoir.

https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fwww.boursedirect.fr%2Fmedia%2Farticles%2Fafp%2Fles-algeriens-dans-la-rue-pour-dire-non-a-la-presidentielle%2Fdes-algeriens-manifestent-le-13-septembre-2019-a-alger-pour-s-opposer-a-la-te.jpg&f=1&nofb=1

AFP / RYAD KRAMDI Des Algériens manifestent le 13 septembre 2019 à Alger pour s’opposer à la tenue d’une présidentielle organisée par le régime

Malgré des pluies diluviennes tombées la veille, notamment à Alger où de nombreux quartiers ont été inondés, les manifestants étaient vendredi au rendez-vous.

Un imposant cortège s’étirait dans plusieurs rues autour de la Grande Poste, point de ralliement des manifestations hebdomadaires.

Faute de chiffre officiel, la foule qui prend chaque semaine depuis le 22 février part au « Hirak », le mouvement inédit de contestation du régime, est difficile à mesurer précisément.

« Comment Gaïd Salah peut-il être certain de la tenue de la présidentielle? Est-ce qu’il a fait un sondage ou un référendum ? », s’interroge Hind Benahmed, une enseignante retraitée.

Le général Ahmed Gaïd Salah s’est récemment dit certain que l’élection se tiendrait rapidement. La présidentielle initialement prévue le 4 juillet avait dû être annulée, aucun candidat ne s’étant déclaré, face à l’ampleur de la contestation.

« Qui va oser se porter candidat alors que le peuple refuse des élections dans ces conditions? », se demande Mouloud Benhassaim.

– « Mascarade » –

https://www.challenges.fr/assets/img/2019/09/02/cover-r4x3w1000-5d6d354043d22-60bddf9022f75b77c980b65e75556a279e740f2e-jpg.jpg

AFP/Archives / RYAD KRAMDI Le général Ahmed Gaïd Salah, chef d’état major de l’armée algérienne et actuel homme fort du pays, le 6 février 2019 à Alger

Fettouma, une enseignante de 49 ans, rappelle plusieurs revendications des manifestants dont le départ du gouvernement, « spécialiste de la fraude », et la libération des détenus d’opinion.

« Les généraux à la poubelle » ou « Pas d’élections avec le gang », entendait-on aussi dans la foule, en référence aux proches de M. Bouteflika qui sont toujours au pouvoir.

Cette mobilisation intervient au surlendemain de l’arrestation de Karim Tabbou, figure du mouvement de contestation inculpé d' »atteinte au moral de l’armée ». « Libérez Karim Tabbou », ont scandé les manifestants.

Dans la matinée, plusieurs manifestants ont été interpellés avant le départ du cortège, selon une journaliste de l’AFP.

« Les proches de Bouteflika sont toujours au pouvoir et une élection dans ces conditions c’est tout simplement une mascarade », fulmine Lyes Mesbah, 48 ans, ingénieur.

Selon des journalistes locaux et des sites d’information, la mobilisation a aussi été importante dans de nombreuses villes du pays dont les plus importantes: Constantine (nord-est), Oran (nord-ouest) et Annaba (nord-est).

https://www.afp.com/fr/infos/334/les-algeriens-dans-la-rue-pour-dire-non-la-presidentielle-doc-1k95159

 

Deux collines de Hong Kong

illuminées

par des milliers de manifestants

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Des milliers de manifestants pro-démocratie ont illuminé vendredi soir de torches, lanternes ou pointeurs laser deux des collines de Hong Kong, profitant de l’ouverture de festivités traditionnelles pour rappeler leur détermination, plus de trois mois après avoir entamé leur mouvement.

Ces festivités de la mi-automne sont l’une des dates les plus importantes du calendrier chinois et sont généralement consacrées aux réunions en famille ou aux voeux pour faire fortune.

Mais des milliers de personnes militant pour davantage de démocratie ont mis à profit cette occasion pour rejoindre le sommet du Lion Rock, qui domine les gratte-ciel de Kowloon, l’un des endroits les plus densément peuplés de la planète, pour agiter des torches.

https://www.corsematin.com/media_corsematin/imagecache/cm-article-large-625x345/afp/2019-09/2019-09-13/2508e2281eb195bb02431758d0337328c39163c8_xwh_1800x1200_xwh.jpg

AFP / Nicolas ASFOURI Des militants pro-démocratie portent des lanternes en formant une chaîne humaine sur le Victoria Peak à Hong Kong le 13 septembre 2019.

D’autres avaient formé une longue chaîne humaine sur le Peak, qui offre un point de vue spectaculaire prisé des touristes sur l’ensemble de la mégalopole et son front de mer.

Les participant aux deux rassemblements, dont les lumières scintillaient de part et d’autre du port, ont entonné des slogans et un air anonyme devenu viral ces derniers jours chez les protestataires, « Gloire à Hong Kong ! ».

– « Le pouvoir du peuple » –

https://www.corsematin.com/media_corsematin/imagecache/cm-article-large-625x345/afp/2019-09/2019-09-13/f1d33c1b48b67971a3c801394e8a2882375b9b41_xwh_1800x1200_xwh.jpg

AFP / Nicolas ASFOURI Un militant sur le Victoria Peak brandit une lanterne sur laquelle est écrit « Libérer HK » (Hong Kong), le 13 septembre 2019

« Les festivités d’automne symbolisent la famille et le fait d’être ensemble. Il s’agit par conséquent d’exprimer l’esprit de rassemblement du pouvoir du peuple de Hong Kong », explique, essoufflé, à l’AFP Yip, peinant à grimper le Lion Rock.

Les manifestations de vendredi soir sont le prélude à d’autres initiatives prévues pour le week-end, mais rejetées par la police.

Les contestataires entendent défiler dans la ville dimanche et une autre manifestation, plus modeste, est programmée devant le consulat britannique pour appeler Londres à faire davantage afin de protéger son ancienne colonie de l’emprise croissante de Pékin.

Des groupes d’étudiants ont appelé d’autre part à une grève générale d’une semaine à compter du 1er octobre, au moment où la direction chinoise célèbrera à Pékin le 70e annniversaire de la fondation de la Chine communiste.

Hong Kong traverse sa pire crise politique depuis sa rétrocession en 1997, avec des manifestations et d’autres actions quasi-quotidiennes, qui ont parfois dégénéré en violents affrontements entre radicaux et forces de l’ordre.

– Une économie malmenée –

https://www.corsematin.com/media_corsematin/imagecache/cm-article-large-625x345/afp/2019-09/2019-09-13/6e57b3856931390bb5e7e06f77c39b6eac369989_xwh_1800x1199_xwh.jpg

AFP/Archives / Manan VATSYAYANA Rassemblement de manifestants prodémocratie, le 18 août 2019 à Victoria Park, à Hong Kong

La contestation est née en juin du rejet d’un projet de loi hongkongais qui visait à autoriser les extraditions vers la Chine.

Le texte a définitivement été abandonné mais le mouvement a considérablement élargi ses revendications, pour demander notamment des réformes démocratiques et dénoncer le recul des libertés dans l’ex-colonie britannique et l’ingérence grandissante de Pékin dans les affaires intérieures de cette région semi-autonome.

De nombreuses manifestations culturelles et sportives ont été annulées ces derniers temps en raison de la profonde agitation qui règne sur le territoire.

Beaucoup de manifestants sont d’ailleurs convaincus que viser Hong Kong au portefeuille est le seul moyen de faire plier l’exécutif soutenu par Pékin.

https://www.corsematin.com/media_corsematin/imagecache/cm-article-large-625x345/afp/2019-09/2019-09-13/6524b3abc7ae98d49958886a5c09bd8e8b492cce_xwh_1800x1228_xwh.jpg

AFP/Archives / Manan VATSYAYANA Des manifestants pro-démocratie bloquent l’entrée des terminaux à l’aéroport de Hong Kong, le 13 août 2019

Dernière en date de ces annulations, le tournoi international féminin de tennis de Hong Kong, prévu pour début octobre, a été reporté sine die en invoquant très pudiquement « la situation actuelle » sur place.

L’Open de Hong Kong, l’un des événements sportifs les plus prestigieux de la ville, attire chaque année de grands noms. Y ont notamment déjà participé Venus Williams, Angelique Kerber, Kristina Mladenovic et Caroline Wozniacki, laquelle avait remporté l’édition 2016.

Le tournoi se joue sur les terrains de Victoria Park, un grand parc qui a été le théâtre de nombreux rassemblements massifs.

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/manifestations-a-hong-kong-annulations-en-cascade-d-evenements-sportifs-et-c/manifestation-de-soutien-aux-employes-de-cathay-pacific-le-28-aout-2019-a-ho.jpg

AFP/Archives / Philip FONG Manifestation de soutien aux employés de Cathay Pacific, le 28 août 2019 à Hong Kong

Près de cent jours de mobilisation commencent à peser sur l’économie locale, déjà malmenée par la guerre commerciale entre la Chine et les Etats-Unis.

De plus en plus d’artistes annulent ou ajournent des événements. Cela a été le cas du chanteur sud-coréen Kang Daniel, du boys band GOT7 ou du Sud-Africain Trevor Noah, l’un des humoristes et présentateurs les plus connus des Etats-Unis.

Le Global wellness summit (GWS), rendez-vous des professionnels de l’économie du bien-être, s’est quant à lui replié sur Singapour.

– Tourisme plombé –

Ces annulations constituent un cauchemar pour une ville dont le secteur touristique est déjà plombé par les manifestations.

Hong Kong a enregistré en août une baisse de 40% du nombre des touristes par rapport à août 2018. Le taux d’occupation des hôtels a diminué de moitié, ce qui a des répercussions en cascade sur l’activité des commerces de détail et de la restauration.

La compagnie aérienne Cathay Pacific a fait état mercredi d’une baisse de 11,3% sur un an de son trafic passagers en août, un mois marqué par des manifestations à l’aéroport qui se sont traduites par des centaines d’annulations.

Le mouvement de contestation, qui n’a pas de leader identifié, conserve une forte capacité de mobilisation, même si celle-ci n’est pas aussi forte qu’en juin.

Conformément à la Déclaration sino-britannique de 1984 qui avait présidé à la rétrocession, Hong Kong jouit de libertés uniques n’existant pas dans le reste de la Chine.

https://www.afp.com/fr/infos/334/deux-collines-de-hong-kong-illuminees-par-des-milliers-de-manifestants-pro-democratie-doc-1k89558

 

https://resize-parismatch.lanmedia.fr/r/625,417/img/var/news/storage/images/paris-match/actu/international/deux-collines-de-hong-kong-illuminees-par-des-milliers-de-manifestants-pro-democratie-1647054/hong-kong/26878435-1-fre-FR/Hong-Kong.jpg

 

 

 

Rentrée à Hong Kong : une première victoire pour les « Gilets Noirs »!!!

 

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/hong-kong-la-cheffe-de-l-executif-appelle-au-dialogue-malgre-le-scepticisme/la-cheffe-de-l-executif-hongkongais-carrie-lam-c-donne-une-conference-de-p.jpg

AFP / Philip FONG La cheffe de l’exécutif hongkongais, Carrie Lam (c), donne une conférence de presse à Hong Kong, le 5 septembre 2019

 

 

Rentrée à Hong Kong :

une première victoire

pour les « Gilets Noirs »!!!

 

 

Hong Kong: l’exécutif renonce finalement au texte controversé sur les extraditions

L’exécutif hongkongais a accédé mercredi à une demande clé des manifestants en annonçant le retrait définitif du projet de loi sur les extraditions, à l’origine du mouvement de contestation, une concession qui ne devrait toutefois pas suffire à apaiser la grogne.

Après avoir suspendu l’examen du projet de loi mais avoir refusé de totalement l’enterrer, la cheffe de l’exécutif hongkongais Carrie Lam s’y est finalement résolue mercredi, dans une reculade rare de la part de son gouvernement loyal à Pékin.

Hong Kong traverse depuis juin sa pire crise politique depuis la rétrocession en 1997 à Pékin, avec des actions de protestation presque quotidiennes nées du rejet de ce texte qui, selon les manifestants, risquait d’exposer ses habitants à une justice chinoise politisée.

« Le gouvernement retirera officiellement le projet de loi afin de complètement apaiser les inquiétudes de la population », a déclaré Mme Lam dans une vidéo diffusée par ses services.

Ce retrait sera entériné en octobre par le Conseil législatif (LegCo), le Parlement local, quand il se réunira.

https://medias.laprovence.com/xvce4C5Tw2LCzKqXxweGVWyzzFU=/850x575/top/smart/a098355ba83b438fa1b6e3bd93fe0f05/efff500745c38c27596a845ecbde497b0f50ec35_12493677015d7011e68e0da4.32957400.jpg

AFP / Anthony WALLACE Des écrans publics diffusent les informations sur l’annonce de Carrie Lam dans une rue de Hong Kong, le 4 septembre 2019

Des médias avaient dès le hier en début d’après-midi fait état de l’imminence d’une telle annonce. Et ces informations ont fait bondir la Bourse de Hong Kong, celle-ci espérant que le retrait du texte permettra d’en finir avec une instabilité politique qui a commencé à peser économiquement sur le grand centre financier qu’est l’ex-colonie britannique.

Mais cette décision ne devrait pas être suffisante aux yeux des manifestants qui ont, au fil de l’été, élargi leurs revendications, pour dénoncer l’érosion des libertés et les ingérences grandissantes de la Chine dans les affaires de cette région semi-autonome.

Ce texte qui devait permettre d’envoyer des suspects en Chine fut le déclencheur en juin de la mobilisation sans précédent dans l’ex-colonie britannique depuis sa rétrocession à la Chine en 1997.

 

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/hong-kong-l-executif-renonce-finalement-au-texte-controverse-sur-les-extradit/le-systeme-electoral-de-hong-kong.jpg

AFP / Laurence CHU Le système électoral de Hong Kong

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/hong-kong-l-executif-renonce-finalement-au-texte-controverse-sur-les-extradit/hong-kong-le-texte-controverse-sur-les-extraditions.jpg

 

« Nous appelons aussi le monde à prendre garde à cette tactique et à ne pas se laisser tromper », a lancé un des leaders « Gilet Noir ». Les dirigeants de Hong Kong et Pékin « n’ont en fait rien concédé et une répression de grande ampleur se prépare. »

« Notre détermination et notre courage pour combattre pour notre liberté vont continuer » car « les Hongkongais méritent le suffrage universel et d’élire leur propre gouvernment », a-t-il ajouté.

Certaines manifestations ont dégénéré en heurts de plus en plus violents entre des radicaux jetant des briques et des cocktails Molotov et des forces de l’ordre faisant un usage massif de gaz lacrymogène et désormais de canons à eau.

Et le fossé n’a cessé de se creuser entre la population et la police.

 

– Appel au « dialogue » –

 

« Remplaçons les conflits par les conversations et recherchons des solutions », a-t-elle dit, ajoutant vouloir mobiliser des universitaires, des conseillers et des professionnels « pour examiner de façon indépendante les problèmes profondément enracinés dans la société et conseiller le gouvernement sur des solutions ».

Mais si elle a cédé sur le projet de loi, elle a aussi réaffirmé qu’elle ne lâcherait rien sur les quatre autres demandes.

– Colère –

Des commentaires empreints de fureur n’ont pas tardé à fuser sur les forums utilisés par les manifestants, soulignant notamment qu’un retrait du projet de loi ne mettait pas fin aux actions de protestation.

« Cinq exigences majeures, pas une de moins. Libérez HK, la révolution maintenant », disait notamment un message largement diffusé sur l’application Telegram.dsf

« Ils ont essayé de fermer la porte de l’écurie, mais c’est trop tard », a estimé le politologue Dixon Sing, expliquant que seule une commission d’enquête indépendante serait de nature à commencer à apaiser « le très fort sentiment de colère et d’injustice » partagé par la population et les manifestants.

Samedi a été une des journées les plus violentes depuis le début du mouvement, des contestataires allant jusqu’à incendier une énorme barricade dans le quartier de Wanchai (centre), à une centaine de mètres du QG de la police, et les forces de l’ordre pourchassant et passant à tabac des manifestants jusque dans les stations de métro.

Si elle s’est montrée conciliante dans son message, Mme Lam a aussi averti du fait que les violences plaçaient Hong Kong dans une position « vulnérable et dangereuse », une possible référence aux menaces d’interventions de Pékin.

 

La cheffe de l’exécutif appelle au dialogue, malgré le scepticisme

 

– « Mettre un terme au chaos » –

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/hong-kong-la-cheffe-de-l-executif-appelle-au-dialogue-malgre-le-scepticisme/des-etudiants-participent-a-une-chaine-humaine-pour-demander-notamment-une-en.jpg

AFP / Philip FONG Des étudiants participent à une chaîne humaine pour demander notamment une enquête sur le comportement de la police et une amnistie pour les protestataires arrêtés, le 5 septembre 2019 à Hong Kong

Après s’être retranchée pendant des mois dans une attitude de fermeté à l’égard de la mobilisation populaire, la dirigeante a de nouveau adopté un ton conciliant, jeudi lors d’une conférence de presse, en expliquant que le retrait du texte était une tentative « d’aider à empêcher les violences et de mettre un terme au chaos au plus vite, de rétablir l’ordre social et d’aider notre économie à avancer. »

« Il est évident pour beaucoup d’entre nous que le mécontentement au sein de la société va bien au-delà du projet de loi », a-t-elle ajouté, en reconnaissant que la colère à l’égard des inégalités et du gouvernement avait enflé et qu’il fallait y répondre.

 

Mardi déjà, Pékin, qui avait le mois dernier évoqué des actes de « quasi-terrorisme » dans les manifestations hongkongaises, avait donc paru vouloir calmer le jeu. Les habitants de Hong Kong, « y compris les jeunes étudiants », ont le droit de manifester « pacifiquement », a assuré devant la presse un porte-parole du Bureau des affaires de Hong Kong et Macao, Yang Guang.

M. Yang a reconnu l’existence de « problèmes sociaux » qui affectent depuis longtemps la population de Hong Kong, « particulièrement la jeunesse » : « difficultés de logement, inégalités entre riches et pauvres, ascenseur social en panne ».

 

Carrie Lam a de nouveau appelé les manifestants à participer à un dialogue avec son administration, et a exhorté les modérés à se désolidariser avec la frange radicale impliquée dans des affrontements de plus en plus violents avec les forces de l’ordre. [ ndlr >>> une tactique bien connue, également en France, pour casser l’unité d’un mouvement populaire >>> a très bien fonctionné contre les « Giets Jaunes », désormais coupés de la majorité de la population!]

Mais rien ne permet de penser que cette concession tardive n’apaise une contestation qui se caractérise, comme les « Gilets Jaunes » de France, par son absence de leaders réellement reconnus de tous, et par le fait qu’elle ait ralliée à elle des pans très divers de la société hongkongaise.[ ndlr >>> ce qui était également le cas du mouvement français, durant ses premières semaines.]

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/hong-kong-la-cheffe-de-l-executif-appelle-au-dialogue-malgre-le-scepticisme/des-post-it-rendent-hommage-aux-protestataires-blesses-par-la-police-le-31-a.jpg

AFP/Archives / Anthony WALLACE Des « post-it » rendent hommage aux protestataires blessés par la police, le 31 août 2019 à la station Prince Edouard de Hong Kong

 

Force est de constater que la reculade de Mme Lam a été accueillie avec scepticisme par les manifestants.

« Si Carrie Lam avait retiré le projet de loi il y a deux mois, cela aurait peut-être été une solution rapide », a déclaré une manifestante masquée sous couvert de l’anonymat mercredi soir, lors d’une « conférence de presse citoyenne ».

– Action samedi à l’aéroport –

« Mais mettre un pansement des mois plus tard sur la de la chair en putréfaction ne la soignera pas. »

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/hong-kong-la-cheffe-de-l-executif-appelle-au-dialogue-malgre-le-scepticisme/des-policiers-tirent-des-gaz-lacrymogenes-contre-des-manifestants-le-31-aout.jpg

AFP / Lillian SUWANRUMPHA Des policiers tirent des gaz lacrymogènes contre des manifestants, le 31 août 2019 à Hong Kong

 

De nombreux appels à l’action ont été postés sur des forums utilisés par les manifestants. Certains préconisent notamment samedi de perturber les moyens de transport desservant l’aéroport de Hong Kong, qui est le huitième aéroport international le plus fréquenté au monde.

Des députés pro-démocratie ont également rejeté la concession de Mme Lam, et même des figures du propre camp de la cheffe de l’exécutif ont considéré que ce retrait ne suffirait pas à apaiser la colère populaire.

Outre l’abandon officiel du projet de loi, et non sa seule suspension qui avait été décidée en juin, les manifestants ont quatre demandes fondamentales: une enquête sur le comportement de la police, une amnistie pour les protestataires arrêtés, la fin de l’emploi du mot « émeutiers » pour qualifier les manifestants et l’instauration du suffrage universel direct.

Ce dernier point constitue une ligne rouge pour Pékin.

Mme Lam a jusqu’à présent refusé d’accéder à ces quatre demandes, quand bien même certains disent qu’une enquête indépendante sur les violences policières pourrait suffire à retirer à la mobilisation sa composante la plus modérée.

Jeudi, Mme Lam, qui a été désignée par Pékin, a affirmé que le retrait du projet de loi était sa décision et qu’elle n’avait reçu aucune consigne de la Chine. Elle a cependant ajouté que le gouvernement central l’approuvait.

En vertu du principe « Un pays, deux systèmes » [ ndlr >>> en réalité, deux facettes d’un même système : le capitalisme financier et monopoliste, base économique de l’impérialisme!!!] qui avait présidé à la rétrocession, Hong Kong jouit d’une très large autonomie. Mais les manifestants ont le sentiment d’ingérences de plus en plus grandes de Pékin dans les affaires de la région.

 

 

 SUR LE MÊME SUJET, INCLUANT LES DONNÉES ÉCONOMIQUES ET SOCIALES >>>

les principaux articles et débats :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/08/19/gilets-noirs-gilets-jaunes-hong-kong-france-contre-le-capital-un-seul-proletariat/

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/08/24/hong-kong-resistance-populaire/

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/08/21/la-gauche-francaise-satellisee-par-le-social-imperialisme-chinois/

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/09/02/hong-kong-toujours-debout-une-rentree-de-resistance-populaire/

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https://www.afp.com/fr/infos/334/hong-kong-la-cheffe-de-lexecutif-appelle-au-dialogue-malgre-le-scepticisme-doc-1k10vl2

https://www.afp.com/fr/infos/334/hong-kong-lexecutif-renonce-finalement-au-texte-controverse-sur-les-extraditions-doc-1k01t07

 

 

Le maoïsme, une « dialectique » de la trahison?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le maoïsme, une « dialectique » de la trahison?

 

 

En marge du débat sur Hong Kong, revient la question connexe du rôle historique de Mao Zedong, d’où ces échanges avec le camarade Do, sur son site, ici republiés séparément :

 

Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 14:40, par do

Salut Luniterre,

Je ne dis pas que tu as choisi le camp de l’impérialisme US, dont tu dis toi-même qu’il est l’ennemi N°1 du prolétariat. Je dis que tu fais une erreur d’analyse, peut-être due au fait que tu ne pardonnes pas à la Chine la trahison de Mao en 1971-72. Je sais bien que tu es comme moi dans le camp du prolétariat.

Bien à toi,
do
http://mai68.org

 

 

Hong Kong : Résistance Populaire ! 27 août 03:53, par Luniterre

 

[…]

Pour répondre à [ celle ci] de tes questions, non, Mao n’a pas « trahi » réellement : il n’a fait que suivre sa propre « philosophie » opportuniste telle que décrite dans son texte « fondamental » >>> « De la contradiction »

>>> Une forme de « trahison » réside néanmoins effectivement dans le fait qu’il tentait de se faire passer pour un ML, et même « plus ML que moi tu meurs »…

Dès l’époque de Staline les soviétiques n’étaient pas dupes mais le soutenaient contre les japonais puis contre les américains.

Cette duperie était néanmoins entretenue en France par les thoreziens, époque dont Althusser est le sous-produit, encore assez toxique aujourd’hui, sous différentes formes, comme le thorezisme, du reste.

Ma « rancune » s’il en est, ne va pas spécialement à Mao, mais surtout à ses sous-produits français qui ont dupé une bonne partie de la jeunesse soixante-huitarde, au lieu de la former réellement au ML.

 

Luniterre

 

Hong Kong : Résistance Populaire ! 4 septembre 15:09, par do

Salut,

Il s’agit bel et bien d’une trahison de Mao commise à l’instigation des USA.

Si le camp communiste comprenant notamment la Chine et l’URSS était resté uni, si l’alliance URSS-Chine était restée solide, jamais les USA n’auraient gagné la guerre froide.

Mais Mao Tse Toung a préféré redonner vie à la vieille haine entre la Russie et la chine datant d’avant le communisme, et s’allier aux USA pour éliminer l’URSS.

C’est de la même façon que Cortez avait vaincu les Indiens en se servant des divisions qu’il y avait au sein d’eux, les uns exploitant les autres. Il se trouve seulement que la domination des Blancs sur l’ensemble des Indiens fut bien plus terrible que la domination de certaines tribus indiennes sur d’autres.

Le tout est de déterminer quel est le pire ennemi. Et Mao Tse Toung a décrété que son pire ennemi était l’URSS et s’est donc allié avec les USA, ce qui est une faute lourde. Les USA n’ayant jamais respecté un traité de paix ou une alliance.

La seule excuse de Mao était qu’il était trop vieux pour avoir l’esprit clair et qu’il a laissé remonter en lui cette vieille haine millénaire entre la Chine et la Russie.

La victoire du capitalisme contre le communisme par la division du camp communiste avait d’ailleurs été prévu par Guy Debord dès 1967. En effet, la thèse 111 de La société du spectacle annonce déjà à cette époque :

« À ce moment du développement, le titre de propriété idéologique de la bureaucratie s’effondre déjà à l’échelle internationale. Le pouvoir qui s’était établi nationalement en tant que modèle fondamentalement internationaliste doit admettre qu’il ne peut plus prétendre maintenir sa cohésion mensongère au delà de chaque frontière nationale. L’inégal développement économique que connaissent des bureaucraties, aux intérêts concurrents, qui ont réussi à posséder leur « socialisme » en dehors d’un seul pays, a conduit à l’affrontement public et complet du mensonge russe et du mensonge chinois. À partir de ce point, chaque bureaucratie au pouvoir, ou chaque parti totalitaire candidat au pouvoir laissé par la période stalinienne dans quelques classes ouvrières nationales, doit suivre sa propre voie. S’ajoutant aux manifestations de négation intérieure qui commencèrent à s’affirmer devant le monde avec la révolte ouvrière de Berlin- Est opposant aux bureaucrate s son exigence d’« un gouvernement de métallurgistes », et qui sont déjà allées une fois jusqu’au pouvoir des conseils ouvriers de Hongrie, la décomposition mondial e de l’alliance de la mystification bureaucratique est, en dernière analyse, le facteur le plus défavorable pour le développement actuel de la société capitaliste. La bourgeoisie est en train de perdre l’adversaire qui la soutenait objectivement en unifiant illusoirement toute négation de l’ordre existant. Une telle division du travail spectaculaire voit sa fin quand le rôle pseudo-révolutionnaire se divise à son tour. L’élément spectaculaire de la dissolution du mouvement ouvrier va être lui-même dissous. »

Bien à toi,
do
http://mai68.org

 

Hong Kong : Résistance Populaire ! 4 septembre 19:00, par Luniterre

 

Bonjour, camarade !

La pensée de Debord s’est essentiellement formée au début des années 50 et en partie sous l’influence du gauchisme de l’époque, et aussi du trotskysme. Néanmoins son apport personnel est tout à fait original et considérable.

Il faut donc dialectiquement considérer ces différents aspects et influences.

Le corpus essentiel de son apport critique du capitalisme sur la société du spectacle reste encore d’actualité, même si l’évolution actuelle du capitalisme, comme on l’a vu à propos de ce que tu as toi même baptisé « société de l’arnaque » ne peut donc s’y résumer. Même à son époque je pense que c’était néanmoins une erreur relative, même si compréhensible, de résumer le capitalisme à sa forme « société du spectacle », même si elle était en pleine émergence et en train d’affirmer sa domination idéologique, toujours actuelle.

Cette approche assez univoque l’empêchait donc de voir et comprendre d’autres aspects des luttes de classe en cours, y compris à l’échelle internationale.

La bourgeoisie bureaucratique en URSS s’est formée et est devenue dominante au cours d’un processus de lutte de classes complexe qui ne peut être résumé dans un post. Incidemment, quelques aspects concernant une phase décisive de cette lutte sont abordés dans un de mes posts en réponse sur « Reconstruction Communiste » et repris également en article ici :

http://lesvraisamisdelurss.eklablog.fr/staline-contre-le-culte-de-la-personnalite-a168041314

D’un point de vue dialectique, il faut également considérer le maoïsme sous ses différents aspects :

En tant que mouvement de libération nationale, il est effectivement resté dans le camp anti-impérialiste jusqu’en 1971 et donc « révolutionnaire » sous cet aspect.

C’est en ce sens, mais en ce sens seulement que l’on peut parler de « trahison de Mao ».

Mais considéré d’un point de vue communiste ML on comprend que le maoïsme est dès son origine une forme de révisionnisme et n’a, quant au fond, rien de ML, sauf un vernis de vocabulaire destiné à masquer précisément son opportunisme vis à vis de l’URSS. Ce qui est déjà suffisamment flagrant dans son texte « théorique » le plus fondamental : « De la contradiction », dont on ne connait même pas vraiment la version originale de 1937, vraisemblablement encore plus grossière, sous ce rapport !

Le plus consternant, c’est que les « intellectuels de gauche », en France, on fait de ce texte une référence, et déjà sous l’égide de Thorez, avec la publication, en 1954, d’une édition totalement apocryphe dite « principes fondamentaux » attribué donc tout à fait abusivement à Politzer, assassiné par les nazis en 1942, comme tu le sais, et donc alors que le texte de Mao était absolument inconnu en Occident !

Ensuite Althusser et ses émules ont pris le relai de ce mensonge… parmi d’autres mensonges.

Bien entendu, les soviétiques, à l’époque de Staline, n’étaient pas dupes.
Molotov sur Mao Tsé-toung :
« C’est un homme intelligent, un leader paysan, une sorte de Pougatchev chinois. Bien sûr, il était loin d’être marxiste. Il est venu pour le soixante-dixième anniversaire de Staline, en 1949. Il est resté quelque chose comme six semaines à la datcha de Staline. Il a été un peu souffrant. Nous sommes allés lui rendre visite Mikoyan et moi. Nous avons eu un entretien. Il nous a fait goûter du thé vert chinois. Je me souviens qu’il a dit notamment : « Je n’ai jamais lu Le Capital de Marx. » Pourquoi a-t-il dit ça ? Pour montrer qu’il n’avait rien d’un doctrinaire ? » (V. Molotov, cité dans Conversations avec Molotov — 140 entretiens avec le bras droit de Staline —, Félix Tchouev, Albin Michel, 1995, pp. 119-120.

Dans un premier temps, Mao et Khrouchtchev étaient donc parti pour s’entendre, jusqu’à ce qu’effectivement les intérêts des deux bourgeoisies nationales bureaucratiques rentrent en conflit, évidemment pas pour des raisons idéologiques, et en ce sens le constat de Debord est effectivement juste, en grande partie, à l’époque où il l’écrit.

Luniterre

 

 

Hong Kong toujours debout ! Une rentrée de Résistance Populaire !

 

MISE A JOUR CE MARDI 03/09/2019 >>>

LE SYSTÈME HK D’INFÉODATION A PÉKIN…

 

 

 

 

Hong Kong toujours debout ! 

 

Une rentrée de Résistance Populaire !

 

A Hong Kong, les étudiants défient Pékin en boycottant les cours

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/a-hong-kong-les-etudiants-defient-pekin-en-boycottant-les-cours/des-etudiants-lors-d-une-campagne-de-boycott-des-cours-a-l-universite-de-hong.jpg

AFP / Philip FONG Des étudiants lors d’une campagne de boycott des cours à l’Université de Hong Kong, le 2 septembre 2019

Des milliers d’étudiants vêtus de noir ont manifesté lundi à Hong Kong, au premier jour d’une campagne de boycott des cours de deux semaines pour maintenir la pression sur un gouvernement local loyal à Pékin qui n’a toujours fait aucune concession majeure au mouvement pour la démocratie.

A un week-end marqué par de violentes échauffourées entre radicaux et forces de l’ordre a succédé une journée d’actions diverses témoignant encore de la créativité du mouvement.

En ce jour de rentrée, des lycéens ont ainsi formé des chaînes humaines devant leurs établissements tandis que des infirmières se sont alignées dans des couloirs en brandissant des pancartes.

L’ex-colonie britannique connaît depuis trois mois sa plus grave crise politique depuis la rétrocession en 1997, avec des actions quasi quotidiennes pour dénoncer l’ingérence grandissante de la Chine dans les affaires intérieures de cette région semi-autonome.

Pékin, qui affiche un soutien indéfectible au gouvernement hongkongais, a multiplié les menaces et les actes d’intimidation.

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/a-hong-kong-les-etudiants-defient-pekin-en-boycottant-les-cours/des-manifestants-rassembles-a-tamar-park-le-2-septembre-2019-a-hong-kong.jpg

AFP / Lillian SUWANRUMPHA Des manifestants rassemblés à Tamar Park, le 2 septembre 2019 à Hong Kong

« La fin est proche » pour la mobilisation en faveur de la démocratie, a encore averti dimanche soir l’agence officielle de presse Chine nouvelle dans un éditorial, sans donner plus de précisions.

– « Une forme d’apprentissage » –

Cela n’a pas empêché lundi matin des manifestants habillés de noir, la couleur emblématique du mouvement, de cibler à nouveau le métro, bloquant dans quelques stations les portes des rames pour les empêcher de partir.

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/a-hong-kong-les-etudiants-defient-pekin-en-boycottant-les-cours/des-personnels-medicaux-alignes-dans-les-couloirs-de-l-hopital-queen-mary-en.jpg

AFP / Anthony WALLACE Des personnels médicaux alignés dans les couloirs de l’hôpital Queen Mary en solidarité avec les manifestants prodémocratie, le 2 septembre 2019 à Hong Kong

L’ampleur des perturbations a cependant été sans commune mesure avec le chaos généré le 5 août, quand l’ensemble d’un réseau d’ordinaire d’une efficacité remarquable avait été paralysé pendant plusieurs heures.

Les étudiants sont depuis trois mois la colonne vertébrale d’un mouvement très jeune. On les trouve autant en première ligne, parmi ceux qui jettent des briques sur la police, qu’à l’arrière, formant le gros des foules qui manifestent.

« C’est le premier jour de cours mais je veux toujours manifester », confie à l’AFP un étudiant de 19 ans se faisant appeler Tommy, dans le centre de Hong Kong. « Manifester est aussi une forme d’apprentissage », lâche-t-il.

Dans les plus grands hôpitaux, des infirmières se sont alignées dans les couloirs avec des pancartes clamant notamment : « Debout pour Hong Kong ».

– Mouvement condamné ? –

L’une d’elle jugeait le mouvement condamné, avançant que Pékin ne ferait aucun compromis.

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/a-hong-kong-les-etudiants-defient-pekin-en-boycottant-les-cours/des-policiers-en-faction-dans-la-station-de-metro-north-point-le-2-septembre-2.jpg

AFP / Lillian SUWANRUMPHA Des policiers en faction dans la station de métro North Point, le 2 septembre 2019 à Hong Kong

« Mais il faut néanmoins nous lever et dire quelque chose. Au moins avons-nous montré au monde ce qui se passe », dit-elle à l’AFP sous le couvert de l’anonymat.

Dans la matinée, des élèves du secondaire ont formé des chaînes humaines devant plusieurs lycées publics. Dans l’un d’eux, une statue de Sun Yat-sen, qui avait proclamé la République en Chine en 1912, a été affublée d’un masque à gaz et de lunettes de protection.

« Hong Kong est notre maison. Nous sommes l’avenir de la ville et nous devons prendre nos responsabilités pour la sauver », a déclaré une élève de 17 ans se faisant appeler Wong.

https://images.larepubliquedespyrenees.fr/2019/09/02/5d6cb41da43f5e3b6ff6d51a/golden/1000x625/des-parapluies-deposes-par-des-manifestants-pour-empecher-les-portes-d-une-rame-de-metro-de-se-fermer-le-2-septembre-2019-a-hong-kong.jpg

AFP / Philip FONG Des parapluies déposés par des manifestants pour empêcher les portes d’une rame de métro de se fermer, le 2 septembre 2019 à Hong Kong

– « Rejeter la violence » –

Le mouvement est né en juin du rejet d’un projet de loi qui devait autoriser les extraditions vers la Chine. La suspension du texte par l’exécutif n’a pas suffi à éteindre la mobilisation qui a considérablement élargi ses revendications.

Celles-ci renvoient toutes à la dénonciation d’un recul des libertés et de l’ingérence grandissante de Pékin en violation du principe « Un pays, Deux systèmes » qui avait présidé à la rétrocession en 1997.

 

[ >>> NDLR >>> comme l’ont montré les différents débats sur TML et VLR, il n’y a pas une once de « socialisme » en Chine continentale, et la situation économique et sociale des couches prolétariennes les plus pauvres y est encore bien pire qu’à HK, malgré la dégradation et le recul social actuellement accélérés qu’y s’ y produisent et constituent la cause de la durabilité de la résistance populaire dans cette ville.]

 

Hong Kong a connu samedi une journée de protestations parmi les plus violentes depuis le début du mouvement. Des contestataires ont notamment incendié une énorme barricade à une centaine de mètres du QG de la police et les forces de l’ordre ont pourchassé des manifestants jusque dans les stations de métro, en frappant certains dans les rames.

Le lendemain, des milliers de manifestants ont cherché à bloquer les accès à l’aéroport et une quinzaine de vols ont dû être annulés.

Lundi, le ministre hongkongais de la Sécurité a averti que la violence était « près d’échapper à tout contrôle ».

« J’appelle le public à rejeter la violence, à maintenir l’ordre dans notre société et à protéger l’Etat de droit », a déclaré John Lee Ka-chiu devant les journalistes.

L’image de marque de Hong Kong, jusque-là considérée comme une place financière stable, a été ébranlée par le mouvement actuel. Le nombre des touristes a plongé et hôtels et commerces doivent faire face à une baisse importante de leur chiffre d’affaires.

 

[>>> NDLR >>> Ce qui pose également la question du but réel de la stratégie de Pékin et du PCC, qui semble jouer la carte du pourrissement, quitte à hâter éventuellement la liquidation de HK en tant que place de transit économique.]

 

 

UNE DÉPÊCHE DE CE MARDI 03/09/2019 >>>EXTRAITS>>>

« Des centaines de personnes se sont rassemblées mardi dans un parc de Hong Kong tandis que les étudiants poursuivaient leur campagne de boycott des cours entamée lundi. Les tensions montaient dans la soirée, de petits groupes de protestataires jouant au chat et à la souris avec la police antiémeutes. (…) Pékin, qui avait le mois dernier évoqué des actes de « quasi-terrorisme » dans les manifestations hongkongaises, a paru cependant vouloir calmer le jeu mardi. Les habitants de Hong Kong, « y compris les jeunes étudiants », ont le droit de manifester « pacifiquement », a assuré devant la presse un porte-parole du Bureau des affaires de Hong Kong et Macao, Yang Guang.

M. Yang a reconnu l’existence de « problèmes sociaux » qui affectent depuis longtemps la population de Hong Kong, « particulièrement la jeunesse » : « difficultés de logement, inégalités entre riches et pauvres, ascenseur social en panne ».

Plus de 1.100 manifestants ont été arrêtés depuis le début de la mobilisation, y compris des figures du combat pour des réformes démocratiques et des députés la semaine dernière. »

 

https://www.boursedirect.fr/media/articles/afp/a-hong-kong-les-etudiants-defient-pekin-en-boycottant-les-cours/weekend-de-violence-et-de-manifestations-a-hong-kong.jpg

 

 

 

 

https://www.afp.com/fr/infos/334/hong-kong-les-etudiants-defient-pekin-en-boycottant-les-cours-doc-1jy1no7

 

https://www.afp.com/fr/infos/334/hong-kong-la-cheffe-de-lexecutif-dement-vouloir-demissionner-doc-1jz1il9

Hong Kong Résistance : « Maintenant ou jamais ! »

 

https://media.ouest-france.fr/v1/pictures/4cf8b6f1a896873f07b3cb7a873a56fd-grenades-lacrymogenes-et-canon-eau-contre-cocktails-molotov-scenes-de-chaos-dans-le-coeur-financier.jpg?width=1260&height=708&focuspoint=50%2C25&cropresize=1&client_id=bpeditorial&sign=8859359a1648531597142c17f192a532c2d28f28588f042b91197497bc97dd62

 

 

Hong Kong Résistance : « Maintenant ou jamais ! »

 

https://i1.wp.com/www.leparisien.fr/resizer/cZAeirmfYl4YYV53EcDoQ8n1aWA=/932x582/arc-anglerfish-eu-central-1-prod-leparisien.s3.amazonaws.com/public/CQAE66RJOYHHRK52VNAV5JNGHM.jpg

 

 

Pour ce Week-end à Hong Kong le gouvernement fantoche de Carrie Lam a clairement tenté la carte du pourrissement, de la provocation et de la violence.

Tout d’abord en interdisant la manifestation proposée par l’organisation de masse FCDH qui avait précédemment fait ses preuves de pacifisme, le 18 Août, avec plus d’un million et demi de manifestants dans les rues, et sans heurts.

Ensuite ce pouvoir missionné par Pékin essentiellement en vue de la répression à fait arrêter les principales figures de proues de la contestation, et notamment les plus jeunes, certain ainsi de faire monter sérieusement la tension.

Manœuvre en partie déjouée par le biais d’un rassemblement à prétexte religieux, dans un stade, voulu par la génération des « anciens » pour permettre manifestement aux jeunes d e s’organiser et de se regrouper pour manifester ensuite…

Concernant l’arrestation des « leaders » du mouvement, « C’est tellement ridicule » expliquait une étudiante en médecine qui se félicitait par ailleurs du « calme » des manifestants. En fait, celui-ci a été tout relatif. Les forces de l’ordre, volontairement ou non, ont même laissé les manifestants s’approcher à quelques mètres seulement des bureaux du gouvernement et du Parlement. Des cocktails Molotov ont été lancés au pied du bâtiment, au-delà des barrières supposées le protéger.

 

 

https://www.courrierinternational.com/sites/ci_master/files/styles/image_original_1280/public/assets/images/rts2ol0l.jpg?itok=2b8soF07

 

Forces de l’ordre débordées

Les forces de l’ordre ont répliqué avec de nombreuses grenades lacrymogènes et pour la première fois des canons à eau teintée d’agent marqueur. Les forces de l’ordre sont également apparues débordées une heure plus tard quand, occupant deux voies express traversant le centre-ville, elles ont laissé les manifestants envahir l’auto-pont qui les domine.

Pour éviter d’être des proies trop faciles, les policiers n’ont eu d’autre choix que de se rabattre sous ce même auto-pont. Alors que la rumeur laissait entendre que les manifestants se dirigeraient vers le bureau de liaison de Pékin, – un lieu éminemment sensible -, les protestataires ont préféré narguer une nouvelle fois les forces de l’ordre en construisant une barricade a à peine cent mètres du quartier général de la police et en y mettant le feu.

« Ne vous approchez pas, c’est toxique », expliquaient les manifestants, prévenants. Opération réussie : à ce moment, la rue leur appartenait.

 

 

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« Reprendre Hong Kong, la révolution de notre temps », scandaient-ils.

La tension est montée en fin d’après-midi, quand un petit groupe de radicaux a attaqué avec des pierres et des cocktail Molotov des policiers disposés autour du complexe abritant les institutions hongkongaises et notamment le Conseil législatif (LegCo), le « Parlement » local qui avait été mis à sac le 1er juillet.

 

– Liquide bleu –

Ils ont brièvement réussi à enfoncer les barrières protégeant le LegCo, avant d’être promptement repoussés par les forces de l’ordre à grand renfort de lacrymogènes, avec l’intervention des canons projetant notamment un liquide bleu.

Des médias locaux rapportent que ce colorant permet d’identifier ensuite les suspects.

La police, dont certains agents en civil s’étaient mêlés aux manifestants, a procédé à de nombreuses arrestations alors que se poursuivaient les affrontements.

 

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-l’Amour dans la Résistance-

Malgré la violence ambiante, entre deux barricades, dans la brume des gaz lacrymogènes, Abby et Nick se tiennent par la main, tissant leur histoire d’amour née dans les manifestations d’un long été hongkongais.

Comme de nombreux étudiants du territoire semi-autonome chinois, le jeune couple a passé ses vacances à battre le pavé, bravant les charges de police, les arrestations et les balles en caoutchouc.

Abby et Nick — qui préfèrent utiliser des noms d’emprunt — se sont rencontrés à la fac en juin, alors même que s’ébranlaient les premières manifestations contre l’exécutif pro-Pékin. Leur amour a fleuri à mesure que grossissait la contestation, devenue le plus grave défi au régime chinois depuis la rétrocession du territoire par la Grande-Bretagne en 1997.

« Nous avons été à beaucoup de manifestations depuis juin, pratiquement tous les weekends », témoigne Abby. « Ce n’était pas pour s’amuser. Mais c’est super de partager ça avec quelqu’un. C’est unique. »

Devenus des quasi-professionnels de l’agitation, les jeunes gens se rendent aux défilés ensemble. Dans les toilettes d’un centre commercial, ils enfilent leur panoplie de rebelles: vêtements noirs, masque à gaz et lunettes de plongée, pour se protéger des lacrymos.

– Briques et lunettes –

A l’approche de la police anti-émeute, ils se tiennent un peu en retrait, derrière les manifestants radicaux qui jettent des briques en direction des policiers.

« Si je vis assez vieux, ce sera une sacrée histoire à raconter à mes enfants et petits-enfants », commente Nick, un étudiant en lettres qui n’a rien d’une armoire à glace.

Lors d’une récente manif dans le district de Tsuen Wan, Nick tient un parapluie au dessus d’Abby pendant qu’elle lui ajuste son masque à gaz. Derniers moments de tendresse avant une pluie de lacrymos et une fuite éperdue, chacun de son côté dans le chaos.

Malgré les gaz, Nick retire ses lunettes en plastique pour tenter d’envoyer frénétiquement un message à sa copine à l’aide de son téléphone portable.

« J’étais inquiet », raconte-t-il plus tard à l’AFP. « Normalement, je ne vais pas avec elle à l’avant de la manifestation. Nous nous sommes perdus quand la police a tiré les premiers gaz. Je l’ai retrouvée une heure plus tard dans un centre commercial ».

« Je fais partie des gens qui réclament la démocratie. Si le projet de loi était adopté, je risquerais d’être extradé », redoute Nick.

« Notre mouvement a attiré l’attention du gouvernement chinois. C’est maintenant ou jamais pour Hong Kong », affirme-t-il, comme tant d’autres manifestants.

Le jeune couple se dit prêt à aller jusqu’au bout, alors même que le gouvernement du président Xi Jinping laisse planer la menace d’une intervention armée dans le territoire pour rétablir l’ordre.

« Si l’on me tue, tant que c’est pour le bien de Hong Kong, alors pas de problème », assure Abby.

Mais l’étrangeté de ces drôles de vacances 2019 n’échappe pas à Nick.

« Nous sommes épuisés. Se battre avec la police, recevoir des tirs de balles en caoutchouc… ça ne devrait pas se passer comme ça. »

 

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-Vers la fin du « pacifisme »?-

« Les manifestations pacifistes ne fonctionnent pas », a dénoncé une manifestante de 22 ans se faisant appeler Stone. « Les radicaux doivent faire parler la colère pour obtenir quelque chose. »

« Nous ne nous rendrons pas », disait un graffiti sur un mur de la station de métro voisine d’Admiralty.

Les manifestants se sont ensuite déplacés en direction de l’Est.

Ils ont notamment incendié une énorme barricade constituée de sièges arrachés sur les gradins d’un terrain de sport, près du quartier général de la police, dans le secteur de Wanchai (centre). Les flammes ont été éteintes au bout d’une demi-heure.

La police a dû à nouveau faire usage des canons à eau pour reprendre le contrôle de la situation et repousser les manifestants vers le quartier de Causeway Bay où, en début de nuit, nombre d’entre eux, continuaient à jouer au chat et à la souris.

 

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– Chez Carrie Lam –

Auparavant, un groupe avait défilé près de la résidence de la cheffe de l’exécutif locale Carrie Lam, ancienne résidence du gouverneur britannique perchée sur les premières pentes de Victoria Peak.

Mme Lam concentre l’ire des manifestants pour ne pas avoir formellement retiré son projet de loi controversé sur les extraditions qui avait été en juin l’élément déclencheur de la mobilisation.

« C’est maintenant ou jamais », explique également une comptable qui se fait appeler Wong. « J’ai deux enfants qui ne sont pas venus, mais leur grand-mère est là. Nous défendons le maintien du droit de manifester pour la prochaine génération. »

Ce samedi marque le cinquième anniversaire du refus par Pékin d’organiser des élections au suffrage universel à Hong Kong. Cette décision fut le déclencheur du « Mouvement des parapluies » de 2014, marqué par 79 jours d’occupation du coeur financier et politique de la ville.

Au final, cette mobilisation alors historique s’était achevée sans aucune concession de la part du gouvernement central chinois. Et les manifestants actuels sont déterminés à ne pas laisser leur mouvement mourir à petit feu, d’où la créativité de leurs modes d’action.

Chine Nouvelle, l’agence de presse officielle de Pékin, a publié sur Twitter samedi soir une vidéo de policiers chinois en armes effectuant « des exercices anti-émeutes à Shenzen », la grande ville chinoise voisine de Hong Kong.

Il s’agit de la plus récente initiative d’une campagne de propagande et d’intimidation du régime chinois visant les protestataires hongkongais afin de neutraliser le mouvement, que Pékin considère comme un défi à son pouvoir.

Nouvelles actions attendues dimanche et lundi

Si ce samedi a été chaotique, il ne semble pas avoir modifié le rapport de forces entre des manifestants toujours populaires mais incapables jusqu’à présent de faire fléchir un gouvernement local, apparemment aux ordres de Pékin. Dimanche et lundi devraient être à nouveau des journées importantes. Non seulement en raison de l’appel à la grève générale de deux jours lancé à l’occasion de la réouverture lundi des établissements scolaires et universitaires, mais aussi parce que les manifestants avaient prévu de se rendre dimanche à l’aéroport.

L’occupation de l’aéroport les 12 et 13 août avait marqué un tournant dans le conflit. La direction de l’aéroport a annoncé ne pas exclure d’annuler certains vols.

Réaction du gouvernement au chaos de samedi : il serait irresponsable de relancer des réformes politiques dans ces conditions. C’est pourtant peut-être la seule chose qui pourrait à présent calmer le jeu. Mais il ne semble pas que ce soit le but du PCC pour l’instant, et Carrie Lam applique servilement la tactique souhaitée par Pékin, aussi incohérente soit-elle.

 

SUR LE MÊME SUJET, INCLUANT LES DONNÉES ÉCONOMIQUES ET SOCIALES >>>

les principaux articles et débats :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/08/24/hong-kong-resistance-populaire/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/08/21/la-gauche-francaise-satellisee-par-le-social-imperialisme-chinois/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/08/19/gilets-noirs-gilets-jaunes-hong-kong-france-contre-le-capital-un-seul-proletariat/

 

https://media2.woopic.com/api/v1/images/661%2Fafp-news%2F2dc%2F4bd%2F2759e0a0ee14798da4dcc0cba7%2F000_1JW4ON-highDef.jpg?format=822x700&quality=85

 

 

 

 

 

 

https://www.afp.com/fr/infos/334/barricade-incendiee-lacrymogene-et-cocktails-molotov-hong-kong-plonge-dans-le-chaos-doc-1jv4cw21

https://www.afp.com/fr/infos/334/lamour-au-temps-des-lacrymos-le-coeur-bat-dans-les-manifs-de-hong-kong-doc-1jv60f2

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/08/31/hongkong-des-heurts-lors-de-manifestations-interdites_5504950_3210.html

Pourquoi tant de « pro-chinois » ??? Deux raisons…

 

 

Une question en marge des émeutes populaires à Hong Kong…

 

Pourquoi tant de « pro-chinois » en France et ailleurs?

 

Deux raisons…

 

__La Chine est la deuxième puissance capitaliste mondiale…

__Le monde capitaliste est un monde de lèches-bottes!

 

Pierre Grindsable

 

 

 

 

 

 

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