« La Chine est-elle capitaliste? » – Vers une prolongation au débat du CUEM???

 

 

 

« La Chine est-elle capitaliste? »

– Vers une prolongation

au débat du CUEM – Sorbonne ?

 

 

Capitalisme d’État, Capitalisme monopoliste d’État, Secteur économique socialiste, des notions qu’il est nécessaire de bien cerner et distinguer, si l’on veut savoir de quoi on parle, et ne pas sombrer dans le confusionnisme.

Surtout au sujet de la Chine, donc, où les zélateurs de l’ « économie de marché socialiste » n’ont pas peur des oxymores et en font même le fond de leur propagande, plus ou moins stipendiée, selon les cas.

Adossés à la puissance montante, désormais premier challenger de l’impérialisme US, et compte tenu des moyens dont ils disposent, ils ont nécessairement de plus en plus de relais et de « filiales » politiques en France…

Et tout aussi inévitablement, dans les cercles universitaires, où les racines de cette influence remontent à la période du nationalisme bureaucratique « maoïste », à l’époque déguisé en nouvelle forme de gauchisme « spontanéiste »…

Un bref rappel de ces notions, donc…

Le capitalisme d’État, c’est l’intervention de l’État dans l’économie capitaliste, notamment en tant qu’actionnaire, majoritaire ou non, dans le capital de sociétés privées, ou dans la détention de l’intégralité des parts d’une société.

Le capitalisme monopoliste d’État, c’est, au contraire, l’emprise du capitalisme financier sur l’État, directement ou indirectement. Il se définit comme un stade de l’évolution du capitalisme, et non comme tel ou tel aspect formel. Le rapport entre la masse de capitalisation boursière dans un pays donné et le budget de l’État peut néanmoins être une indication de rapport de force entre bourgeoisie industrielle et commerciale « nationale » et bourgeoisie monopoliste proprement dite, intervenant financièrement, directement ou non, mais de manière significative, dans les flux de capitaux internationaux dits désormais « mondialisés ».

Dans les grandes métropoles européennes telles que la France, l’Allemagne, la Grande-Bretagne, etc…, il est clair que c’est cette classe sociale qui est dominante et que la bourgeoisie nationale, en tant que classe sociale susceptible de peser politiquement, a totalement disparu, dès les premières décennies d’après guerre.

Dans ces conditions, le capitalisme d’État lui-même n’est qu’une des manifestations de l’influence et même de l’emprise directe du capital financier sur l’État, même s’il se donne opportunément l’apparence d’un « contrepoids ».

Le capitalisme d’État n’est en rien, par lui-même, un facteur de « socialisme », en dehors d’un rapport de force dans la lutte des classes qui aboutisse à changer la nature de classe de l’État, en le détruisant et en le remplaçant par l’État de dictature du prolétariat.

Sous la pression d’un État de dictature du prolétariat il est par contre possible que le capitalisme d’État joue provisoirement un rôle progressiste dans une économie de transition.

Néanmoins, pour que cela ait un sens, pour que l’on puisse réellement parler d’économie de transition, et même de dictature du prolétariat, il est évidemment nécessaire qu’une rupture soit amorcée avec le capitalisme et que commence à se constituer un secteur économique socialiste à proprement parler, et qui soit donc différent du secteur capitaliste d’État, qui n’est réellement utile que pour aider le secteur socialiste à se développer et non pour s’y substituer, ce qui serait vider le socialisme de tout contenu de classe réel.

C’est ce que Lénine a expliqué à de multiples reprises, et notamment dans son texte de Mai 1918 (*), fondateur de la notion de capitalisme d’État, considérée du point de vue du prolétariat. Bien entendu, à ce stade de développement de l’Union Soviétique, encore à naître en tant qu’URSS, ce ne sont pas les deux seuls secteurs économiques en jeu, que Lénine identifie au nombre de cinq, mais ce sont ceux qui sont appelés à jouer le rôle essentiel dans cette phase de transition.

Ce sont donc là déjà les principes économiques qui seront à l’œuvre avec la NEP, à partir de 1921. Ce sont ceux que Lénine défendra donc durant les dernières années de sa vie, qui sont aussi les premières de la NEP. Ils ne varieront guère au cours de cette période, en dehors de leurs modalités pratiques. Ce qui est constant, dans l’expression de Lénine, c’est bien la domination de l’État prolétarien, État de dictature du prolétariat, mais aussi la délimitation claire entre secteur socialiste et secteur capitaliste d’État.

Le secteur socialiste est un secteur de propriété collective des moyens de productions, et non un consortium de sociétés par actions, fussent-elles intégralement détenues par l’État. Un tel secteur économique reste du ressort du capitalisme d’État, et non pas du socialisme, comme on l’a vu.

Au cours du débat du CUEM entre MM. Gruselle et Herrera la question de la nature sociale de l’État chinois a donc été considérée à l’aune de critères qui peuvent eux-mêmes être réévalués à la lumière des fondamentaux du ML.

En effet, les deux participants actifs du débat sont eux-mêmes tombés d’accord sur un point essentiel : la classe ouvrière n’est pas au pouvoir en Chine, pas davantage que la paysannerie, du reste.

Les élites du PCC sont aussi les élites du capitalisme chinois, la masse militante est essentiellement dans la classe moyenne montante, nouvellement enrichie.

Malgré la terminologie officielle, il est donc tout à fait impossible de parler d’ un « État socialiste de dictature démocratique populaire, dirigé par la classe ouvrière et basé sur l’alliance des ouvriers et des paysans »

Il n’y a donc, à priori et selon les critères des participants au débat eux-mêmes, aucun rapport entre l’« étiquette » politique et le contenu de classe du pouvoir et de L’État en Chine.

Dans ces conditions, il n’y a aucun intérêt à ce débat, ni à s’en mêler, si ce n’était le constat que le double langage du PC chinois, prétendant diriger une « économie de marché socialiste », et cela au nom même du ML, est néanmoins accepté, relayé et activement propagé par un nombre encore relativement important de militants qui prétendent ainsi s’arroger le titre de « communistes » et de « marxistes-léninistes », au prix d’un déni constant et même acharné de la réalité.

Le combat pour éclaircir ce confusionnisme doit donc continuer.

En l’absence d’une réelle dictature du prolétariat, parler de « secteur économique socialiste » et de « propriété collective des moyens de production » n’a déjà de toute façons plus aucun sens réel, mais même identifier ce à quoi ces militants se réfèrent comme substitut devient très problématique, sinon tout à fait impossible…

Au cours du débat du CUEM, du reste, il n’en a été fait aucune mention réellement et concrètement actuellement explicite. Il a été essentiellement question de capitalisme d’État et de son rôle « révolutionnaire » éventuel.

Bien que l’un des participants ait donc constamment tenté d’assimiler l’un à l’autre, le capitalisme d’État chinois à un supposé « secteur économique socialiste »,  selon une méthode confusionniste qui est à la base même de la rhétorique de ces militants.

En effet, lorsque l’on parle de « sociétés d’État » en Chine, on parle bel et bien de sociétés par actions, même si certaines semblent encore détenues en totalité par l’État, ainsi « propriétaire », mais seulement en tant qu’actionnaire, de ces sociétés, c’est à dire donc bien en tant qu’acteur capitaliste… d’État !

Cette « forme de propriété », toute relative, du reste (**), qui n’est précisément que la propriété des titres, est de plus celle désormais officiellement promue par le PCC et supposée se généraliser, ce qui semble déjà effectif pour tous les secteurs importants encore sous son contrôle, par ce biais, et dans la mesure où les dirigeants du PCC sont eux même parties prenantes dans ce processus, outre le fait d’être très bien payés pour le gérer, tout à fait à l’instar du grand patronat des métropoles occidentales.

Ceci-dit, le processus montre que ces « sociétés d’État » sont elles mêmes détentrices de parts diverses mais importantes, et souvent même, majoritaires, de sociétés cotées en bourse qui ont, à quelques lettre près, le même patronyme, et surtout, exactement, la même activité économique que la « société mère », en tant que « société d’État ». Dans quelle mesure les « sociétés d’État » ont bien une activité économique réelle distincte de leurs « filiales » cotées en bourse, c’est la question importante suivante pour comprendre l’emprise du capitalisme financier sur l’État chinois et c’est ce qui reste à étudier et à préciser…

D’ores et déjà, il apparaît que toutes ces sociétés et filiales à diverses niveaux ont des participations croisées entre elles et correspondent tout à fait, en cela, à la définition marxiste-léniniste du capitalisme monopoliste D’État.

C’est en cela, mais en cela seulement, que les dirigeants du PCC ont parfaitement assimilé les fondamentaux économiques du marxisme-léninisme, en suivant, et même de manière très formelle, tous les chemins qui mènent d’un capitalisme « national » bureaucratique maoïste, puis comprador sous Deng Xiaoping, à un capitalisme financier monopoliste d’État, sous Xi Jinping, atteignant ainsi clairement le stade impérialiste, comme on l’a déjà vu dans l’évolution des rapports de forces financiers sur la planète.

Comme le signale fort à propos l’un des participants, ce qui est important, c’est de comprendre les éléments d’analyse dans leur mouvement, et non de manière statique (***). Or ce mouvement indique clairement non seulement un accroissement de la part de l’économie capitaliste privée sur celle du capitalisme d’État, mais il indique une imbrication de plus en plus forte du capital privé et du capital d’État, même si celui-ci se concentre de plus en plus, ce qui est également la signature de l’évolution monopoliste et impérialiste d’une grande puissance financière telle que la Chine, actuellement.

Luniterre

 

(*https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/05/05mai1918_lenine_sur-linfantilisme-de-gauche.pdf )

(**https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/03/10/aux-racines-de-la-crise-le-statut-des-actions-dans-le-capital-fictif/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/03/15/aux-racines-de-la-crise-le-statut-des-actions-dans-le-capital-fictif-suite/ )

( ***A ce propos on se rappelle que lors d’un récent débat sur le sujet, sur TML, un défenseur acharné du « socialisme à la chinoise » cherchait à nous faire endosser son « interprétation de la NEP » : « FONDAMENTALEMENT IL S’AGIT ICI DE RECONNAÎTRE DE TA PART QUE LA LOI DU MARCHÉ NE S’ABOLIT PAS Y COMPRIS SOUS LE SOCIALISME. Son aspect « corrosif et destructeur » est contenable, contrôlable, réductible sous le socialisme où se met en branle d’autres lois, notamment celle de la correspondance entre, de tête rapidement, production toujours plus socialisée et accaparement toujours plus social sur la base de la socialisation des secteurs stratégiques et de la planification, etc. »

Si une « planification » est bien présente, en Chine, c’est donc vraiment uniquement « de tête » et pour le moins, très « rapidement » que l’on peut y voir, en rêve, mais en rêve seulement, une « …correspondance entre …production toujours plus socialisée et accaparement toujours plus social sur la base de la socialisation des secteurs stratégiques… » !!!

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/06/08/quelques-nouveaux-elements-du-debat-en-cours-suite/ )

 

 

 

RECU DE M. BRUNO DRWESKI, CE BREF MESSAGE:

 

Il y a un élément important que les contre révolutions de 1989 91 ont démontré et que les marxistes avaient négligé. Pour qu il y ai capitalisme il faut pouvoir hériter des propriétés. Tant qu elles sont propriété publique on ne peut en hériter et les apprentis bourgeois ne sont pas (encore?) Des bourgeois. En Chine la terre est propriété d etat et 2/3 des entreprises sont étatiques, communales, provinciales ou coopératives. Ce n est même pas des actions que possède l etat. Personne ne peut en hériter et le bureaucrate le plus corrompu ne peut pas les léguer à ses enfants.
Or l heritage est le moteur de la conscience bourgeoise.

 

POINT PAR POINT, UNE REPONSE TML

 

Bonjour,

En ces quelques points, surtout beaucoup de déni de la réalité…

« Il y a un élément important que les contre révolutions de 1989 91 ont démontré et que les marxistes avaient négligé. »

>>>contre-révolution, en termes ML, cela signifie essentiellement abattre un régime de dictature du prolétariat pour revenir à une forme ou une autre de capitalisme

Or, en URSS ce n’était déjà plus le prolétariat qui était au pouvoir depuis la contre-révolution khrouchtchevienne.

En Chine la dictature « démocratique ouvrière et paysanne » est une fiction, que ce soit de l’avis de Gruselle ou de celui d’Herrera.

Une évidence partagée par tout ML conséquent, et une situation qui n’était pas différente sous Mao, en termes de pouvoir de classe >>>seulement un type différent de capitalisme, national bureaucratique, à l’époque, assorti d’un « communalisme » rural qui n’a rien à voir avec le socialisme prolétarien >>> à la rigueur, « socialisme utopique » de type primitif, (type « Taiping »).

 

« Pour qu il y ai capitalisme il faut pouvoir hériter des propriétés. »

>>>Le capitalisme, c’est l’accumulation du capital, par l’extorsion de plus-value.

Les privilèges excessifs et autres abus de la bureaucratie en sont une forme, qui se transmet par le népotisme et la cooptation, sans parler de l’accumulation de biens personnels (facilement transmissibles…), actuellement exponentielle pour certains, en Chine.

« Tant qu elles sont propriété publique on ne peut en hériter et les apprentis bourgeois ne sont pas (encore?) Des bourgeois. »

(voir ci-dessus)

 

« En Chine la terre est propriété d etat »

>>>la notion «occidentale » de propriété de la terre n’a eu cours en Chine que très provisoirement, dans les premières décennies du 20ème siècle.

La propriété étatique des terres est le mode ancestral chinois, sous différentes formes d’attribution des terres en droits d’usage, éventuellement transmissibles, selon les cas et périodes.

Que ce soit dans la période « communaliste-type Taiping » ou avant et après, ni Mao ni Deng n’ont donc rien inventé ni même vraiment « révolutionné » sauf dans la forme, à la rigueur.

Ce retour au système ancestral est cependant en train de faire à nouveau place au système occidental, progressivement, semble-t-il.

 

« et 2/3 des entreprises sont étatiques, communales, provinciales ou coopératives. »

>>>cela fait quatre types d’entreprises…

Merci de fournir la proportion de chaque, si vous en disposez…

Les duettistes du CUEM (MM Gruselle et Herrera), malgré leur désaccord sur la nature du régime chinois (capitalisme/socialisme) sont d’accord sur la proportion entre secteur privé (70%) et « public », (30%).

Cela correspond aux statistiques dont je dispose, notamment en parts du PIB.

 

« Ce n est même pas des actions que possède l etat. »

>>>Je travaille actuellement sur deux listes d’entreprises d’état, dont celles sous « contrôle » du SASAC.

Jusqu’à présent je n’en ai pas trouvé une seule qui ne soit pas une société par actions, et pas une seule qui ne soit pas cotée en bourse, soit directement, soit à travers ses filiales directes.

Ceci dit, je suis loin de les avoir encore toutes examinées, et si vous connaissez le ou les cas dont vous me parlez, merci de me le préciser, cela fera donc avancer ma recherche.

 

« Personne ne peut en hériter »

>>>pour ne pas trouver le moyen de refiler ses actions à ses héritiers, il faut être vraiment très benêt, ce que les chinois ne sont pas, surtout dans les affaires… !

« et le bureaucrate le plus corrompu ne peut pas les léguer à ses enfants. »

(voir ci-dessus…)

 

« Or l heritage est le moteur de la conscience bourgeoise. »

En occident l’héritage était surtout un moteur pour la féodalité, et la bourgeoisie s’est évidemment inspirée de cette tradition.

En Chine, les dynasties dans les milieux d’affaires sont bien connues, et certaines ont même fort bien traversé la période maoïste, celle de Rong Yiren, notamment.

 

Bonne journée,

 

Bien à vous,

 

Luniterre

 

 

 

 

UNE SUITE AU DÉBAT, PROPOSÉE PAR M. DRWESKI

 

Alors en URSS dès 1956, c’était le capitalisme et la bourgeoisie au pouvoir ? ….Comme le soutenait Mao Zedong d’ailleurs ? …mais d’où venait cette bourgeoisie ? C’est là toute la question ? Sur quelle base était elle née ?

C’était sans doute une bourgeoisie en devenir mais pas encore vraiment une bourgeoisie en soi et pour soi, consciente et stabilisée, sinon il n’y aurait pas eu besoin de perestroïka et d’auto-dissolution de l’URSS. 

Vous avez mal écouté Herrera …et mieux écouté Gruselle …Vous avez donc un problème avec votre oreille gauche, la droite fonctionnant nettement mieux.

Tout est tellement « accumulé exponentiellement en Chine » comme vous dites, qu’il y a des milliers d’arrestations de gros poissons pour corruption, des milliers de grèves et des tonnes de débats durs et contradictoires sur ces questions au sein et en dehors du Parti communiste chinois. Les 90 millions de membres du Parti sont répartis en cellules entre autre dans les entreprises, et ce sont les travailleurs qui y sont majoritaires, pas les bourgeois et les classes dites « moyennes ». Ce qui ne garantit rien mais permet de nuancer les jugements ex-cathedra définitifs.

Oui, Marx avait déjà remarqué que le féodalisme (et le christianisme aussi selon lui) contenaient des éléments qui rendaient le socialisme plus probable, en Russie notamment avec le MIR. Il en va de même avec les traditions chinoises que le capitalisme n’a pas pu éradiquer à cause du retard de ce pays avant 1949, d’où l’existence d’un Etat que l’on pourrait plutôt définir comme « féodal-socialiste » aujourd’hui que comme « capitaliste-socialiste », ou, comme vous le soutenez, capitaliste tout court.

Les quatre types d’entreprise ont cela en commun d’être « publiques » et non directement soumises aux diktat du marché …et non héritables. 

Oui, Herrera a tendance à mettre semble-t-il les entreprises communales, provinciales, coopératives dans le secteur capitaliste, privé, comme on le fait en Occident A mon avis, c’est une question qui mérite d’être analysée plus profondément. Je ne pense pas par exemple que la commune populaire de Nianjie ( https://www.youtube.com/watch?v=bBX4LFjCwLk ); ( https://www.youtube.com/watch?v=zKfsx8xGef8 ) où l’on vit comme à l’heure de Mao puisse être rangée dans le secteur « capitaliste » sous prétexte qu’elle est communale et non pas « étatique ».

Hériter de réseaux d’influence, c’est important, mais sans héritage garanti de la base matérielle et donc de l’héritage, il n’y a pas de capitalisme !

C’est d’ailleurs ce qui explique pourquoi Khrouchtchev n’a pas suffi, il a fallu Gorbatchev et la destruction de l’URSS. …Pour le moment, depuis Tien an Men, en Chine nous n’en sommes pas là …la lutte de classe continue donc, hors et dans le Parti. 

Je pense que nous avons affaire en Chine à un système inédit qui mérite une analyse rationnelle et qui ne peut entrer dans les schémas anciens et eurocentrés par la force des choses du marxisme-léninisme du XXe siècle. Le marxisme n’est pas un dogme, pas une religion mais un guide pour l’action. Pour comprendre la Chine il faut donc faire une analyse concrète de la situation concrète et ne pas revenir systématiquement au XIXe et XXe siècle eurocentrés. Nous avons affaire à quelque chose de qualitativement nouveau qui nous impose de prolonger la réflexion marxienne si nous voulons être marxistes, …c’est à dire scientifiquement socialistes. Or, les questions de droit d’héritage, de droits de propriétés, des consciences humaines, de la psychologie individuelle et sociale, de traditions culturelles et de l’impact de la superstructure ont été trop peu analysées dans le marxisme-léninisme des deux siècles précédent …Normal ! Ils avaient d’autres choses plus importantes à faire …mais maintenant il faut, si nous voulons vraiment prolonger Marx, penser par nous mêmes ces sujets que Marx a à peine ébauché par la force des choses. Le modèle chinois nous impose justement de réfléchir à la question avec un regard nouveau, décentré par rapport à notre matrice occidentale. 

Tant mieux ! sortons de la religion marxiste établie à la fin des socialismes réels assiégés, pour entrer à nouveau dans une nouvelle étape de la science créative marxienne si nous voulons être vraiment digne de Marx et du marxisme !!!

Salut et Fraternité !

BD

 

POINT PAR POINT , UNE NOUVELLE REPONSE TML :

 

__ »Alors en URSS dès 1956, c’était le capitalisme et la bourgeoisie au pouvoir ? ….Comme le soutenait Mao Zedong d’ailleurs ? …mais d’où venait cette bourgeoisie ? C’est là toute la question ? Sur quelle base était elle née ? »

La « thèse » du PCC à l’époque de Mao ne se base pas sur une analyse réelle de la lutte de classe en URSS mais sur le postulat de transmutation du socialisme en « capitalisme monopoliste d’Etat » et donc en « social-impérialisme », il ne s’agit que d’une rhétorique destinée à justifier les revendications nationalistes de la Chine vis à vis de l’URSS, et non à mener réellement la lutte des classes.

Cela, dans un premier temps, avant de passer carrément du côté US avec la « théorie des trois mondes », qui n’est qu’un prolongement inévitable du « De la contradiction » de 1937, texte fondamentalement stupide mais habilement manipulatoire, et donc, finalement adulé par les révisionnistes et les gauchistes occidentaux.

La lutte des classes ne s’est jamais réellement arrêtée en URSS, et elle a même pris un tour souvent aigu, comme en attestent les différents procès et actions répressives que l’Occident impute à la prétendue « paranoïa » de Staline.

Alors que les questions politiques, économiques, idéologiques, sont liées de manière complexes dans toutes ces « affaires ». Les analyser ne peut se faire en quelques lignes et c’est un travail déjà ébauché sur TML, mais qui prendra encore du temps avant d’aboutir.

A quel moment le rapport de force bascule-t-il, telle est la question. La bourgeoisie bureaucratique khrouchtchevienne n’est pas sortie comme un diable d’une boite à la mort de Staline. Elle a bien et une base sociale, économique et idéologique plus ancienne.

Une indication est le texte de Staline lui-même, dans sa réponse à Sanina et Venger, qui défendaient déjà la ligne politique et économique que Khrouchtchev a mis en œuvre dès le fin des années 50. Cette ligne, pour pouvoir avoir une expression aussi importante à la veille du 19ème Congrès, avait donc une base et des appuis suffisamment haut-placés.

Ce que l’histoire semble montrer, c’est que le rapport de forces avait déjà quasiment basculé une première fois à la fin des années 40, notamment avec la mort d’Andreï Jdanov. Le 19ème Congrès était bien en quelque sorte une « session de rattrapage » pour Staline, mais une victoire à la Pyrrhus, finalement.

 

___ »C’était sans doute une bourgeoisie en devenir mais pas encore vraiment une bourgeoisie en soi et pour soi, consciente et stabilisée, sinon il n’y aurait pas eu besoin de perestroïka et d’auto-dissolution de l’URSS. »

Concernant cette période, également, les études historiques sont loin d’être suffisantes et encore moins, terminées.

La lutte de classe ne s’arrête pas non plus avec la contre-révolution khrouchtchevienne. Si les tenants de la ligne prolétarienne sont progressivement marginalisés, il n’en va pas de même des fractions diverses de la nouvelle bourgeoisie, et notamment, de sa fraction la plus mafieuse qui est semble-t-il celle qui a réussi l’accumulation la plus efficace du capital, même si cela est sans commune mesure avec ce qui se produit en Chine, à partir des années 70, notamment. C’est celle qui espérait tirer le meilleur parti d’une compradorisation de l’URSS, et qui a donc poussé fort dans ce sens, même si elle n’a finalement pas réussi dans des proportions comparables à celle de la Chine.

Il n’y a pas de « contre-révolution » en 1989-91, mais seulement une compradorisation avortée, et enrayée, dix ans plus tard, par le retour d’une fraction nationale bureaucratique, encore actuellement au pouvoir.

 

__ »Vous avez mal écouté Herrera …et mieux écouté Gruselle …Vous avez donc un problème avec votre oreille gauche, la droite fonctionnant nettement mieux. »

J’écoute l’un et l’autre, et je constate que Herrera est celui qui est le plus enfoncé dans le déni de réalité, notamment en essayant de trouver un « secteur socialiste » là où il n’y en a manifestement aucun…

 

__ »Tout est tellement « accumulé exponentiellement en Chine » comme vous dites, qu’il y a des milliers d’arrestations de gros poissons pour corruption, des milliers de grèves et des tonnes de débats durs et contradictoires sur ces questions au sein et en dehors du Parti communiste chinois. Les 90 millions de membres du Parti sont répartis en cellules entre autre dans les entreprises, et ce sont les travailleurs qui y sont majoritaires, pas les bourgeois et les classes dites « moyennes ». Ce qui ne garantit rien mais permet de nuancer les jugements ex-cathedra définitifs. »

Herrera et Gruselle convergent sur le point de la composition sociologique du PCC et de sa hiérarchie.

Le résultat de la politique du PCC et de son évolution semblent nettement confirmer ce qui est pour eux un constat.

Le fait qu’il y ait des règlements de comptes internes entre factions de ce parti, et même si elles se font, formellement, au nom de la « lutte anti-corruption », cela n’y change pas grand chose. Le bourgeois perdant est toujours le « corrompu »… Fillon illustre ce type de méthode en France.

Ni pire ni meilleur qu’un autre… Juste le ticket perdant, pour « x » raisons… Et il y a aussi des « travailleurs » dans son (ex)parti…

 

__ »Oui, Marx avait déjà remarqué que le féodalisme (et le christianisme aussi selon lui) contenaient des éléments qui rendaient le socialisme plus probable, en Russie notamment avec le MIR. Il en va de même avec les traditions chinoises que le capitalisme n’a pas pu éradiquer à cause du retard de ce pays avant 1949, d’où l’existence d’un Etat que l’on pourrait plutôt définir comme « féodal-socialiste » aujourd’hui que comme « capitaliste-socialiste », ou, comme vous le soutenez, capitaliste tout court. »

Les monopoles industriels et financiers actuels en Chine n’ont évidemment plus aucun rapport avec le féodalisme…

Même en jouant sur les mots…

 

__ »Les quatre types d’entreprise ont cela en commun d’être « publiques » et non directement soumises aux diktat du marché …et non héritables. »

Ce que je vous demande, c’est de fournir des exemples concrets et vérifiables, comme ceux que je fourni en réponse au camarade Viriato dans les posts… !

Pour l’instant votre affirmation, c’est juste une sorte de vœux pieux, jusqu’à preuve du contraire… !

 

__ »Oui, Herrera a tendance à mettre semble-t-il les entreprises communales, provinciales, coopératives dans le secteur capitaliste, privé, comme on le fait en Occident A mon avis, c’est une question qui mérite d’être analysée plus profondément. »

Herrera n’avance pas un argument aussi « technique », il ne fait que constater le rapport de proportion entre économie totalement privée et capitalisme d’Etat, qu’il rebaptise « socialisme » à son gré.

 

__ »Je ne pense pas par exemple que la commune populaire de Nianjie ( https://www.youtube.com/watch?v=bBX4LFjCwLk ); ( https://www.youtube.com/watch?v=zKfsx8xGef8 ) où l’on vit comme à l’heure de Mao puisse être rangée dans le secteur « capitaliste » sous prétexte qu’elle est communale et non pas « étatique ».

Argument des plus pathétiques… Prenez vous réellement Nanjie au sérieux ? Alors qu’il est notoire et avéré que ce type de commune est un piège à touriste « rouge », le tourisme « rouge » étant un business comme un autre, pour l’Etat chinois, qui finance, en réalité, la survie de ces communautés prétendument autonome financièrement… !

 En PDF:   TOURISME -ROUGE- A NANGIE

 

__ »Hériter de réseaux d’influence, c’est important, mais sans héritage garanti de la base matérielle et donc de l’héritage, il n’y a pas de capitalisme !

C’est d’ailleurs ce qui explique pourquoi Khrouchtchev n’a pas suffi, il a fallu Gorbatchev et la destruction de l’URSS. »

(voir plus haut, ce sujet déjà traité)

 

__ »…Pour le moment, depuis Tien an Men, en Chine nous n’en sommes pas là …la lutte de classe continue donc, hors et dans le Parti. »

Le « parallèle » Chine/URSS n’a aucunement lieu d’être, la Chine n’ayant jamais véritablement rompu avec le capitalisme, même sous la catastrophique gesticulation « communaliste » de Mao, avec ses 16,5 millions de morts officiellement reconnus pour la période du « Grand Bond en Avant ».

 

–« Je pense que nous avons affaire en Chine à un système inédit qui mérite une analyse rationnelle et qui ne peut entrer dans les schémas anciens et eurocentrés par la force des choses du marxisme-léninisme du XXe siècle. »

Si le ML est une pensée dont la validité s’est terminée en l’an 2000, il vaudrait mieux effectivement y renoncer… Mais si le PCC s’y accroche encore avec tant d’énergie c’est donc bien que cette pensée a encore une grande crédibilité et c’est bien la raison pour laquelle il met tout en œuvre pour continuer à s’affubler d’un faux nez ML pour duper le peuple.

 

__ »Le marxisme n’est pas un dogme, pas une religion mais un guide pour l’action. »

…Et un outil sans pareil pour l’analyse ! C’est effectivement le principe qui nous guide, sur TML.

 

__ »Pour comprendre la Chine il faut donc faire une analyse concrète de la situation concrète et ne pas revenir systématiquement au XIXe et XXe siècle eurocentrés. »

Les études économiques sur la Chine publiées sur TML sont toutes faites à partir des données actuelles concernant la Chine, et abondamment disponibles sur les sites dédiés, y compris officiels chinois.

 

__ »Nous avons affaire à quelque chose de qualitativement nouveau qui nous impose de prolonger la réflexion marxienne si nous voulons être marxistes, …c’est à dire scientifiquement socialistes. Or, les questions de droit d’héritage, de droits de propriétés, des consciences humaines, de la psychologie individuelle et sociale, de traditions culturelles et de l’impact de la superstructure ont été trop peu analysées dans le marxisme-léninisme des deux siècles précédent …Normal ! Ils avaient d’autres choses plus importantes à faire …mais maintenant il faut, si nous voulons vraiment prolonger Marx, penser par nous mêmes ces sujets que Marx a à peine ébauché par la force des choses. »

Effectivement, et les prospectives à partir des phénomènes nouveaux, non explorés du temps de Marx, et pour cause, sont parties intégrantes de notre démarche, ce que vous pouvez constater en nous lisant régulièrement… !

 

__ »Le modèle chinois nous impose justement de réfléchir à la question avec un regard nouveau, décentré par rapport à notre matrice occidentale. »

Fort bien, mais cela n’interdit donc pas de remettre en cause le capitalisme et l’impérialisme. C’est pourquoi il est important de comprendre comment fonctionne le capitalisme chinois et comment il s’est mué en impérialisme concurrent de l’impérialisme US, même s’il a suivi une voie originale, par certains aspects, pour y parvenir, effectivement. Mais pour l’essentiel il s’est assez bien conformé aux phases d’évolution successives typiques telles que précisément analysées par Marx et Lénine.

C’est donc en cela qu’il est une validation remarquable du ML comme outil d’analyse.

 

__ »Tant mieux ! sortons de la religion marxiste établie à la fin des socialismes réels assiégés, pour entrer à nouveau dans une nouvelle étape de la science créative marxienne si nous voulons être vraiment digne de Marx et du marxisme !!! »

« Marxien » ou Marxiste-Léniniste ,

Idéologie bourgeoise ou idéologie prolétarienne,

Il faut choisir !

 

Luniterre

 

 

 

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ENSUITE… LE DÉBAT TOURNE A L’AIGRE…

vous devriez êtes pape parce que vos arguments tiennent plus de l’anathème et de l’inquisition que de l’humilité scientifique devant le savoir, jugements ex cathedra, vision en noir et blanc, …Comme disait Marx, « si c’est cela le marxisme alors je ne suis pas marxiste »

Mao était stupide bien sur vous avez le niveau pour en juger car vous, en comparaison, vous méritez au moins le prix Staline de l’intelligence lumineuse.

 

UNE RÉPONSE PROPOSÉE, NÉANMOINS…

Bonsoir,

Les études concernant les textes de Mao sont déjà parues sur TML il y a plusieurs années et ont fait à nouveau l’objet de débats à diverses reprises.

Mao n’était pas stupide, mais au contraire un habile manipulateur, ce qui lui permettait d’avancer ses plans politiques derrière une prétendue « philosophie » de son cru.

Tombe dans le panneau qui veut bien. On a vu les conséquences…

Concernant les données sur le capitalisme chinois, elles sont également dans les nombreux articles sur le sujet.

Concernant vos éléments concrets qui attesteraient d’un secteur socialiste en Chine, je les attends donc.

Au plaisir de les examiner bientôt, je l’espère, et d’avoir ainsi, grâce à vous, la joie et la bonne surprise d’avoir eu un jugement trop pessimiste sur ce grand pays.

Bonne fin de soirée,

Bien à vous,

Luniterre

A NOTER QUE LE DEBAT AVEC M. DRWESKI A REPRIS A LA SUITE D’UN AUTRE ARTICLE ET A FAIT MÊME L’OBJET D’UNE PUBLICATION ACTUALISEE EN TEMPS REEL:

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/07/11/a-propos-du-maoisme-et-de-la-chine-un-nouvel-echange-avec-m-drweski/

 

Ceci-dit, et malgré de nouvelles approches utiles de la situation actuelle de la Chine, surtout au plan international, on a, sinon une nouvelle allusion à Nanjié, toujours pas davantage d’éléments concrets qui attesteraient de la réalité du « socialisme à la chinoise »!

 

 

 En PDF:   TOURISME -ROUGE- A NANGIE

 

 

 

VOIR ÉGALEMENT D’AUTRES ÉLÉMENTS EN RÉPONSE AU CAMARADE VIRIATIO DANS LES POSTS EN COMMENTAIRES

>>> UN DÉBAT DIFFICILE, ÉGALEMENT, MAIS QUI A FINALEMENT DÉBOUCHÉ SUR UN ÉCHANGE CONSTRUCTIF PAR VOIE DE MAILS A PROPOS DU LIVRE DE M. HERRERA

>>> C’EST POURQUOI IL NOUS PARAIT UTILE DE LE RETRANSCRIRE A LA SUITE, ICI, TEL QUEL…

 

[ >>> UNE NOUVELLE MISE A JOUR COMPREND DONC MAINTENANT LES GRAPHIQUES ET EXTRAITS MENTIONNÉS DANS LES MAILS]

 

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Viriato

« Pour qu’il y ait capitalisme il faut pouvoir hériter » [ une allusion au message e M. Drweski >>> voir l’article]… et Luniterre profite de la bourde pour « réfuter ».

Pour qu’une bourgeoisie capitaliste puisse se consolider il faut l’héritage. Qu’on y va tout droite en Chine c’est évident, comme en Urss après la critique de 1936, sera le tournant qui consolidéra la Chine comme un capitalisme sans « déformations » bureaucratiques majeures.

Quand même les constat de fait de Herrera, « les investissements chinois à l’étranger se situent dans la sphère productive et des matières premières » et « les banques chinoises et la ‘finance’ chinoise se trouvent sous le contrôle très stricte de l’Etat, montre le dégré sous développé du capitalisme chinois que certains voudraient « impérialiste » … selon les critères léninistes!?.

Il faudrait tout d’abord réfuter Herrera et ce n’est pas tâche facile car la société chinoise et son analyse n’acceptent pas les jugement définitifs car elle est en transition vers un capitalisme ‘complet’, mais il est un capitalisme encore très limité par les survivances de la période socialiste déformée.

Naturellement, Luniterre, comme d’autres, trotskistes (LO en France), contestent la nature socialiste même déformée de la Révolution en Chine et soutiennent que la Révolution Chinoise n’a été qu’une révolution bourgeoise, très radicale dans sa forme, jacobine, mais jamais une révolution socialiste.

Une erreur conceptuel qui renvoie à la discussion sur la nature des Etats, développée tant par le courant maoiste/ML (mais très grossièrement) mais surtout par les trotskistes orthodoxes.

A mon modeste avis le dernier analyse sur la question du groupe Socialist Fight tranche la question. https://socialistfight.com/2019/06/14/the-marxist-theory-of-the-state-the-formation-and-destruction-of/

V.

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Luniterre/TML

Que répondre à de pareilles niaiseries ???

>>>List of government-owned companies of China

https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/List_of_State-owned_enterprises_in_China.html

LES 3 PREMIERES SONT DES BANQUES !!!

TOUTES COTEES EN BOURSE !!!

Bank of Beijing

Bank of Beijing Company Limited

北京银行股份有限公司

Type

State-owned enterprise

Industry Banking

The Bank of Beijing (simplified Chinese: 北京银行; traditional Chinese: 北京銀行; pinyin: Běijīng Yínháng)

(SSE: 601169) >>>BOURSE DE SHANCHAI !!!

is a bank based in Beijing, People’s Republic of China. Founded on January 8, 1996 as Beijing City Commercial Bank (sometimes referred to as Beijing Commercial Bank), it adopted its present name in January 2005.

The largest shareholders of the bank include Government of the City of Beijing and the Netherlands-based multinational bank ING.

******************

Bank of China

Native name

中国银行股份有限公司

Type

Public company

Traded as

SEHK: 3988 >>>HONG KONG !!!

SSE: 601988 >>>SHANGHAI !!!

OTC Pink: BACHY

Industry Banking

Financial services

Founded Beijing, China

(1912)

Headquarters Beijing, China

Area served

Worldwide

************

Bank of Communications Limited (BoCom or BoComm)

(simplified Chinese: 交通银行; traditional Chinese: 交通銀行; pinyin: Jiāotōng Yínháng; often abbreviated as 交行; Jiāoháng), founded in 1908, is one of the largest banks in China.

Established in 1908, the Bank of Communications claims a long history in China and is one of the banks to have issued banknotes in modern Chinese history. It was listed on the Hong Kong Stock Exchange in June 2005 and the Shanghai Stock Exchange in May 2007.

Type

Public

Traded as

SEHK: 3328 >>>HONG KONG !!!

SSE: 601328 >>>SHANHGHAI !!!

Industry Financial services

Founded 1908

Headquarters Shanghai, People’s Republic of China

******************

Le mieux est de se documenter sérieusement, cela évite de proférer des âneries!

Luniterre

PS: En outre un rappel utile, vu que les notions de base du ML concernant l’impérialisme semblent t’avoir également échappé…. Tu tentes de valider un argument de Herrera qui, en fait, est un déni de son propre point de vue :

« Quand même les constat de fait de Herrera, « les investissements chinois à l’étranger se situent dans la sphère productive et des matières premières » »

En effet, quel est le but fondamental de l’exportation de capitaux, sinon l’extraction de la plus-value, par l’investissement productif, et le contrôle des sources d’approvisionnement en matières premières ???

Difficile de se tirer une plus grosse balle dans le pied, pour prétendre au « non impérialisme » de la Chine…

C’est carrément un obus !

Alors qu’il et prouvé, par contre, en comparaison possible, que les très rares et maigres investissements russes à l’étranger sont majoritairement du ressort de l’évasion fiscale, et non du « productif »…

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/20/limperialisme-nest-pas-un-complot-cest-un-systeme-economique-a-la-base-du-capitalisme-mondialise/

Luniterre

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Viriato

[ Edition du post précédée d’une note de TML ]

NDTML >>>On comprend bien que tu as décidé de rédiger une notice publicitaire pour le bouquin de Herrera sur le site « Socialist Fight » >>> en tant que telle, elle est fort bien faite, mais n’a donc pas sa place sur TML, sauf à apporter des éléments concrets au débat, des réponses à des questions précises, et ce n’est pas le cas !

La voici donc ici, néanmoins, en italiques, avec quelques observations supplémentaire pour en souligner, précisément la vacuité réelle :

_______________

« Récemment, la lecture du livre de Remy Herrera « La Chine est-elle capitaliste… » a soulevé des questions qui méritent d’être traitées.

Pour Herrera, économiste et chercheur au CNRS, la Chine est dans un processus qui, grâce à la maîtrise des principaux aspects de son économie, reste socialiste et, ce qui est plus important, selon la définition de l’article de Socialist Fight https://socialistfight.com/2019/06/14/the-marxist-theory-of-the-state-the-formation-and-destruction-of/#comment-13070 , tendrait à terme vers un socialisme différent de celui de l’URSS. »

>>>Ce n’est pas le tout d’aligner de belles phrases, encore faut-il être capable de parler de la base économique. Le fait que Herrera soit « économiste au CNRS » n’en fait pas une référence meilleure que n’importe quel économiste bourgeois, voire moins bonne, vu son préjugé et son déni clairement affirmé de la réalité évidente de l’emprise du capitalisme financier sur l’économie chinoise, jusqu’à y compris et précisément dans les « sociétés d’Etat » !!!

« Ce processus vers le socialisme ou le capitalisme dépendra en fin de compte de la lutte de classe, suite à la thèse maoïste, de la poursuite de la lutte de classe dans le socialisme »

>>>La « thèse » maoïste s’est résumée, en pratique, à une lutte féroce entre factions de la bourgeoisie nationale bureaucratique. La masse de la jeunesse étudiante, essentiellement petite-bourgeoise, à servi de masse de manœuvre à ces différentes factions, avant d’être envoyée autoritairement, une fois l’affaire réglée, se faire « rééduquer » à la campagne, chez des agriculteurs qui n’avaient guère besoin de cette compagnie…

La classe ouvrière, lorsqu’elle a pu en profiter pour tenter de prendre vraiment le pouvoir, comme à Shanghai, s’est tout simplement fait réprimer par l’armée et ses meneurs exécutés, dès Avril 1968, dixit Badiou, qui sait de quoi il parle, et donc assez à la manière du Guomindang, 40 ans auparavant !

« (ou du diagnostic de Trotski de la bureaucratie soviétique en 1936 dans son livre « La Révolution trahie »). »

>>> Où Trotsky fait effectivement l’apologie de l’économie de marché et, de fait, de la restauration du capitalisme, via une restauration et une généralisation d’une nouvelle NEP basée sur la loi du marché et étendue au secteur économique socialiste, qui cesse donc de l’être… !

Effectivement un précurseur de l’ « économie de marché « socialiste » » !!!

« Herrera reconnaît les multiples incursions capitalistes dans l’économie chinoise, mais affirme avec des arguments de poids » [lesquels ?] « qu’elle conserve toujours un caractère socialiste ou du moins contrôlé par l’Etat chinois et le parti communiste. » [En quoi es-ce un critère de « socialisme »?] « L’économie chinoise serait une économie socialiste mixte ou un socialisme à capitalistes » [ « un socialisme à capitalistes »… Il vaut mieux en rire, même jaune, qu’en pleurer, la grimace est plus belle !] « où l’aspect principal de cette contradiction est le contrôle par l’Etat et le Parti communiste du développement économique dans son ensemble. »

[ Toujours ce critère bidon… ! ]

« Contrôle des finances et des banques entre autres. L’État ne permettant pas et empêchant les banques chinoises d’entrer dans l’arène spéculative internationale et de les utiliser comme facteurs, sous un contrôle strict. »

>>>Concrètement, le capital financier est partout… Il n’y a que Herrera et quelques autres illuminés qui ne le voient pas, ou ne veulent pas le voir, par intérêt, certainement, pour les moins stupides!

« Le marché intérieur chinois est fermé à tout crédit ou investissement provenant de banques ou de finance internationales, »

>>>ah bon ??? Et d’où viennent les IDE, depuis près de 50 ans (1972) ???

>>>encore un argument pour le moins ridicule…

« un marché en développement qui n’est autorisé qu’aux banques chinoises, qui ne sont ouvertes que partiellement aux capitaux étrangers mais de manière très limitée. Cette participation de la finance internationale se fait par le biais de quelques bourses de capitaux, mais seulement d’une partie de son capital. »

>>>Tout ce passage ne veut strictement rien dire :

__ « participation » >>>à quoi

__ « d’une partie de son capital » >>> de qui ?

>>>de plus, le problème du capital étranger est bien réel, mais il n’élude, précisément, en rien, la réalité du capital financier chinois lui-même, qui est désormais largement plus que suffisant pour parachever la mutation impérialiste du capitalisme monopoliste d’Etat chinois.

>>>autrement dit, encore une échappatoire pitoyable pour éluder le fond du problème, de ta part.

« Herrera reconnaît le caractère » en développement » ou sous-développé de l’économie chinoise en l’argumentant explicitement dans le faible niveau de PIB par habitant chinois »

>>>encore un critère qui n’a qu’un rapport marginal avec la nature de classe, capitaliste ou non, de l’économie chinoise, la deuxième du monde, et même la première, selon les critères considérés !

« et discute la caractérisation du » capitalisme d’Etat » proposée par ceux qui pensent que l’intervention forte de l’Etat et la prédominance de la propriété publique des terres » [argument déjà débattu avec Drweski] « et des principales entreprises du pays, ferait du pouvoir un capitalisme sans capitalistes ou capitalistes (dans les secteurs intermédiaires et petits). » [ >>>strictement incompréhensible] « Herrera propose ce que j’ai dit précédemment, un « socialisme avec des capitalistes » mais même en reconnaissant les grandes incursions du capitalisme en Chine. »

[ >>> les incursions du capitalisme dans le capitalisme !!!]

« Il dit, in fine, que ce n’est pas une économie capitaliste à part entière et qu’elle en conserve les principales caractéristiques, « socialiste », mais que cela pourrait changer à tout moment en connaissant les influences capitalistes dans le parti et l’Etat. »

[>>> cela change tellement vite qu’il suffit qu’il arrête d’en rêver à voix haute pour que le mirage s’évapore!]

« Naturellement, l’autre aspect du problème apparaît ici. Où le système dans son ensemble a-t-il tendance d’aller ? »

>>>il suffit d’ouvrir les yeux et de se documenter sérieusement pour comprendre l’enfumage que recouvre ce vocabulaire.

« Si l’information de Herrera est juste (la masse d’information nécessaire est trop grande pour moi) nous nous trouvons devant un processus qui pour certains ne peut aller que dans la direction du capitalisme; »

[ >>>il y est depuis longtemps et finit d’achever sa mutation impérialiste sous nos yeux : un cas d’école !]

« où que s’il n’est plus ouvertement un capitalisme (ce dont Herrera parle avec arguments [encore ? lesquels?]) » ou comme il affirme, c’est une expérience du développement socialiste (Contrôle du commerce extérieur, contrôle des banques et finances, socialisation des entreprises stratégiques, »

[>>>socialisation par le capital financier >>> nouveau concept!!!]

« nationalisation de la Terre » [>>>…déjà sous l’empire, jusqu’au début du 20ème siècle >>> voir débat avec Drweski!]

« et autres qui serait longue, auquel il faudrait ajouter le contrôle d’un parti qui prétend avoir un horizon socialiste à long terme, » [>>>…à très, très long terme!]

« tend sur une forme social démcrate » [ >>>du point de vue économique, c’est déjà fait, et dans une version assez rétro, même!]

« ou socialiste dont l’issue est incertaine. » [>>> effet comique involontaire?]

« Cette direction vers le socialisme ou le capitalisme ne peut être résolue que par la lutte de classe (ce qui est une Lapalissade qui pourrait s’appliquer partout) » [>>>autre effet comique garanti!!!]

« mais dans un cadre qui n’est pas simple et où les tendances sont multiples, à la fois capitalistes (très fortes du fait de l’émergence d’une classe moyenne consommatrice et de multimillionnaires au sein même du Parti) et de gauche, qui trouvent dans Mao et dans l’image mythique de la Grande Révolution Culturelle et dans maoïsme leur inspiration. »

[>>>on avait pas encore assez rigolé, donc?]

« En tout cas, une étude très intéressante qui élimine les approches dogmatiques et qui nécessite, si possible, une réfutation sérieuse » [>>>Comment réfuter sérieusement une argumentation qui, fondamentalement, relève du comique???]

« ou une confirmation » [>>>Il y aura toujours quelques croyants… Le maoïsme est désormais plus une religion qu’une idéologie politique, mais c’était déjà le cas avec la GRCP ]

« ou mieux, une explication plus complète du processus chinois depuis ses débuts. » [>>>déjà bien entamée sur TML, à part cet intermède comique du à M. Herrera!]

« La Chine est-elle encore un socialisme déformé, probablement très déformé, »

[>>> carrément avorté, c’est le mot adapté, ici!]

« ou bien s’agit-il d’un capitalisme aux caractéristiques capitalistes très particulières, »

[ >>>et particulièrement étudiées sur TML!]

« avec notamment une influence majeure, décisive, de la propriété publique, »

[>>>de moins en moins… 30% de PIB du au « secteur publique », … en grande partie indexé sur la bourse, via ses filiales directes!]

« hors de la ligne centrale du capitalisme, c’est-à-dire mettant le profit maximum au centre du processus économique, mais au contraire, c’est un processus contrôlé et dirigé par un parti « communiste » dans une autre direction ? »

>>> « Parti communiste » >>> il suffit donc, selon cette « théorie », que ce soit « écrit dessus », comme sur l’étiquette du célèbre fromage!???

« Je n’ai pas la réponse, » [pourtant évidente] « surtout quand Herrera utilise cette expérience comme argument pour confirmer la supériorité du « socialisme » au moins comme forme d’économie socialiste actuelle, contrepoids à la catastrophe que le capitalisme développe partout. » [Ce Herrera, quasiment un mythomane, semble-t-il…!]

« Il se demande à juste titre : comment est-il possible que le « capitalisme » chinois réussisse et que partout ailleurs il conduise à la ruine ? Ou ce n’est pas du capitalisme ? »

[l’Allemagne nazie a sans doute eu un développement encore plus rapide que la Chine, suite à la grande dépression et à la surinflation dont elle était affectée >>> c’est donc encore un critère largement insuffisant!]

« Des questions qui nécessitent une réponse qui ne peut être trouvée que dans une étude détaillée de l’ensemble du processus. »

>>>A relire sur TML :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/07/29/1385_chine_yuan_dollar_/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/03/08/en_relisant_lenine_qui_parlait_deja_de_chine/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/10/03/entree-historique-du-yuan-aux-dts-du-fmi-ou-le-bal-des-diables-boiteux/

ETC…

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Viriato

[Ici la note de TML a été également rajoutée en tête du post]

NDTML >>> LE PROBLÈME, CAMARADE, CE N’EST PAS D’ALIGNER DES MOTS, MAIS DES FAITS, ET VÉRIFIABLES, TANT QU’A FAIRE !!!!

LES POSTS NE SONT PAS LES ARTICLES, OU TU TROUVERAS TOUTES LES DONNÉES QUI CORROBORENT LES SIMPLES CONSTATS D’ÉVIDENCE AUXQUELS JE ME RÉFÈRE.

SI DANS LE LIVRE DE HERRERA OU AILLEURS TU AS TROUVÉ DES DONNÉES CONCRÈTES ET VÉRIFIABLES A L’APPUI DE TES AFFIRMATIONS, LE MIEUX EST DE NOUS LES COMMUNIQUER, POUR PUBLICATION ET DÉBAT !!!

POUR MÉMOIRE, MA DERNIÈRE RÉPONSE A M. DRWESKI:

« Concernant vos éléments concrets qui attesteraient d’un secteur socialiste en Chine, je les attends donc.

Au plaisir de les examiner bientôt, je l’espère, et d’avoir ainsi, grâce à vous, la joie et la bonne surprise d’avoir eu un jugement trop pessimiste sur ce grand pays. »

POUR INFO, LE « PEDIGREE » DE M. DRWESKI:

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« Bruno DRWESKI

Responsabilités

Membre du Comité des publications de l’INALCO

Membre des Rédactions de :

Outre-terre – Revue de géopolitique ;

Studia Politologica – Annales Universitatis Paedagogicae Cracoviensis ;

Multicultural Studies ;

Revue des Etudes slaves

Bruno Drweski, Maitre de Conférences Habilité à diriger les recherches à l’INALCO (chargé de cours à l’INALCO depuis 1981 ; Maître de conférences depuis 1989)

Maîtrise d’Histoire – « L’origine sociale du nazisme » – Université Jagellonne de Cracovie – 1978

Diplôme d’Etudes Approfondies – « Histoire du mouvement ouvrier en France et à l’étranger » – Université de Paris I – 1979

Doctorat de 3ème Cycle – « Les événements de Poznan en 1956 » – soutenu le 22 mai 1982 à L’Université de Paris III/INALCO – sous la direction de M. le Professeur Georges Castellan

Doctorat de l’Institut Politique de Paris – « Le domaine national polonais au XXème siècle » – soutenue le 29 mars 1991 – sous la direction de Mme le Professeur Hélène Carrère d’Encausse

Habilitation à diriger les recherches – “Les identités politiques contemporaines au croisement du social et du national” – soutenue le 3 décembre 2002 à l’Université de Marne-la Vallée – sous la direction de M. le Professeur Michel Korinman »

>>>+liste à rallonge de ses œuvres à la suite!!!

http://www.inalco.fr/enseignant-chercheur/bruno-drweski

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A CE JOUR, J’ATTENDS TOUJOURS SA RÉPONSE…!!!

TU VEUX DONC TE POSER EN CAUTION PROLÉTARIENNE, EN QUELQUE SORTE, DE CE GENRE D’ »INTELLECTUELS » MANIFESTEMENT AU SERVICE DU SYSTÈME, QU’IL SOIT FRANÇAIS OU CHINOIS…

POURQUOI PAS??? C’EST UN CHOIX…!!! PAS LE BON, MALHEUREUSEMENT!

MAIS TANT QU’A FAIRE, ESSAYE DONC D’ÊTRE PLUS EFFICACE QUE CES GARS LA… ILS EN ONT MANIFESTEMENT BESOIN !!!

Luniterre

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Ton post, ici sans plus de commentaires…:

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« Bref, Luniterre se permet tout. Il traite ses interlocuteurs de tous les noms, il larde leurs articles de toute sorte de commentaires abusifs et/ou insultants sans discuter ce qui est dit, affabule et ne réponds pas.

Herrera, chercheur marxiste au CNRS? Un rigolo ridicule. Si je publiait la lsite de contributions argumentées du groupe de chercheurs marxistes dont il particpe, la liste serait très longue.

Tous ses arguments étayés par des statistiques? Luniterre n’a jamais lu le livre mais il le balaie d’un revers de la main.

L’importance du secteur publique chinois? Indéxé sur la Bourse…sans dire pour quel investisseurs (les petits investisseurs chinois) ni à quel pourcentage ni sous le contrôle de qui (de l’Etat chinois et de sa planificatiion selon Herrera).

La Révolution Culturelle? Une bataille au sommet de « la bourgeoisie nationale » pour le pouvoir (!!??).

Luniterre voudrait que l’on prends par or de bon loi sa prose qui déforme tout faisant même de Trotsky un partisan de la « voie capitaliste » et transformant sa critique de la marche de l’URSS, en un soutient de …Boukharine. Tout en mettant par le nues le pensum mecaniste de Staline sur l’économie qui a été refuté même par Mao Tse Tung.

La seule « voie capitaliste » a été celle de la bureaucratie que déjà en 1942 proposait le plan Gorbatchov. Béria, son bras droit l’a proposé au polit bureau à cette époque et ce sera son autre bras droit, Khrouchev qui la mettra, doucement d’abord, (voilà toute la « divergeance’ avec Béria) en place. La suite est connue.

Mais, bien sur, pour Luniterre, Staline a été « trompé » par ses collaboratuers… Sanctas simplicitas!

Et il parle après de ridicule et des rigolos.

V.

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Luniterre/TML

UN POINT A REPRÉCISER UNE FOIS DE PLUS…

« L’importance du secteur publique chinois? Indéxé sur la Bourse…sans dire pour quel investisseurs (les petits investisseurs chinois) ni à quel pourcentage ni sous le contrôle de qui (de l’Etat chinois et de sa planificatiion selon Herrera). »

Le point qui concerne précisément le rapport entre petits épargnants chinois boursicoteurs et véritables capitalistes chinois qui contrôlent la bourse comme l’ensemble du système, cette problématique est étudiée ici, même si ce n’est pas le seul sujet de l’article:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

L’épargne populaire est effectivement un moyen par lequel la nouvelle bourgeoisie comprador chinoise a pu s’approprier une partie significative de la plus-value extorquée initialement par les capitaux étrangers, dans les « zones spéciales »…! Une source qui n’est pas encore tarie, du reste…

Pour le reste, je te laisse avec ta foi en Herrera, nouvel apôtre de la religion maoïste!!!

En attendant, néanmoins, que tu daignes communiquer quelques éléments concrets utiles au débat.

Luniterre

PS: AU PASSAGE, JE PRENDS NÉANMOINS ACTE DU FAIT QUE TU ES BIEN OBLIGÉ DE RECONNAITRE L’EMPRISE DU CAPITAL FINANCIER SUR LE SECTEUR « PUBLIC » CHINOIS !!!

CQFD

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Luniterre/TML

>>> à partir d’ici, échange par mails

Bonsoir, camarade

Si ma façon de publier tes récents posts a pu te vexer, je tiens à m’en excuser formellement. Formellement étant le mot précisément adapté, car quant au fond, il me semble simplement mener une bataille d’évidence, de bon sens et même, de simple raison.

Que l’on puisse encore discuter du statut impérialiste ou non de la Chine actuelle, pour quelqu’un qui ne connaît pas ou rejette les critères ML, cela peut à la rigueur se comprendre.

Mais en arriver au point de tomber dans le panneau du prétendu « socialisme à la chinoise », sous quelque prétexte que ce soit, cela passe les bornes de la raison, et sinon, celles de la bonne foi.

On est donc soit dans le domaine de la pure ignorance, voire de la pure bêtise, soit dans celui de la duplicité complice.

J’en arrive à préférer te ranger, quoi qu’il m’en coûte, et réellement, vu l’estime que je te porte pour tes luttes passées, dans cette dernière catégorie, en espérant que tu puisses encore en sortir.

Dans l’autre cas, je ne saurais trop te recommander encore d’étudier davantage, à partir de sources directes, et à la lumière du ML, tant qu’à faire!

Amicalement,

Luniterre

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Viriato

Salut ,


Je ne suis pas tombé dans le panneau du « socialisme chinois », même Herrera ne le prétends pas si on lit avec attention ce qu’il écrit, mais des formes étatiques (ou socialistes) prédominantes dans la Chine actuelle.

Cela est une question d’analyse des faits et j’ai été très précautionneux car je n’ai pas tous les éléments pour juger et Herrera a défendu sa position avec des arguments qui, si ils s’avèrent factuels, sont imparables.

Si le plan, le contrôle du commerce extérieur, des investisseurs et des investissements tant internes comme externes, la prédominance du secteur publique et le rôle purement subordonné de la finance et des banques (il a donné beaucoup d’exemples et plus dans son livre, que ce n’est pas le premier car avec son copain de plume il en a écrit beaucoup et très techniques sur la Chine) et d’autres aspects d’une économie à caractéristiques non capitalistes pour dire le moins et qui étaient celles de l’URSS à ses débuts et qui n’importe qui caractériserait comme socialistes, sont exactes, il faut quand même fouiller tout en présentant son point de vue qui nécessité une réfutation point par point.

Même pour Herrera la question n’est pas tranché sur l’avenir ni sur le poids du secteur « socialiste » et du secteur capitaliste et il prend la justification politique de la bureaucratie comme de l’or de 24 carats. Là je suis bien moins sur pour ne pas dire carrément méfiant, mais on doit regarder les faits que, comme j’aio écrit, me dépassent car signifie fouiller une masse de documents contradictoires énorme et j’ai d’autres chats à fouetter.

Quand même son argument « Ce sont les formes socialistes (ou de contrôle par l’Etat) qui ont développée la Chine et non pas le capitalisme (ici il montre que la période dite « maoiste » qui ne l’a pas été en fait pour une bonne partie a posée les bases de la période « Deng Tsiao Ping ») et que les capitalistes n’ont à se vanter de rien, me semble juste. C’est un peu comme quand Trotsky défendait les acquis de la planification, même bureaucratique, et des plans quinquenaux, même des foires au gaspillage et au pillage par la bureaucratie, comme la preuve de la supérieurité du socialisme sur le capitalisme.

Le temps, le grand guérisseur tranchera la question et vu le temps qui courent, il n’y a pas le feu.

A mon sentiment (toujours trompeur) car avis fondé je ne peut pas avoir sur cette question technique, la Chine est capitaliste et court vers l’impérialisme mais c’est encore un pays du tiers-monde omme Herrera lui-même le montre en montrant son PIB per capita.

Sa soi-disant « puissance » est refutée directement par l’impérialisme US qui les provoque, les sanctionne et les pousse à toute sorte de concessions dont ils ne peuvent rien contre.

Je ne suis pas vexé, je suis habitué à des échanges directs mais je ne dépasse pas certaines limites qui doivent se garder au risque de transformer un échange en foire d’empoigne.(ici il n’y a pas débat car j’ai marqué ma connaissance incomplète du sujet)

Amicalement

V.

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Luniterre/TML

Bonjour, camarade

Une réponse point par point, en essayant de « feutrer » l’aspect polémique…

« Je ne suis pas tombé dans le panneau du « socialisme chinois », même Herrera ne le prétends pas si on lit avec attention ce qu’il écrit, mais des formes étatiques (ou socialistes) prédominantes dans la Chine actuelle.

Cela est une question d’analyse des faits et j’ai été très précautioneux car je n’ai pas tous les éléments pour juger et Herrera a défendu sa position avec des arguments qui, si as’avèrent factuels, sont imparables. »

Reconnaître ton ignorance relative ne devrait pas t’amener pour autant à faire confiance à priori à ce Herrera qui semble, à la base, être imbriqué dans le système chinois, au moins autant qu’au CNRS, si ce n’est plus… !

S’il y a néanmoins des éléments qui te semblent vraiment « imparables si avérés », le mieux est de vérifier !

Je comprends que tu ne veuille pas y passer du temps, mais je pense que c’est important, et c’est pourquoi je renouvelle ma demande pour que tu me communiques ces éléments.

__En scannant les pages, si tu peux, ce qui te permettrait de me les envoyer par mail.

__Par photocopies, sinon, que tu peux m’adresser par la poste [adresse à la fin du mail]

« Si le plan, le contrôle du commerce extérieur, des investisseurs et des investissements tant internes comme externes, la prédominance du secteur publique et le rôle purement subordonné de la finance et des banques (il a donné beaucoup d’exemples et plus dans son livre, que ce n’est pas le premier car avec son copain de plume il en a écrit beaucoup et très techniques sur la Chine) et d’autres aspects d’une économie à caractéristiques non capitalistes pour dire le moins et qui étaient celles de l’URSS à ses débuts et qui n’importe qui caractériserait comme socialistes, sont exactes, il faut quand même fouiller tout en présentant son point de vue qui nécessité une refutation point par point. »

Je passe actuellement mon temps à analyser tout ça…

Le rôle de l’Etat, en Chine, c’est celui du Parti, en fin de compte, à travers les diverses institutions qu’il crée et qu’il « contrôle » effectivement. Ce qui n’exclut pas, bien au contraire, des luttes de « clans » au sein même de ces complexes institutions… Ne pas confondre avec « luttes de classes »…

Sur le plan économique et surtout, financier, c’est un maquis extrêmement complexe de participations croisées, et la frontière « publique-privé » est extrêmement floue, y compris dans toutes les institutions financières supposées purement étatique, et jusqu’à la PBOC qui intervient effectivement à travers ses filiales, pratiquement toutes cotées en bourses, et avec une forte part de capitaux privés, et de la même manière, sinon, avec des filiales au second degré : des filiales de filiales… Et encore je simplifie, mais cela montre bien que la finance publique est au moins autant dépendante du marché financier boursier qu’elle ne le « contrôle ». De fait, la PBOC est une des seules « banques centrales » des grandes puissances économiques à avoir converti une partie de sa réserve monétaire en actifs financiers couramment côtés sur son propre marché.

Les deux autres exemples connus sont le Japon et la Suisse: pas vraiment des modèles de socialisme !

« Même pour Herrera la question n’est pas tranché sur l’avenir ni sur le poids du secteur « socialiste » et du secteur capitaliste et il prend la justification politique de la bureaucratie comme de l’or de 24 carats. Là je suis bien moins sur pour ne pas dire carrément méfiant, mais on doit regarder les faits que, comme j’aio écrit, me dépassent car signifie fouiller une masse de documents contradictoires énorme et j’ai d’autres chats à fouetter. »

Concrètement, et jusqu’à la PBOC elle-même, il n’y a pas de secteur d’Etat qui ne soit interdépendant du secteur financier, et donc on ne peut absolument pas parler de secteur socialiste, sauf, effectivement, à ressortir le mythe réformiste social-démocrate d’une « finance socialiste » !

Au mieux, du pur keynésianisme…

De plus, socialisme réel suppose un pouvoir prolétarien, même si sous la forme d’un front avec la paysannerie et les classes moyennes.

Actuellement, il y a, en Chine, un front entre bourgeoisie bureaucratique financière monopoliste d’Etat et les nouvelles classes moyennes bureaucratiques et populaires, initialement formées dans les « zones spéciales » allouées aux investisseurs étrangers, puis par une nouvelle bourgeoisie entrepreunariale locale.

« Quand même son argument « Ce sont les formes socialistes (ou de contrôle par l’Etat) qui ont développée la Chine et non pas le capitalisme (ici il montre que la période dite « maoiste » qui ne l’a pas été en fait pour une bonne partie a posée les bases de la période « Deng Tsiao Ping ») et que les capitalistes n’ont à se vanter de rien, me semble juste. »

Le développement économique moderne à commencé sous Mao, grâce aux investissements US directs dans les entreprises « nationales » étatiques chinoises dès 1972, via Hong Kong et le système des « Red Chips », qui existe encore, de plus, et donc dans le « secteur d’Etat », « socialiste », selon Herrera !

>>>extorsion de plus-value directe par les fonds US sur le dos du prolétariat chinois, avec la complicité de la bourgeoisie maoïste devenue ainsi comprador, en pleine « GRCP » !

[GRCP >>>autre sujet de recherche, actuellement]

Etape suivante avec le lancement des « zones spéciales », comprador à 100%, avec, en « prime » pour la bourgeoisie Mao-Denguiste le détournement de l’épargne populaire crées sur ces zones vers l’investissement « forcé », de fait, faute d’alternative [« choix » encore réduit après l’éclatement de la bulle immobilière], vers les bourses des valeurs chinoises, effectivement « contrôlées », jusqu’à un certain point, par le PCC. Jusqu’au point actuel qui « oblige » pratiquement l’investissement d’une partie de la réserve pour empêcher l’éclatement total de cette bulle forcenée… !

« C’est un peu comme quand Trotsky défendait les acquis de la planification, même bureaucratique, et des plans quinquenaux, même des foires au gaspillage et au pillage par la bureaucratie, comme la preuve de la supérieurité du socialisme sur le capitalisme. »

Si tu le lis attentivement et sans préjugés, tu ne peux que constater son double langage, vu qu’il préconise bel et bien, in fine, un retour à la NEP et une planification en fonction du marché, y compris pour le supposé « secteur socialiste » !

« Le temps, le grand guérisseur tranchera la question et vu le temps qui courent, il n’y a pas le feu. »

Il y a le feu, au sens où le mouvement ML, s’il s’aligne derrière le concept d’ « économie de marché socialiste », se saborde purement et simplement.

« A mon sentiment (toujours trompeur) car avis fondé je ne peut pas avoir sur cette question technique, la Chine est capitaliste et court vers l’impérialisme mais c’est encore un pays du tiers-monde omme Herrera lui-même le montre en montrant son PIB per capita. »

La Chine a cette caractéristique d’être relativement « surpeuplée » par rapport à d’autres grandes puissances. Le ratio PIB per capita traduit donc à la fois ce fait et le constat de l’inégalité sociale énorme que génère, précisément, le capitalisme ! C’est donc plutôt un argument utilisé de manière subjective par Herrera, sinon même carrément un contre-argument !

« Sa soi-disant « puissance » est refutée directement par l’impérialisme US qui les provoque, les sanctionne et les pousse à toute sorte de concessions dont ils ne peuvent rien contre. »

>>>Il ne faut pas sous-estimer la puissance US, mais il ne faut pas la surestimer non plus.

>>>Voir le coup du missile iranien.

>>>Voir le rapport de force USA/RPDC

>>>Voire l’implantation tout à fait « impérialiste », même au sens romain du terme, de la Chine sur la « Mer de Chine », en réalité Vietnamienne, Philippine, etc..

En espérant que tu ouvres les yeux sur ces questions importantes, en réalité, pour comprendre les enjeux actuels, y compris en France, où le capital chinois avance aussi déjà quelques pions, y compris « idéologiques », manifestement…

Amicalement,

Luniterre

Adresse postale

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Viriato

Salut

Mais qui a « fait confiance à Herrera »? J’avance tout juste après qu’il prend pour de l’or de 24 quilates la nature auto-proclamée des chinois et je soutiens un autre point de vue.

Ce n’est pas parce que ses arguments, si avérés, me semblent importants à tenir en compte que je lui fait confiance…comment pourrais-je qui le connais à peine?.

C’est une pure question factuelle, des données, la « question Herrera », autrement l’analyse est soutenu sur rien. Si ce qu’il affirme s’avère vrai, la caractérisation de la Chine doit être revue, non pas pour dire qu’il est socialiste, ni lui ni moi le prétendent, mais comme un processus complexe et où la définition trotskiste, même si cela ne te plait pas, est plus juste: c’est à dire un processus de retour au capitalisme d’un régime bureaucratique mais socialiste déformé pour certains troskistes et pour d’autres un processus déjà fini lors de la contrerévolution politique de Tien an Men ou un peu postérieur.

C’est pour cela que j’ai « linké » l’article de Gerry qui donne une bonne définition de ce que c’est un pays socialiste déformé ou pas.

Le livre de Herrera, les livres plutôt car il a écrit autres, est factuelle et dérangeant car il avance des affirmation que je n’ai pas le moyen de vérifier (et je l’ai dit dans mon article et répété) et je vais voir si je peux chosir quelques passages courts à scanner. Cela va m’exiger une autre lecture car la mémoire est défaillante et sur tout sujet sauf ce qui reste je ne sais pas par quel miracle, sur les autres concepts il me reste à peine des vagues notions générales et chaque fois que je dois avancer des choses je suis obligé de revoir et revoir et c’est lassant.

Quant aux « luttes de clans » dans le cadre de la Chine où il y a, selon lui, une opposition de gauche maoiste qui influence la jeunesse et une partie du parti on devrait parler du reflet de la lutte de classes à l’intérieur de la superestructure même si les clans se disputent.

Je n’ai pas parlé de finance socialiste non plus, mais il est évident qu’une banque socialiste et donc une politique financière devrait exister dans un pays sous développé et même développé lors d’une période.Selon Herrera c’est le cas en Chine où selon lui, la banque et les institutions financières étrangères et nationales sont strictement contrôlées par l’Etat et par le Plan qui est le facteur dirigeant de l’économie chinoise. Cela encore est une question importante et factuelle. Si c’est le cas, on se trouve sur une configuration totalement différente que tout le reste des pays capitalistes qui ont mis en avant une financiarisation de l’économie pour combattre la chute du taux de profit. (Herrera a écrit un autre livre sur la crise systémique du capitalisme que je lis en ce moment).

Quant à la dépendance des entreprises des Bourses, il faut comprendre si ces Bourses peuvent reellement contrôler l’économie chinoise ou pas (ou c’est la planification comme le soutient Herrera) et aussi voir qui sont les boursicoteurs en Chine et c’est de connaissance publique que c’est une couche petite bourgeoise et moyenne bourgeoise qui boursicote à ses risques et périls en Chine. Bien sur, cela peut changer et est en train de changer mais la question est quand celui qui perd ses cheveux va devenir chauve, ou quand est que le capitalisme aura triomphé sur le Plan et le contrôle d’Etat (si c’est le cas) quand donc, les formes socialistes auront laissé la place au capitalisme tout court. Et cela, selon Herrera encore, et il faut le vérifier autrement on parle en l’air, ce n’est pas encore le cas.

Mon approche est le suivant: il faut vérifier les faits et prendre position selon les faits. Mais aussi il faut analyser les tendances et la dynamique d’un processus. C’est une question d’étude pas de « défense ou abandon » de quoi que ce soit.

Les faits sont têtus et je n’ai pas vu encore de réfutation de Herrera, soit ce qu’il soit, cela est accéssoire. Dire, les idées ne valent rien car l’individu ne vaut rien, est absurde.

Je passe sur tes affirmations (partagées par personne et cela pour quelqu’un d’aussi « réfuté » est pour le moins surprenant) sur Trotsky mais aujourd’hui, et depuis déjà plusieurs années, la seule position conséquente que j’ai trouvé, au moins sur les questions internationales et théoriques est celle de Gerry, un trotskiste orthodoxe qui d’ailleurs a un point de vue différent de celui de Herrera sur la Chine. Tu auras vu que j’ai posté aussi chez lui pour lancer le débat…

Je vais donc me retaper le livre et voir s’il y a un extrait court à scanner.

Amicalement
V.

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Luniterre/TML

Bonsoir,

Merci de ton effort pour retrouver ce qui te parait essentiel dans le livre de Herrera.

Tel que tu en parles, ce n’est pas incompatible avec les données dont je dispose, nombreuses, et qui ne sont donc pas des paroles en l’air concernant les connections entre marché et Etat.

Si l’on prend le cas d’une boite X cotée en Actions A à Shanghai et contrôlée à 60% par une Filiale F entièrement étatique, et même si les 40% restants sont détenus par des « petits porteurs », c’est toujours néanmoins, au total, 100% d’actions A qui fluctuent selon le cours de la bourse de Shanghai, quoi que décide l’Etat…!

Et donc, en cas de forte volatilité, fréquente sur les bourses chinoises, et pire, en cas de krach, c’est bien l’ensemble de la valeur du capital de cette boite X qui se contracte, et pas seulement les 40% des petits porteurs…

La valeur de la Filiale étatique « mère » F, même si elle n’est pas directement cotée, se trouve affectée d’autant, (que la rétractation des 60%), et d’autant plus si elle « contrôle » de la même façon d’autres filiales cotées en bourse qui subissent le même krach.

Les cas de filiales « filles » multiples cotées en bourses sont fréquents dans la structure financière étatique actuelle en Chine, voire même une règle, semble-t-il, mais je n’ai pas encore tout épluché.

De plus, comme je te l’ai dit ces filiales ont des participations croisées entre elles, y compris « incestueuses » entre « mères » étatiques et entre « filles », entre « filles » et « mères » diverses, etc…

Et donc, en cas de fluctuation brutale et/ou de krach, c’est bien toute l’économie « étatique » chinoise qui en prend nécessairement un coup sérieux…!

D’où l’urgence de l’intervention étatique scabreuse de 2015-2016, consistant à acheter, sur le compte de la réserve monétaire, encore plus d’actions via de nouvelles filiales « spécialisées », afin de soutenir les cours…

>>>Ce qui augmente encore les risques, en cas de nouveau krach!

Un cercle vicieux qui n’a rien de socialiste…

Le capitalisme chinois présente évidemment des caractéristiques originales, et particulièrement, dans sa stratégie étatique, mais qui ne le rapprochent pas pour autant d’une quelconque forme de « socialisme », manifestement.

Mon étude sur ce sujet n’est pas terminée, mais au stade actuel, c’est la structure qui semble se dégager nettement de mes recherches.

Herrera, dans la vidéo du débat, parle bel et bien de « socialisme » pour ce système, même s’il n’a peut-être pas osé l’écrire tel quel dans son bouquin. Il voit également une « gauche maoïste », qui serait même « majoritaire » dans l’organisation de jeunesse du Parti…

Quoi qu’il en soit, je travaille également sur une nouvelle recherche concernant la GRCP. Là encore, l’historiographie des maoïstes français, « néo- » ou « anciens », laisse manifestement à désirer!

Bonne fin de soirée,

Amicalement,

Luniterre

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Viriato

Salut

Je t’envois les scanners qui m’ont semblé donner le point de vue de Herrera. C’est tout le chapitre 3 moins, entre le scanner 30 et 31 des indices Gini de la Chine, très inégalitaires, qui m’ont semblé connus et sans trop de relief.
J’ai scannée toute la « conclusion » qui est le chapitre 4 et final. Les deux premeirs chapitres sont historiques plutôt.
En fait Herrera parle de « socialisme de marché » et après il utilise d’autres aperçus montrant, ou voulant montrer la différence qualitative du système chinois (qu’il ne défini pas trop à ce jour)et du système capitaliste tel que pratiqué par les pays impérialistes et ses suiveurs (tous les autres en fait).
Bonne lecture et s’i tu veux les indices Gini, tu n’a qu’à demander.
V.

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Luniterre/TML

Bonjour,

Merci pour ces envois, effectivement très intéressants!

 

HERRERA EXTRAITS_pdf

[NDTML >>>

CE DOC PDF CONTIENT L’ENSEMBLE DES PAGES ET GRAPHIQUES ÉVOQUÉS DANS LES MAILS]

Ceci dit, je ne comprends toujours pas ce que tu vois d’ »irréfutable » là dedans, en termes de « socialisme »…

Et surtout pas d’un point de vue marxiste, ML ou pas…

Le principe des « opérations mixtes » posé en bas de la page 105 est bien celui que je te décris dans mon précédent mail, avec les filiales « étatiques » détenant les parts de filiales entièrement connectées au marché financier.

Une particularité du système chinois qui ne diminue en rien l’exposition de son secteur d’Etat aux fluctuations du marché, et même bien au contraire en cas de réel krach >>> risque systémique.

Sinon, le discours habituel sur le « socialisme de marché » ne fait que répéter la « confusion » non moins habituelle des révisionnistes entre capitalisme d’Etat et socialisme. A cette aune, la France d’après-guerre, avec son secteur d’Etat énorme, et, de plus, réellement et totalement déconnecté du marché financier, était donc, et encore bien davantage que la Chine actuelle, un « pays socialiste »!!!

Merci de m’envoyer également les pages de Herrera concernant l’indice de GINI… J’ai fait ma propre recherche, en attendant, et le résultat est sans appel, pour le coup…

La Chine était donc dans les records absolus d’inégalité autour de 2008-2010, selon les graphes et les articles sur le sujet… Après une ascension quasi vertigineuse, au cours des décennies précédentes, des inégalités, précisément!!!

La situation, qui semblait s’améliorer un peu, depuis, se dégrade à nouveau, depuis la crise chinoise de 2015…

Le supposé « plan » chinois est donc tout à fait inefficace en termes de répartition et d’équilibre.

« Socialisme », où es-tu???

Amicalement,

Luniterre

PS >>> sur le Yuan dans les DTS

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/10/03/entree-historique-du-yuan-aux-dts-du-fmi-ou-le-bal-des-diables-boiteux/

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Viriato

Salut ,

Je n’ai pas parlé « d’irréfutable » mais des informations à tenir en compte…car si le secteur d’Etat est prédominante (à voir) cela caractérise tout autrement la Chine comme un capitalisme du type occidental et/ou « impérialiste » dans le sens léniniste.

Ce serait plutôt un socialisme dégénéré en process de transition vers le capitalisme ou un capitalisme embryonnaire qui trouve son origine dans une contrerévolution bourgeoise qui a réussi mais qui conserve encore des formes socialistes et qui ne ne peut pas encore, par la force de l’opposition interne, (par la lutte de classes, de l’appartition d’une classe ouvrière énorme), de forcer le passage à un capitalisme « complet ».
C’est cela qu’il faut investiguer.
Voici les trois pages scanners qui manquent.
Bonne réception.
V.

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Luniterre/TML

Bonjour,

Tu me dis:

« …si le secteur d’Etat est prédominante (à voir) cela caractérise tout autrement la Chine comme un capitalisme du type occidental et/ou « impérialiste » dans le sens léniniste.

Ce serait plutôt un socialisme dégénéré ….

C’est cela qu’il faut investiguer. »

Alors que le ML ne part pas d’un préjugé, faux, de plus, que « secteur d’Etat prédominant = socialisme » (Cf la France des années 50!)…

Le ML analyse, sans préjugé, la nature de classe, à partir de la base économique et des rapports de production. C’est sur cette base qu’il caractérise les superstructures, indépendamment de leur étiquette politique autoproclamée.

Sur cette base, la réalité du socialisme en Chine semble se limiter à l’expérience utopique et désastreuse du Grand Bond en Avant et des Communes Populaires qui en sont le résultat et le prolongement, aujourd’hui disparu, si l’on excepte les survivances financées au titre du « tourisme rouge », qui est, par essence, un secteur capitaliste, fut-il d’Etat, et tout à fait secondaire!

En PJ, trois graphes qui donnent l’évolution en indice de GINI pour les trois dernières décennies, et reflètent donc mieux la réalité actuelle que la courbe du bouquin de Herrera, très utile, cependant.

Amicalement,

Luniterre

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13 commentaires

  1. « Pour qu’il y ait capitalisme il faut pouvoir hériter » … et Luniterre profite de la bourde pour « réfuter ».
    Pour qu’une bourgeoisie capitaliste puisse se consolider il faut l’héritage. Qu’on y va tout droite en Chine c’est évident, comme en Urss après la critique de 1936, sera le tournant qui consolidéra la Chine comme un capitalisme sans « déformations » bureaucratiques majeures.
    Quand même les constat de fait de Herrera, « les investissements chinois à l’étranger se situent dans la sphère productive et des matières premières » et « les banques chinoises et la ‘finance’ chinoise se trouvent sous le contrôle très stricte de l’Etat, montre le dégré sous développé du capitalisme chinois que certains voudraient « impérialiste » … selon les critères léninistes!?.
    Il faudrait tout d’abord refuter Herrera et ce n’est pas tâche facile car la société chinoise et son analyse n’acceptent pas les jugement définitifs car elle est en transition vers un capitalisme ‘complet’, mais il est un capitalisme encore très limité par les survivances de la période socialiste déformée.

    Naturellement, Luniterre, comme d’autres trotskistes (LO en France) contestent la nature socialiste même déformée de la Révolution en Chine et soutiennent que la Révolution Chinoise n’a été qu’une révolution bourgeoise, très radicale dans sa forme, jacobine, mais jamais une révolution socialiste.
    Une erreur conceptuel qui renvoie à la discussion sur la nature des Etats, développée tant par le courant maoiste/ML (mais très grossièrement) mais surtout par les trotskistes orthodoxes.

    A mon modeste avis le dernier analyse sur la question du groupe Socialist Fight tranche la question. https://socialistfight.com/2019/06/14/the-marxist-theory-of-the-state-the-formation-and-destruction-of/

    1. Que répondre à de pareilles niaiseries ???

      >>>List of government-owned companies of China

      https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/List_of_State-owned_enterprises_in_China.html

      LES 3 PREMIERES SONT DES BANQUES !!!

      TOUTES COTEES EN BOURSE !!!

      Bank of Beijing
      Bank of Beijing Company Limited
      北京银行股份有限公司
      Type
      State-owned enterprise
      Industry Banking

      The Bank of Beijing (simplified Chinese: 北京银行; traditional Chinese: 北京銀行; pinyin: Běijīng Yínháng)

      (SSE: 601169) >>>BOURSE DE SHANCHAI !!!

      is a bank based in Beijing, People’s Republic of China. Founded on January 8, 1996 as Beijing City Commercial Bank (sometimes referred to as Beijing Commercial Bank), it adopted its present name in January 2005.
      The largest shareholders of the bank include Government of the City of Beijing and the Netherlands-based multinational bank ING.

      ******************

      Bank of China
      Native name
      中国银行股份有限公司
      Type
      Public company

      Traded as
      SEHK: 3988 >>>HONG KONG !!!
      SSE: 601988 >>>SHANGHAI !!!

      OTC Pink: BACHY
      Industry Banking
      Financial services
      Founded Beijing, China
      (1912)
      Headquarters Beijing, China
      Area served
      Worldwide

      ************
      Bank of Communications Limited (BoCom or BoComm)

      (simplified Chinese: 交通银行; traditional Chinese: 交通銀行; pinyin: Jiāotōng Yínháng; often abbreviated as 交行; Jiāoháng), founded in 1908, is one of the largest banks in China.
      Established in 1908, the Bank of Communications claims a long history in China and is one of the banks to have issued banknotes in modern Chinese history. It was listed on the Hong Kong Stock Exchange in June 2005 and the Shanghai Stock Exchange in May 2007.
      Type
      Public

      Traded as
      SEHK: 3328 >>>HONG KONG !!!
      SSE: 601328 >>>SHANHGHAI !!!

      Industry Financial services
      Founded 1908
      Headquarters Shanghai, People’s Republic of China

      ******************

      Le mieux est de se documenter sérieusement, cela évite de proférer des âneries!

      Luniterre

      1. En outre un rappel utile, vu que les notions de base du ML concernant l’impérialisme semblent t’avoir également échappé…. Tu tentes de valider un argument de Herrera qui, en fait, est un déni de son propre point de vue :

        « Quand même les constat de fait de Herrera, « les investissements chinois à l’étranger se situent dans la sphère productive et des matières premières » »

        En effet, quel est le but fondamental de l’exportation de capitaux, sinon l’extraction de la plus-value, par l’investissement productif, et le contrôle des sources d’approvisionnement en matières premières ???

        Difficile de se tirer une plus grosse balle dans le pied, pour prétendre au « non impérialisme » de la Chine…

        C’est carrément un obus !

        Alors qu’il et prouvé, par contre, en comparaison possible, que les très rares et maigres investissements russes à l’étranger sont majoritairement du ressort de l’évasion fiscale, et non du « productif »…

        https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/20/limperialisme-nest-pas-un-complot-cest-un-systeme-economique-a-la-base-du-capitalisme-mondialise/

        Luniterre

  2. NDTML >>>On comprend bien que tu as décidé de rédiger une notice publicitaire pour le bouquin de Herrera sur le site « Socialist Fight » >>> en tant que telle, elle est fort bien faite, mais n’a donc pas sa place sur TML, sauf à apporter des éléments concrets au débat, des réponses à des questions précises, et ce n’est pas le cas ! La voici donc ici, néanmoins, en italiques, avec quelques observations supplémentaire pour en souligner, précisément la vacuité réelle :

    « Récemment, la lecture du livre de Remy Herrera « La Chine est-elle capitaliste… » a soulevé des questions qui méritent d’être traitées.
    Pour Herrera, économiste et chercheur au CNRS, la Chine est dans un processus qui, grâce à la maîtrise des principaux aspects de son économie, reste socialiste et, ce qui est plus important, selon la définition de l’article de Socialist Fight https://socialistfight.com/2019/06/14/the-marxist-theory-of-the-state-the-formation-and-destruction-of/#comment-13070 , tendrait à terme vers un socialisme différent de celui de l’URSS. »

    >>>Ce n’est pas le tout d’aligner de belles phrases, encore faut-il être capable de parler de la base économique. Le fait que Herrera soit « économiste au CNRS » n’en fait pas une référence meilleure que n’importe quel économiste bourgeois, voire moins bonne, vu son préjugé et son déni clairement affirmé de la réalité évidente de l’emprise du capitalisme financier sur l’économie chinoise, jusqu’à y compris et précisément dans les « sociétés d’Etat » !!!

    « Ce processus vers le socialisme ou le capitalisme dépendra en fin de compte de la lutte de classe, suite à la thèse maoïste, de la poursuite de la lutte de classe dans le socialisme »

    >>>La « thèse » maoïste s’est résumée, en pratique, à une lutte féroce entre factions de la bourgeoisie nationale bureaucratique. La masse de la jeunesse étudiante, essentiellement petite-bourgeoise, à servi de masse de manœuvre à ces différentes factions, avant d’être envoyée autoritairement, une fois l’affaire réglée, se faire « rééduquer » à la campagne, chez des agriculteurs qui n’avaient guère besoin de cette compagnie…
    La classe ouvrière, lorsqu’elle a pu en profiter pour tenter de prendre vraiment le pouvoir, comme à Shanghai, s’est tout simplement fait réprimer par l’armée et ses meneurs exécutés, dès Avril 1968, dixit Badiou, qui sait de quoi il parle, et donc assez à la manière du Guomindang, 40 ans auparavant !

    « (ou du diagnostic de Trotski de la bureaucratie soviétique en 1936 dans son livre « La Révolution trahie »). »

    >>> Où Trotsky fait effectivement l’apologie de l’économie de marché et, de fait, de la restauration du capitalisme, via une restauration et une généralisation d’une nouvelle NEP basée sur la loi du marché et étendue au secteur économique socialiste, qui cesse donc de l’être… !

    Effectivement un précurseur de l’ « économie de marché « socialiste » » !!!

    « Herrera reconnaît les multiples incursions capitalistes dans l’économie chinoise, mais affirme avec des arguments de poids » [lesquels ?] « qu’elle conserve toujours un caractère socialiste ou du moins contrôlé par l’Etat chinois et le parti communiste. » [En quoi es-ce un critère de « socialisme »?] « L’économie chinoise serait une économie socialiste mixte ou un socialisme à capitalistes » [ « un socialisme à capitalistes »… Il vaut mieux en rire, même jaune, qu’en pleurer, la grimace est plus belle !] « où l’aspect principal de cette contradiction est le contrôle par l’Etat et le Parti communiste du développement économique dans son ensemble. » [ Toujours ce critère bidon… ! ]

    « Contrôle des finances et des banques entre autres. L’État ne permettant pas et empêchant les banques chinoises d’entrer dans l’arène spéculative internationale et de les utiliser comme facteurs, sous un contrôle strict. »

    >>>Concrètement, le capital financier est partout… Il n’y a que Herrera et quelques autres illuminés qui ne le voient pas, ou ne veulent pas le voir, par intérêt, certainement, pour les moins stupides!

    « Le marché intérieur chinois est fermé à tout crédit ou investissement provenant de banques ou de finance internationales, »

    >>>ah bon ??? Et d’où viennent les IDE, depuis près de 50 ans (1972) ???
    >>>encore un argument pour le moins ridicule…

    « un marché en développement qui n’est autorisé qu’aux banques chinoises, qui ne sont ouvertes que partiellement aux capitaux étrangers mais de manière très limitée. Cette participation de la finance internationale se fait par le biais de quelques bourses de capitaux, mais seulement d’une partie de son capital. »

    >>>Tout ce passage ne veut strictement rien dire :
    __ « participation » >>>à quoi
    __ « d’une partie de son capital » >>> de qui ?

    >>>de plus, le problème du capital étranger est bien réel, mais il n’élude, précisément, en rien, la réalité du capital financier chinois lui-même, qui est désormais largement plus que suffisant pour parachever la mutation impérialiste du capitalisme monopoliste d’Etat chinois.

    >>>autrement dit, encore une échappatoire pitoyable pour éluder le fond du problème, de ta part.

    « Herrera reconnaît le caractère  » en développement  » ou sous-développé de l’économie chinoise en l’argumentant explicitement dans le faible niveau de PIB par habitant chinois »

    >>>encore un critère qui n’a qu’un rapport marginal avec la nature de classe, capitaliste ou non, de l’économie chinoise, la deuxième du monde, et même la première, selon les critères considérés !

    « et discute la caractérisation du  » capitalisme d’Etat  » proposée par ceux qui pensent que l’intervention forte de l’Etat et la prédominance de la propriété publique des terres » [argument déjà débattu avec Drweski] « et des principales entreprises du pays, ferait du pouvoir un capitalisme sans capitalistes ou capitalistes (dans les secteurs intermédiaires et petits). » [ >>>strictement incompréhensible] « Herrera propose ce que j’ai dit précédemment, un « socialisme avec des capitalistes » mais même en reconnaissant les grandes incursions du capitalisme en Chine. »

    [ >>> les incursions du capitalisme dans le capitalisme !!!]

    « Il dit, in fine, que ce n’est pas une économie capitaliste à part entière et qu’elle en conserve les principales caractéristiques, « socialiste », mais que cela pourrait changer à tout moment en connaissant les influences capitalistes dans le parti et l’Etat. »

    [>>> cela change tellement vite qu’il suffit qu’il arrête d’en rêver à voix haute pour que le mirage s’évapore!]

    « Naturellement, l’autre aspect du problème apparaît ici. Où le système dans son ensemble a-t-il tendance d’aller ? »

    >>>il suffit d’ouvrir les yeux et de se documenter sérieusement pour comprendre l’enfumage que recouvre ce vocabulaire.

    « Si l’information de Herrera est juste (la masse d’information nécessaire est trop grande pour moi) nous nous trouvons devant un processus qui pour certains ne peut aller que dans la direction du capitalisme; »

    [ il y est depuis longtemps et finit d’achever sa mutation impérialiste sous nos yeux : un cas d’école !]

    « où que s’il n’est plus ouvertement un capitalisme (ce dont Herrera parle avec arguments [encore ? lesquels?]» ou comme il affirme, c’est une expérience du développement socialiste (Contrôle du commerce extérieur, contrôle des banques et finances, socialisation des entreprises stratégiques, »

    [>>>socialisation par le capital financier >>> nouveau concept!!!]

    « nationalisation de la Terre » […déjà sous l’empire, jusqu’au début du 20ème siècle >>> voir débat avec Drweski!]

    « et autres qui serait longue, auquel il faudrait ajouter le contrôle d’un parti qui prétend avoir un horizon socialiste à long terme, » [>>>…à très, très long terme!]

    « tend sur une forme social démcrate » [ >>>du point de vue économique, c’est déjà fait, et dans une version assez rétro, même!]

    « ou socialiste dont l’issue est incertaine. » [>>> effet comique involontaire?]

    « Cette direction vers le socialisme ou le capitalisme ne peut être résolue que par la lutte de classe (ce qui est une Lapalissade qui pourrait s’appliquer partout) » [>>>autre effet comique garanti!!!]

    « mais dans un cadre qui n’est pas simple et où les tendances sont multiples, à la fois capitalistes (très fortes du fait de l’émergence d’une classe moyenne consommatrice et de multimillionnaires au sein même du Parti) et de gauche, qui trouvent dans Mao et dans l’image mythique de la Grande Révolution Culturelle et dans maoïsme leur inspiration. »

    [>>>on avait pas encore assez rigolé, donc?]

    « En tout cas, une étude très intéressante qui élimine les approches dogmatiques et qui nécessite, si possible, une réfutation sérieuse » [Comment réfuter sérieusement une argumentation qui, fondamentalement, relève du comique???]

    « ou une confirmation » [Il y aura toujours quelques croyants… Le maoïsme est désormais plus une religion qu’une idéologie politique, mais c’était déjà le cas avec la GRCP ]

    « ou mieux, une explication plus complète du processus chinois depuis ses débuts. » [déjà bien entamée sur TML, à part cet intermède comique du à M. Herrera!]

    « La Chine est-elle encore un socialisme déformé, probablement très déformé, »
    [>>> carrément avorté, c’est le mot adapté, ici!]

    « ou bien s’agit-il d’un capitalisme aux caractéristiques capitalistes très particulières, » [ et particulièrement étudiées sur TML!]

    « avec notamment une influence majeure, décisive, de la propriété publique, » [de moins en moins… 30% de PIB du au « secteur publique », … en grande partie indexé sur la bourse, via ses filiales directes!]

    « hors de la ligne centrale du capitalisme, c’est-à-dire mettant le profit maximum au centre du processus économique, mais au contraire, c’est un processus contrôlé et dirigé par un parti « communiste » dans une autre direction ? »

    >>> « Parti communiste » >>> il suffit donc, selon cette « théorie », que ce soit « écrit dessus », comme sur l’étiquette du célèbre fromage!???

    « Je n’ai pas la réponse, » [pourtant évidente] « surtout quand Herrera utilise cette expérience comme argument pour confirmer la supériorité du « socialisme » au moins comme forme d’économie socialiste actuelle, contrepoids à la catastrophe que le capitalisme développe partout. » [Ce Herrera, quasiment un mythomane, semble-t-il…!]

    « Il se demande à juste titre : comment est-il possible que le « capitalisme » chinois réussisse et que partout ailleurs il conduise à la ruine ? Ou ce n’est pas du capitalisme ? »

    [l’Allemagne nazie a sans doute eu un développement encore plus rapide que la Chine, suite à la grande dépression et à la surinflation dont elle était affectée >>> c’est donc encore un critère largement insuffisant!]

    « Des questions qui nécessitent une réponse qui ne peut être trouvée que dans une étude détaillée de l’ensemble du processus. »

    >>>A relire sur TML :

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/07/29/1385_chine_yuan_dollar_/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/03/08/en_relisant_lenine_qui_parlait_deja_de_chine/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/10/03/entree-historique-du-yuan-aux-dts-du-fmi-ou-le-bal-des-diables-boiteux/

    ETC…


  3. NDTML >>> LE PROBLÈME, CAMARADE, CE N’EST PAS D’ALIGNER DES MOTS, MAIS DES FAITS, ET VÉRIFIABLES, TANT QU’A FAIRE !!!!

    LES POSTS NE SONT PAS LES ARTICLES, OU TU TROUVERAS TOUTES LES DONNÉES QUI CORROBORENT LES SIMPLES CONSTATS D’ÉVIDENCE AUXQUELS JE ME RÉFÈRE.

    SI DANS LE LIVRE DE HERRERA OU AILLEURS TU AS TROUVÉ DES DONNÉES CONCRÈTES ET VÉRIFIABLES A L’APPUI DE TES AFFIRMATIONS, LE MIEUX EST DE NOUS LES COMMUNIQUER, POUR PUBLICATION ET DÉBAT !!!

    POUR MÉMOIRE, MA DERNIÈRE RÉPONSE A M. DRWESKI:

    « Concernant vos éléments concrets qui attesteraient d’un secteur socialiste en Chine, je les attends donc.

    Au plaisir de les examiner bientôt, je l’espère, et d’avoir ainsi, grâce à vous, la joie et la bonne surprise d’avoir eu un jugement trop pessimiste sur ce grand pays. »

    POUR INFO, LE « PEDIGREE » DE M. DRWESKI:

    ****************
    « Bruno DRWESKI
    Responsabilités
    Membre du Comité des publications de l’INALCO

    Membre des Rédactions de :

    Outre-terre – Revue de géopolitique ;
    Studia Politologica – Annales Universitatis Paedagogicae Cracoviensis ;
    Multicultural Studies ;
    Revue des Etudes slaves
    Bruno Drweski, Maitre de Conférences Habilité à diriger les recherches à l’INALCO (chargé de cours à l’INALCO depuis 1981 ; Maître de conférences depuis 1989)

    Maîtrise d’Histoire – « L’origine sociale du nazisme » – Université Jagellonne de Cracovie – 1978

    Diplôme d’Etudes Approfondies – « Histoire du mouvement ouvrier en France et à l’étranger » – Université de Paris I – 1979

    Doctorat de 3ème Cycle – « Les événements de Poznan en 1956 » – soutenu le 22 mai 1982 à L’Université de Paris III/INALCO – sous la direction de M. le Professeur Georges Castellan

    Doctorat de l’Institut Politique de Paris – « Le domaine national polonais au XXème siècle » – soutenue le 29 mars 1991 – sous la direction de Mme le Professeur Hélène Carrère d’Encausse

    Habilitation à diriger les recherches – “Les identités politiques contemporaines au croisement du social et du national” – soutenue le 3 décembre 2002 à l’Université de Marne-la Vallée – sous la direction de M. le Professeur Michel Korinman »

    >>>+liste à rallonge de ses œuvres à la suite!!!

    http://www.inalco.fr/enseignant-chercheur/bruno-drweski

    ***************
    A CE JOUR, J’ATTENDS TOUJOURS SA RÉPONSE…!!!

    TU VEUX DONC TE POSER EN CAUTION PROLÉTARIENNE, EN QUELQUE SORTE, DE CE GENRE D' »INTELLECTUELS » MANIFESTEMENT AU SERVICE DU SYSTÈME, QU’IL SOIT FRANÇAIS OU CHINOIS…

    POURQUOI PAS??? C’EST UN CHOIX…!!! PAS LE BON, MALHEUREUSEMENT!

    MAIS TANT QU’A FAIRE, ESSAYE DONC D’ÊTRE PLUS EFFICACE QUE CES GARS LA… ILS EN ONT MANIFESTEMENT BESOIN !!!

    Luniterre

    ******************
    Ton post, ici sans plus de commentaires…:

    .

    Bref, Luniterre se permet tout. Il traite ses interlocuteurs de tous les noms, il larde leurs articles de toute sorte de commentaires abusifs et/ou insultants sans discuter ce qui est dit, affabule et ne réponds pas.

    Herrera, chercheur marxiste au CNRS? Un rigolo ridicule. Si je publiait la lsite de contributions argumentées du groupe de chercheurs marxistes dont il particpe, la liste serait très longue.

    Tous ses arguments étayés par des statistiques? Luniterre n’a jamais lu le livre mais il le balaie d’un revers de la main.

    L’importance du secteur publique chinois? Indéxé sur la Bourse…sans dire pour quel investisseurs (les petits investisseurs chinois) ni à quel pourcentage ni sous le contrôle de qui (de l’Etat chinois et de sa planificatiion selon Herrera).
    La Révolution Culturelle? Une bataille au sommet de « la bourgeoisie nationale » pour le pouvoir (!!??).

    Luniterre voudrait que l’on prends par or de bon loi sa prose qui déforme tout faisant même de Trotsky un partisan de la « voie capitaliste » et transformant sa critique de la marche de l’URSS, en un soutient de …Boukharine. Tout en mettant par le nues le pensum mecaniste de Staline sur l’économie qui a été refuté même par Mao Tse Tung.

    La seule « voie capitaliste » a été celle de la bureaucratie que déjà en 1942 proposait le plan Gorbatchov. Béria, son bras droit l’a proposé au polit bureau à cette époque et ce sera son autre bras droit, Khrouchev qui la mettra, doucement d’abord, (voilà toute la « divergeance’ avec Béria) en place. La suite est connue.

    Mais, bien sur, pour Luniterre, Staline a été « trompé » par ses collaboratuers… Sanctas simplicitas!

    Et il parle après de ridicule et des rigolos.

    1. UN POINT A REPRÉCISER UNE FOIS DE PLUS…

      « L’importance du secteur publique chinois? Indéxé sur la Bourse…sans dire pour quel investisseurs (les petits investisseurs chinois) ni à quel pourcentage ni sous le contrôle de qui (de l’Etat chinois et de sa planificatiion selon Herrera). »

      Le point qui concerne précisément le rapport entre petits épargnants chinois boursicoteurs et véritables capitalistes chinois qui contrôlent la bourse comme l’ensemble du système, cette problématique est étudiée ici, même si ce n’est pas le seul sujet de l’article:

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

      L’épargne populaire est effectivement un moyen par lequel la nouvelle bourgeoisie comprador chinoise a pu s’approprier une partie significative de la plus-value extorquée initialement par les capitaux étrangers, dans les « zones spéciales »…! Une source qui n’est pas encore tarie, du reste…

      Pour le reste, je te laisse avec ta foi en Herrera, nouvel apôtre de la religion maoïste!!!

      En attendant, néanmoins, que tu daignes communiquer quelques éléments concrets utiles au débat.

      Luniterre

      PS: AU PASSAGE, JE PRENDS NÉANMOINS ACTE DU FAIT QUE TU ES BIEN OBLIGÉ DE RECONNAITRE L’EMPRISE DU CAPITAL FINANCIER SUR LE SECTEUR « PUBLIC » CHINOIS !!!

      CQFD

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