Que faire d’Octobre? Éléments du débat sur le blog VLR!

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Que faire d’Octobre?

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Éléments du débat sur le blog VLR!

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Que faire d’Octobre ? La question du centenaire de la Révolution Bolchévique

http://mai68.org/spip2/spip.php?article449

 

25 juin 17:18

Il faudra surtout que la pompière « commémoration unitaire » soit l’occasion de débattre… Et j’espère que dans quelques années on « commémorera » la trahison de Staline avec sa funeste théorie du socialisme dans un seul pays.

La révolution de 1917 n’a de sens que si on la considère comme le début de la révolution mondiale, celle qui a échoué ! La fondation de la troisième internationale et le congrès de BAKOU qui pose les bases de l’anti impérialisme sont les 2 réalisations importantes qui donnent son sens à la révolution russe.

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Que faire d’Octobre ? La question du centenaire de la Révolution Bolchévique

 

26 juin 04:24, par Luniterre

De l’extension de la prétendue « trahison »…

C’est en réponse à votre post que me vient l’idée d’inclure dans l’article la carte schématique représentant le rayonnement maximum de l’influence soviétique à plus d’un tiers de l’humanité…

Et si l’on tient compte de l’existence de nombreux mouvements de libération en cours au milieu des années 70, il y a même lieu de mettre une sérieuse « rallonge » à cette extension…

Alors qu’immédiatement après 1917 les seules « rallonges » potentielles étaient l’Allemagne et la Hongrie… L’échec de ces deux révolutions n’est évidemment pas au « compte » ni de Staline, ni de l’URSS, qui, du reste n’existait pas encore… (1922)

Et donc, cette rengaine sur le « socialisme dans un seul pays » est relative, et en fait, pitoyable de puérilité…

Répétée en boucle par les « penseurs » gauchisant, trotskystes et autres, depuis des générations d’idéalistes petit-bourgeois, c’est l’histoire d’une maladie infantile devenue sénile, mais toujours pas guérie, apparemment !

Plus utile, du point de vue du matérialisme historique : étudier l’histoire du mouvement réel et comprendre pourquoi cette extension néanmoins considérable et encore dynamique jusqu’aux trois quarts du XXe siècle s’est trouvé affaiblie, divisée, fragmentée et étouffée par l’impérialisme, via le révisionnisme, sous toutes ses formes.

Gauchisme et trotskysme ne sont sans doute que des éléments accessoires de la propagande antisoviétique, mais le bilan de l’histoire amène à les ranger plutôt du côté du problème que de la solution potentielle…

Pour ce qui est de la renaissance du mouvement ouvrier au XXIe siècle, la voie qui reste à ouvrir est difficilement prévisible, tant qu’on aura pas tiré les enseignements utiles du passé, mais elle est donc certainement, par contre, en dehors de ces ornières…

Luniterre

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Que faire d’Octobre ? La question du centenaire de la Révolution Bolchévique

26 juin 15:30

 

Simplette votre réponse… Les ex maoïstes dénonçaient le « révisionnisme » et le « social-impérialisme » russes… Ce n’est donc pas un monopole des trotsk. Staline a soutenu et aidé de nombreuses guerres d’émancipation anti impérialistes, donc il avait compris les thèses du congrès de BAKOU, beaucoup mieux que les partis staliniens d’Europe (cf. bombardement de SETIF, MOSTAGANEM le 08-05-1945, par l’armée française alors que 4 ministres communistes siégeaient). En CHINE, a plusieurs reprises, STALINE a soutenu TCHANG HAI CHEK contre MAO et les massacres de 1927 (communes de CANTON et SHANGAI) auraient pu être moins graves si STALINE avait moins soutenu le nationalisme et mieux appuyé l’indépendance du mouvement ouvrier et communiste… Je souhaiterais aussi rappeler que les désastreux fronts populaires qui désarmaient le prolétariat face à la démocratie bourgeoise sont une tactique stalinienne, y compris en ESPAGNE où les staliniens ont assassiné des anars et des poumistes …

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Que faire d’Octobre ? La question du centenaire de la Révolution Bolchévique

 

26 juin 19:19, par Luniterre

Vous avez dit  » réponse simplette »…??

Ce qui est traditionnellement « simplet » chez le gauchiste, comme chez le trotskyste, et généralement aussi, chez la plupart des anars, c’est de de globaliser à peu près tout et n’importe quoi sous le terme de « stalinisme »! Et cela de façon tout à fait idéaliste, métaphysique, sans aucun rapport réel avec une démarche matérialiste dialectique, et encore moins, historique.

Même avec les moyens modernes aucun supposé « tyran sanguinaire » ne peut contrôler tout ce qui se fait réellement, sur le terrain, « en son nom »… Je mets « en son nom » entre guillemets, de plus, car il resterait à définir ce que signifie « stalinien » avec une réelle précision, pour donner corps à votre propos, tout comme aux généralisations métaphysiques habituelles de ces courants… (*)

Vous évoquez vous-même, de par le fait, cette contradiction dans votre propos. Staline, partisan du socialisme dans un seul pays, mais qui soutient des luttes de libération et des mouvements communistes dans le monde entier, déjà, là, il y a quelque chose qui ne colle pas…!

Pour compenser cette aberration, il vous en faut une autre: Il y aurait donc eu à travers le monde des millions de dévots à sa personne prêts à combattre uniquement pour aider ce tyran à se tenir sur le trône de toutes les Russies soviétiques… Difficile de faire plus simplet, comme approche, mais c’est celle que la bourgeoisie tend à nous inculquer dès notre plus jeune âge, dès l’école, et ça marche très bien, je dois le constater, et ce fond « culturel » est entretenu par une grande partie de la gauche, même « extrême », voire sa presque totalité, quant au fond métaphysique de cette démarche.

Le plus remarquable est que cette aberration métaphysique s’est donc poursuivie même après la mort du « tyran », portant aussitôt rejeté par ses supposés « héritiers politiques », Khrouchtchev et la suite…

Le combat pour l’URSS « stalinienne », mais pourtant « déstalinisée », cherchez l’erreur, aurait donc encore continué durant 35 ans, jusqu’à la fin des années 80, où toute une partie de la jeunesse soviétique s’est encore sacrifiée pour le seul intérêt de cette cause particulièrement chimérique si l’on vous suit…

Peut-être devriez vous aller expliquer directement votre point de vue aux anciens combattants survivants de cette cause perdue, qui poussent même encore l’esprit de sacrifice jusqu’à en être toujours fiers pour la plupart.

Notez pourtant que le sort du monde actuel, s’ils avaient remporté la victoire contre les bases naissantes du terrorisme « islamiste »-manipulé, en eu été grandement changé… En pire, donc selon vous…! (**)

Je vous y laisse réfléchir, ainsi qu’au sens de l’analyse dialectique, à cette occasion, et si vous le pouvez, sait-on jamais…?

Luniterre

(* Pour ma part, l’approche dialectique m’amène à considérer la période dite « stalinienne » dans sa complexité réelle, à la lumière des fondamentaux du ML, et en les confrontant précisément à la réalité de chaque situation, et non à la lumière d’un prétendu « stalinisme » qui n’est que l’expression d’un dirigeant politique parmi d’autres, et ayant évolué, de plus, au fil de l’histoire.)

(** Notez encore que l’on pourrait analyser ainsi chacun des cas de figure historique évoqués par vous, très grossièrement, pour le moins, mais cela en vaut-il vraiment la peine?)

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Que faire d’Octobre ? La question du centenaire de la Révolution Bolchévique

 

26 juin 20:12

J’ai dit que « le stalinisme » s’est plutôt bien comporté sur le plan de l’anti impérialisme et que Staline avait plutôt bien compris les thèses du congrès de BAKOU… Par contre il a favorisé les nationalismes révolutionnaires anti impérialistes sans comprendre que la classe ouvrière peut devenir la victime de la bourgeoisie dès le lendemain de l’indépendance (cf. Algérie). Alors la classe ouvrière doit s’organiser en dehors des partis démocratiques bourgeois ( « marcher séparément / frapper ensemble » )…

STALINE n’aurait pas dû exterminer tous les membres du CC du PCUS, ni utiliser la police politique pour éliminer ses camarades, ni recruter 200 000 NEPmen dans le parti pour éliminer les vrais bolcheviks…

Sinon : STALINE a révolutionné l’URSS en utilisant des méthodes comparables à celles de l’accumulation primitive du capital en GB ou aux USA…

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Que faire d’Octobre ? La question du centenaire de la Révolution Bolchévique

 

 

26 juin 22:34, par Luniterre

 

Mais que faisait donc Staline en Algérie… ???

Ce « tyran » avait donc, en plus, le don d’ubiquité…

Trop fort !!

Si vous voulez parler de la complicité Thorez-De Gaulle pour la reconstitution de l’impérialisme français, en Algérie, mais pas que… pourquoi pas, ok, mais pourquoi imputer à Staline ce qui est à Thorez ?

C’est encore une de ces visions simplistes et non dialectiques de l’histoire.

Les rapports de force que l’on peut qualifier de « triangulaires » en quelque sorte, entre ces trois là, Staline, De Gaulle, Thorez, nécessitent plus d’étude et doivent en plus être replacé dans le contexte global de la guerre froide USA-URSS en train de se cristalliser. Trop compliqué pour vous, sans doute…

Plus simple de rabâcher l’antienne trotskyste des prétendus « vieux bolchéviques » tous « purs rouges », selon cette légende, alors qu’à l’évidence dans toute révolution beaucoup d’éléments précédemment « centristes » s’empressent de changer de camp et même d’en « rajouter », tant qu’à faire, pour paraitre « plus durs que les durs », sur le coup…

Bien entendu, toute ressemblance avec certains anciens mencheviks serait purement fortuite…

Même sans aller chercher si « haut » il ne faut pas oublier que le slogan « la terre à ceux qui la travaillent », tactiquement très juste, visait aussi à entériner provisoirement l’accaparement des terres de la noblesse par les Koulaks, déjà bien entamé avant 1917…

Et donc le parti Bolchévique, surtout dans les campagnes, qui représentaient encore la majorité des forces productives du pays, n’y avait pas recruté que des « anges rouges » dénués de tout intérêt personnel.

Question de l’histoire des Koulaks, ont connait la suite, et l’interprétation qu’en fait encore la bourgeoisie, secondée en cela par l’idéalisme petit-bourgeois de tout poils.

Un épisode très peu connu en France, et pour cause, est celui de la « Plate forme marxiste-léniniste » (C’est à dire, prétendue telle…) de Мартемьян Рютин, et le rôle « central » qu’elle a joué dans la coalition « anti stalinienne », rapprochant tout ce beau monde…

Des « vieux bolchéviques » comme ça, bonjour… La force d’une révolution vient donc nécessairement de sa capacité à se renouveler en termes de recrutement. Ceci dit, Lénine pointait déjà la nécessité d’inclure des techniciens capables issus de l’ancien régime, tout en les plaçant sous un contrôle rigoureux du Parti.

La liquidation, finalement nécessaire, et même urgente, de la NEP, a sans aucun doute occasionné à nouveau de tels retournements, et leur intégration au Parti n’est pas forcément une erreur, au contraire. Reste évidemment à recruter davantage de nouveaux prolétaires révolutionnaires, mais ceux ci ne sortent ni des choux ni des roses, mais des usines nouvelles, à mesure que les forces productives se développent. …Et réciproquement, l’extension du prolétariat rouge devient un facteur de développement économique et social.

En 20 ans à peine, l’URSS s’est élevée à un niveau lui permettant de résister à l’envahisseur nazi et de le vaincre, on en revient toujours à ce constat incontournable. Les faits sont têtus, même s’ils ne ressemblent pas tous à l’immaculée conception de l’idéaliste petit-bourgeois.

Luniterre

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Que faire d’Octobre ? La question du centenaire de la Révolution Bolchévique

27 juin 01:47

OUI, pour construire un capitalisme mal développé et géré par une bureaucratie autoritaire STALINE a surexploité le prolétariat et déporté vers les villes des millions de paysans. Dans les années 30 il y a eu des famines à cause de cette industrialisation forcée (Boukharine l’avait prévu)…

On peut bien sûr applaudir l’efficacité nationaliste du stalinisme et la mort héroïque de 10 ou 20 millions de russes pendant la seconde guerre mondiale… Mais il ne faut pas nommer cela « communisme », il n’y a pas 1mg de communisme dans tout ça !!!

 

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Que faire d’Octobre ? La question du centenaire de la Révolution Bolchévique

27 juin 02:39, par do

Salut,

Ce n’est pas à cause de ce que tu dis qu’il y a eu des famines en Russie soviétique, mais à cause des guerres civiles entretenues en permanence par le capitalisme international. C’est ce même capitalisme international qui finança Hitler et les nazis.

La « deuxième guerre mondiale » fut en réalité une guerre du capitalisme contre la révolution, une guerre qui commença en 1936 contre la révolution anarchiste espagnole et qui installa Franco, une guerre qui détruisit le Front populaire en France et installa Pétain, une guerre qui voulut surtout détruire l’URSS, mais une guerre où les nazis furent heureusement vaincus par l’URSS !

http://mai68.org/spip/spip.php?article3490

Ce ne sont pas 10 ou 20 millions de soviétiques qui sont morts pour sauver le système communiste russe, mais entre 25 et 33 millions. À l’école, dans les années 1960, le chiffre qu’on nous apprenait était de 25 millions de soviétiques, dont 16 millions de Slaves. Plus tard, après Tchernobyl, en 1986, ce chiffre est devenu 30 millions officiellement en Russie sous Gorbatchev, et on a même dit 33 millions à un moment donné. En ce moment, le pouvoir occidental cherche à minimiser ce chiffre le plus possible car il faut que ce soit grâce aux Amerloques qu’on ne soit pas devenus tous boches ! Or, le nombre total de soldats américains morts pendant la deuxième guerre mondiale est seulement de 350 000 ! (dont énormément sur le front japonais)

A+
do
http://mai68.org

Staline par do : http://mai68.org/spip/spip.php?article6935

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Que faire d’Octobre ? La question du centenaire de la Révolution Bolchévique

27 juin 08:01, par Luniterre

Bonjour,

Je n’ai pas le temps de répondre en détail, car je dois partir bosser, ( avant la grosse chaleur)… Juste un point rapide sur cette question « capitalisme/accumulation »… Effectivement, les termes ont un sens, et il n’y a pas de capitalisme sans accumulation.

Pour Lénine, l’ »accumulation socialiste PRIMITIVE » n’avait pas de sens en tant que loi économique du socialisme. L’accumulation « primitive » est achevée dès que le transfert de propriété à la collectivité est opéré… Ce qui me parait OK, du point de vue marxiste… Pour autant, il existe nécessairement une forme d’accumulation propre au socialisme, comme phase économique de transition, et nécessaire au développement, et même par la suite, au simple renouvellement des forces productives, à l’évidence. C’est donc une part de sur-travail, du point de vue de la loi de la valeur, qui est nécessairement re-socialisée.

Cette question est abordée par Marx dans la Critique du Programme de Gotha.

L’ampleur de cette part est évidemment à fixer collectivement et démocratiquement, dans l’idéal…

Pratiquement, le parti bolchévique devait avancer constamment dans l’urgence, sous la pression des impérialistes, puis très vite, des fascistes… Staline a sans aucun doute fixé ce taux de sur-travail à un niveau assez élevé, et de manière relativement autoritaire…

Mais s’il ne l’avait pas fait, « nous serions encore en Germanie » (fasciste), comme le chantait Sardou, voulant faire la louange des « Ricains », ce que le camarade Do a pu fort justement rectifier !

A propos de famines, hélas bien réelles, du tournant des années 30, il ne faut pas inverser les causes et les effets. Mettre fin à la NEP était devenu précisément urgent à cause du cycle d’accumulation engendré par les Koulaks…

Les historiens et économistes russes actuels, même anticommunistes, ont rendu justice à Staline pour ce tournant historique, simplement une contrainte de survie, devenue incontournable. La collectivisation à mis fin, en réalité, à ce cycle d’accumulation et de famines conséquentes.

Et pour l’essentiel, la mémoire du peuple russe a suivi cette réalité, d’où la grande popularité, encore actuelle, de Staline. Autrement, ce serait véritablement incompréhensible. Vu d’ici, et dans l’idéalisme petit-bourgeois, ça le reste, manifestement…

Il serait temps de réfléchir et d’analyser pour comprendre les leçons utiles de l’histoire !

Luniterre

D’autres liens utiles sur ces sujets :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/11/15/encore-une-legende-noire-demythifiee-lholodomor/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/05/29/e-ou-a-une-seule-lettre-peut-elle-changer-le-cours-de-lhistoire/

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