Loi de la valeur, Socialisme, Une autre suite au débat…!

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Loi de la valeur,

(Après la fin du débat

du « Collectif Défense »…)

Sur le même thème essentiel,

Une autre suite au débat… !

Ce nouveau débat est initialement situé à la suite de:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/04/02/loi-de-la-valeur-pour-eclaircir-le-debat-du-collectif-defense-2eme-volet/

 

 

Compte tenu de sa longueur, la publication de la suite du débat, jusqu’au point où il en était au 25/04/2017 a été reprise dans un doc PDF, incluant également la partie ci-dessous.

 

 

Loi de la valeur _ suite du débat

 

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Voir aussi:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/04/26/debat-sur-la-loi-de-la-valeur-vers-une-premiere-synthese-utile/

 

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    • Hervé Hum

avril 3, 2017 à 4:38   (Modifier)

Salut Luniterre,

je n’ai pas tout lu, mais juste deux remarques. Tu écris

« Sous le socialisme, en l’absence de capitaux à « rentabiliser », cette notion de plus-value disparait donc. »

La notion de plus-value ne disparaît pas nécessairement, elle de change surtout de nature, c’est à dire, porter sur la réduction du temps de travail socialement nécessaire à la production. Car quel que soit le système, la plus-value porte toujours sur le temps capitalisé, mais au lieu d’être détourné par le capitaliste, elle est partagé, socialisé.

« La planification ne se définit en aucun cas en fonction de la loi du marché, de la concurrence entre producteurs, de l’offre et de la demande régies uniquement par les besoins solvables, sous le capitalisme.  »

SI !!! simplement, le sens de la relation entre l’offre et la demande s’inverse, mais reste toujours la base fondamentale. Dans le système capitaliste, c’est l’offre qui commande, parce que celle ci est détenue par le capitaliste et vise à satisfaire ce dernier (parce que seul solvable). En système socialiste ou communiste, ou tout autre que capitaliste, c’est la demande qui conditionne l’offre, sous réserve de contraintes jugés supérieures comme l’écologie et les droits/devoirs intergénérationnels.

Mais en aucun cas on ne peut se passer de la relation entre offre et demande tenant compte de toute la population, sauf en système capitaliste, qu’il soit dit privé ou d’état.

Répondre

 

Bonjour, camarade

Tu dis que tu n’as pas tout lu…

En fait, il semble que tu ais sauté le paragraphe suivant…

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« Sous le socialisme, en l’absence de capitaux à « rentabiliser », cette notion de plus-value disparait donc.

Il existe néanmoins une part de sur-travail resocialisée, de manière évidente, pour les besoins de la collectivité, de son développement économique, des services sociaux de solidarité, santé, retraites, etc…, de la défense et de la sécurité, etc… »
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« Une part de sur-travail resocialisée », en comparaison de ta formule :
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« La notion de plus-value ne disparaît pas nécessairement, elle de change surtout de nature, c’est à dire, porter sur la réduction du temps de travail socialement nécessaire à la production. Car quel que soit le système, la plus-value porte toujours sur le temps capitalisé,
mais au lieu d’être détourné par le capitaliste, elle est partagé, socialisé. »

*************
n’est-ce pas tout simplement deux façons de dire la même chose ? Toutefois, le capitaliste cherche à étendre cette marge de plus-value au maximum, alors que la gestion socialiste cherche au contraire à la limiter aux nécessités des besoins collectifs, et c’est pourquoi il ne me paraît pas approprié de la désigner sous le même vocable. « sur-travail resocialisé pour les besoins sociaux collectifs » me paraît être une définition assez précise et actuellement indispensable pour être comprise, entre les délires néo-libéraux et ceux de la « wertkritik »… !!

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Concernant « l’offre et la demande », on a un peu la même distorsion de langage, avec cette précision que définir démocratiquement les besoins collectifs peut s’apparenter à la « demande », mais reste soumis à des choix d’orientation politique collective et non à une simple collection de désidératas individuels… Ce n’est donc pas la même chose, en fin de compte, même si ta comparaison n’est pas tout à fait dépourvue de sens.

Évidemment, cela inclus aussi la planification des besoins de la consommation particulière et individuelle. Elle ne peut être évidemment tout à fait standardisée, car on ne veut pas non plus aboutir à une sorte de « socialisme de caserne », comme certains pourraient nous le reprocher.

Il y a donc un ensemble de catégories économiques, dans ce domaine, où une certaine fluctuation de l’offre et de la demande peut encore s’exercer, et on en limitera les effets pervers éventuels du fait qu’il n’y a plus de concurrence capitaliste d’une part, et qu’on sera à l’écoute des consommateurs pour affiner l’offre en fonction, d’autre part… !

Sinon, merci de bien vouloir relire et lire le reste, car j’apprécie toujours de pouvoir échanger avec quelqu’un qui a un bon niveau d’approche de tout ces sujets, ce qui est manifestement très rare, par les temps qui courent, en dépit du fait que toutes ces connaissances soient accessibles sur le net !

A bientôt, donc…

Amicalement,

Luniterre

Répondre

  • Hervé Hum

avril 13, 2017 à 12:12   (Modifier)

Salut,

en faisant le ménage dans ma boite aux lettres, je m’aperçoit que j’ai oublié de suivre notre conversation.

Si je n’ai pas encore pris le temps de lire tout l’article, je vais quand même prendre le temps de répondre à ton commentaire.

Pour ta première remarque, en effet, je n’ai pas bien lu et ma remarque est donc caduque, de fait. tant mieux ! Cette part est nécessaire pour permettre à tous ceux qui n’ont pas les moyens de remplir leur part de devoir, de pouvoir vivre.

De ce point de vue, effectivement, écrire « sur-travail resocialisé pour les besoins sociaux collectifs » est plus précis et surtout, ne porte pas à équivoque. Je vais tâcher de la garder !

Pour la suite, la difficulté est d’harmoniser désidérata particulier et volonté générale. Et là, c’est véritablement le rôle du rapport entre l’offre et la demande d’agir comme régulateur en lieu et place d’une instance politique quelconque, qui prendra inévitablement la forme d’une dictature et nécessitera un système capitaliste, dit, capitalisme d’Etat.

ce rapport passant par l’outil boursier, qui en tant que tel, n’est pas capitaliste, mais dépend uniquement de son utilisateur.

La volonté générale ne peut donc que fixer les bornes supérieures et inférieures, mais doit laisser la liberté à tout un chacun de fixer ses propres désirs. C’est fondamental, car sans cela, on tombe inévitablement dans la dictature d’une minorité sur la majorité. Donc, dans un système capitaliste et en aucune manière, socialiste, communiste, libéral ou anarchiste.

Cela ne contredit donc pas ce que tu écris, mais souligne bien que l’outil boursier est une nécessité absolu pour que tout un chacun soit pleinement éclairé sur les raisons qui limite ses propres désirs, sans se sentir lésé et contraint autrement que par la nature des choses, liés à la volonté générale définit avec laquelle il adhère par raison pure et non par la domination d’une minorité exerçant sa dictature. Autrement dit, ce n’est pas à un gouvernement quelconque d’être « à l’écoute du consommateur », ça, c’est du paternalisme, de la dictature, du capitalisme, non, un consommateur, c’est aussi et surtout un producteur, sauf s’il en est empêché et on revient au principe de solidarité évoqué au début.

La bourse, est le seul et unique moyen garantissant la totale transparence de l’activité économique et de l’état des ressources disponibles, tout autre moyen fait entrer l’opacité et la manipulation. Entant entendu que cela implique la non dissimulation de l’état des ressources et des moyens et que la transparence passe obligatoirement par la collectivité économique et la transposition de la propriété en responsabilité. Cette dernière étant fondamentale, car il est impossible d’abolir la propriété sans lui trouver un substitut et il y a que la responsabilité qui lui soit supérieur. Seul le sens de la responsabilité permet à chacun d’accepter de limiter ses propres désirs en fonction des disponibilités, mais à la condition d’être considéré en tant qu’adulte et non qu’il existe une entité supérieure prétendant lui dire ce qu’il doit faire ou non comme à un enfant.

Pour terminer, je dirai qu’effectivement, il est très rare de nos jours de trouver quelqu’un qui se soumette aux règles élémentaires de la logique, plutôt que de les tordre à sa volonté.

Répondre

 

Dans la mesure où nous apprendrons à vivre dans un monde aux ressources limitées, soit par prise de conscience, soit par la force des choses, si nous n’y arrivons pas assez vite par nous-même, il y a nécessité de limiter l’offre, même en matière de consommation individuelle. Il y a lieu de faire des choix, et donc la relation entre producteurs et consommateurs a toute son importance. Être à l’écoute, pour les producteurs, c’est mieux répondre aux besoins, dont les limites ont été définies aussi collectivement et démocratiquement que possible, et, donc, pour affiner, avec tous les moyens d’interactivité que les progrès techniques ont mis à notre disposition.
C’est un plus dans la démocratie, et non le privilège d’une minorité.
Ce n’est pas la loi de l’offre et de la demande, car celle ci implique la concurrence entre producteurs. La loi de l’offre et de la demande, c’est la loi du marché, inévitablement, et une base pour la restauration du capitalisme.

Le sujet de mon différend, avec le Collectif Défense, porte précisément sur le fait de la confusion entre loi de la valeur et loi du marché.

La loi de la valeur peut être utilisée de façon maitrisée pour faire correspondre besoins sociaux et forces productives, par une gestion démocratique, aujourd’hui enfin réellement plus facilement rendue possible. La loi du marché, non. Par définition, elle est incontrôlable et entraine des crises.

Le fait d’utiliser la loi de la valeur pour une gestion démocratique, cela suppose qu’un maximum d’intervenants la comprennent, sinon carrément tous, pourquoi pas…!

Ce que montre le débat avec le Collectif Défense, qui a déjà tourné court,

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/04/08/loi-de-la-valeur-collectif-defense-fin-du-debat/

c’est qu’on en est actuellement très loin… Alors même que ces camarades sont pratiquement les seuls à avoir tenté réellement ce débat!

Et alors que ce n’est pourtant pas si compliqué, surtout si on en revient aux fondamentaux, ce qui dérange, apparemment, les conceptions idéologiques actuellement en place dans ce qui reste du mouvement ouvrier.

Et alors que ces fondamentaux, précisément, semblent avoir été pensés en anticipation des progrès technologiques que nous vivons actuellement.

Y revenir et tirer les leçons de l’histoire, ce sont donc deux démarches complémentaires, et cela de façon indispensable. C’est la démarche en cours sur TML…

Question rapport de force médiatique, c’est à peu près une bouteille à la mer…!

Luniterre

Répondre

Salut Luniterre

Ton analyse du rapport de l’offre et de la demande est tronqué par le fait que tu regarde le rapport sous le seul angle capitaliste et non sous l’angle socialiste ou tout autre que capitaliste.

Autrement dit, ta remarque est valable uniquement dans une économie où il y a effectivement division entre l’offre et la demande, ceci, en raison de la propriété économique. Mais, s’effondre dans une économie où il y a plus de séparation entre producteur et consommateur.

C’est à dire, que chacun se trouve comptable de son propre rapport entre offre et demande, car étant aussi le producteur et le consommateur. Chacun devant assumer sa demande par sa propre offre, plus la sur-production ou sur-travail nécessaire pour pourvoir aux besoins de ceux qui en sont empêchés.

Dans ce contexte, comme la propriété économique a été abolit, il y a pas de concurrence entre producteurs, tous partageant la responsabilité de la production, mais selon sa propre volonté de consommation.

Par contre, indépendamment du système en place, dès l’instant où la production est lié à des ressources limités, la demande doit obligatoirement considérer l’offre disponible. Sauf si une partie des demandeurs sont bannis de l’offre de manière autoritaire, donc, arbitraire comme dans le système capitaliste, on peut pas se passer du rapport offre/demande pour déterminer la valeur d’obtention de la ressource considéré.

La loi du marché ne peut donc être évité pour toute ressources limités, sauf de manière arbitraire, dictatoriale. La concurrence porte alors sur la priorité de choix de chacun, car tout le monde n’a pas les mêmes priorités de choix de consommation. Si la volonté générale décide des limites supérieures concernant les ressources disponibles en quantités limités, par définition, elle peut seulement fixer un seuil global, mais la répartition au détail se fait entre les individus eux mêmes, selon leur propre choix de priorité. Selon le prix à payer pour obtenir la ressource considéré. Sans prix, il y a pas de loi de la valeur qui tienne, sauf chez les shadoks !!!

En système socialiste, communiste, libéral ou anarchiste, la décision de distribution entre les citoyens ne peut être le fait d’une instance dirigeante, car cela passe systématiquement par une dictature d’une minorité sur la majorité.

Une bourse est un outil de gestion économique et comme tout outil, son usage dépend de son utilisateur et non l’inverse. Selon l’utilisateur considéré, un couteau sert à cuisiner ou à assassiner, mais ce n’est pas la faute à l’outil, sinon à la main qui s’en sert.

La loi de la valeur ne peut être finement définit sans cet outil qu’est la bourse de valeur. Quand à la concurrence, en système autre que capitaliste, elle porte pas sur les êtres, mais uniquement sur les projets, les êtres étant en coopération pour réaliser les projets retenus. Autrement dit, la concurrence porte sur le meilleur moyen d’atteindre les buts visés par la volonté générale. Faisant que chacun doit chercher son propre intérêt en étant le plus utile à l’accomplissement de la volonté générale.

A plus…

  • hervé Hum

avril 16, 2017 à 10:49   (Modifier)

Salut Luniterre,

j’ai fini par tout lire et ma foi, beaucoup de confusions, surtout de la part de Lénine concernant la monnaie. Son ignorance et sa médiocrité sur le sujet sont flagrants.

Dans le texte que tu copie, Lénine, même s’il prétend l’inverse, conserve stricto sensu la même définition et fonction de la monnaie en système socialiste qu’en système capitaliste.

En effet, il conserve l’idée d’une monnaie de réserve de valeur et une monnaie d’échange de marchandise. Il se fait même le plus conservateur des capitalistes en conservant l’idée absurde que la monnaie doit avoir l’or comme étalon.

La monnaie, n’a que faire de l’or comme étalon. Si la monnaie permet de déterminer la valeur des marchandises, ce n’est pas une marchandise, c’est une énergie et en tant que telle, n’a pas lieu d’être stocké en excès, mais d’être disponible au moment où on en a besoin. Comme cette énergie est celle du temps de vie des êtres, elle dépend uniquement de la quantité de travail social disponible, donc, du nombre de personnes aptes à produire. Et plus une personne peut produire, plus l’énergie augmente en conséquence. Ce qui se traduit par la capacité à consommer.

La monnaie n’a de raison d’être une valeur de réserve que pour capitaliser le temps de vie des êtres à son profit, or, comme en économie socialiste la capitalisation abusive du temps de vie d’autrui est interdite, la monnaie n’a plus de raison d’être une valeur de réserve (sauf de manière temporaire et d’être fondante), sauf à conserver le principe du capitalisme, qui deviendra en régime soviétique, le capitalisme d’Etat.

De plus, comme la propriété économique est abolit et donc la plus-value tiré de celle ci, ce n’est plus la valeur des marchandises que détermine la monnaie, mais uniquement la valeur du temps de travail nécessaire à la production. On ne paie donc plus une marchandise, mais le temps de travail pour la réaliser. De ce fait, la plus-value se trouve toute entière concentré dans le gain de productivité, car moins il faut de travail pour produire une marchandise, moins son prix est élevé. Ici, ce n’est donc pas le marché de l’offre et de la demande qui détermine le prix, mais seul le temps nécessaire à sa réalisation. Sachant que le meilleur moyen d’accroitre le gain de productivité est de produire des biens de la meilleur qualité possible, car ici, moins il faut renouveler un produit, plus son coût en terme de travail social nécessaire diminue.

En économie socialiste, le plus grand gain consiste à diminuer la contrainte pour accroitre d’autant la liberté de choix. Ceci, car s’il s’agit de maintenir les gens au travaux forcé, le meilleur système reste le capitalisme !!!

Lénine commet d’autres contresens, mais je vais pas tous les citer, seulement un autre, pour l’exemple.

Ainsi, il écrit « Si, en régime capitaliste, la monnaie est l’instrument d’un recensement spontané du travail social, qui s’effectue à l’insu des producteurs par l’intermédiaire des fluctuations du marché,  »

Non, ce recensement ne se fait pas à l’insu des producteurs, rien de plus absurde, puisque ce sont eux mêmes qui le veulent ainsi. Lénine oubli seulement ce détail fondamental, que c’est le prix à payer pour faire en sorte que ce soit l’offre qui commande la demande et non l’inverse. Ceci, en raison du fait que les producteurs sont les propriétaires économique, autrement dit, les capitalistes. Et donc, ne font que s’échanger entre eux leur propre surproduction (caractérisé par le capital épargné, cette réserve de valeur). Le système capitaliste, en raison de la propriété économique, est un système de l’offre, car la demande est uniquement celle de ces mêmes propriétaires et non des prolétaires. Pour ces derniers, il s’agit juste de leur permettre de renouveler leur propre force de travail au service du capitaliste. Le fait qu’ils puissent consommer et êtres demandeurs n’est que la conséquence d’une conjecture favorable, mais pas le fait du système.

Comprend bien que c’est la propriété qui fait que ce soit l’offre qui conditionne la demande et non l’inverse. Parce que le propriétaire offre ce qu’il veut et fait qu’il peut très bien ne pas répondre à la demande, quand bien même il dispose de l’offre (toujours ce capital de réserve). C’est ainsi qu’il peut choisir de détruire sa production, quand bien même la demande existe, mais parce qu’elle ne répond pas à son propre intérêt.

Bon, on peut encore étoffer l’argumentation, mais ce serait trop long.

Désolé, mais Lénine était un médiocre économiste, qui n’a jamais pensé le socialisme qu’au travers du prisme du système capitaliste, autrement dit, c’était un réactionnaire, mais pas un progressiste, car il ne savait pas ce qu’est une économie socialiste.

Répondre

avril 17, 2017 à 1:19   (Modifier)

Bonjour,

Cette formule que tu cites:


« en régime capitaliste, la monnaie est l’instrument d’un recensement spontané du travail social, qui s’effectue à l’insu des producteurs par l’intermédiaire des fluctuations du marché »

n’est pas dans la citation de Lénine, mais dans le texte du Manuel, version 1955. Ceci-dit, elle vise à résumer de façon un peu lapidaire, mais juste, quant au fond, la relation entre loi de la valeur et loi du marché, précisément telle que Marx l’a développée.

Il nous explique pourquoi la loi de la valeur tend à rétablir l’équilibre des prix, autour de la valeur, précisément, quand la loi du marché, selon l’offre et la demande, crée des déséquilibres, c’est à dire des surévaluations ou des sous-évaluations. C’est un principe basique en économie classique et aujourd’hui, et déjà depuis plusieurs décennies, avec le principe des « chaines de valeur », les néo-classiques y reviennent par des biais pragmatiques mais assez efficaces, dans toutes les grosses boites qui marchent, en tout cas…!

Note bien que cette interaction entre valeur et marché, c’est précisément ce qui échappe totalement aux « théoriciens » du « Collectif Défense »…

Mais tu sembles avoir quelques difficultés avec, également…

Mais j’espère que tu prendras le temps de relire Marx à ce sujet. Même si les formes par lesquelles la loi de la valeur se manifeste, notamment à travers ces « chaines de valeur », ont évolué, la notion fondamentale, elle, n’en reste pas moins opérationnelle, et son interaction dialectique avec la loi du marché aussi, et même plus que jamais.

Pour ce qui est de Lénine, le « capitalisme d’État » n’était qu’un secteur secondaire, annexe et provisoire, de l’économie socialiste. Il ne confondait pas les deux, même s’il était conscient des interactions entre ces deux secteurs.

Il n’a jamais parlé de « socialisme de marché », même concernant la NEP, et cela contrairement à ce que prétendent certains, et notamment pas mal de « prochinois » actuels…

Par contre, c’était bien le cas de Trotsky, et cela est clairement établi par le leader et théoricien trotskyste Michel Raptis, dit « Pablo », un des rares à s’être penché sérieusement sur la question de l’économie de transition. J’ai pris la peine de potasser les textes de Trotsky lui-même sur cette question, et il n’y a pas de doute que c’est finalement la base de sa doctrine sur la question.

D’un point de vue marxiste, et même tout simplement d’évidence, je ne vois pas comment socialisme et marché libre, et donc concurrentiel, peuvent être compatibles, même à partir de formes plus ou moins atypiques.

La tendance à reconstituer du capital y est inévitable.

Une conception moderne de la planification, fondée sur l’interactivité démocratique, me parait être la meilleure garantie de pouvoir s’approcher de l’équilibre et de s’y maintenir.

Évidemment, à la base cela reste une question de volonté politique.

Pour ce qui est de la question de l’or et de l’étalon or, la question ne se pose, là aussi, évidemment plus du tout comme dans les années d’entre deux guerres, ni même d’après-guerre.

J’ai abordé à nouveau cette question en réponse au « Collectif Défense » par la suite:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/04/07/loi-de-la-valeur-debat-du-collectif-defense-un-nouvel-eclaircissement-sur-le-2eme-volet/

Expliquer pourquoi l’or ne joue plus actuellement le rôle d’étalon ne peut se faire dans un post, ni même dans un article aussi court.

Mais il reste important de comprendre pourquoi une « monnaie socialiste » peut avoir une double fonction, de mesure d’échange en interne, et de monnaie de réserve, au plan du commerce international.

Luniterre

Répondre

 

Salut,

Estr ce que j’ai des difficultés avec la relation entre la loi de la valeur et la loi du marché ? Non, simplement, je n’ai abordé la relation que de manière indirecte et jusqu’à présent, me suis surtout concentré sur le fait que la monnaie porte exclusivement sur la valeur travail et rien que la valeur travail. Ce n’est pas une théorie, c’est un fait de la raison pure. Et je défi n’importe quel économiste, d’où qu’il vienne de prendre en défaut la raison pure. Je t’invite à relever le défi en lisant mes articles portant sur la monnaie, publiés sur agoravox.

La monnaie, dans sa véritable fonction se définit comme « a mesure de la valeur du temps de vie dédié à autrui ou détenu sur autrui ». La preuve est élémentaire, enfantine et c’est Adam Smith qui va l’écrire (mais la connaissance de ce fait est un préalable au système capitaliste) « la nature offrant tout ce qu’elle produit gratuitement, seul coûte le travail pour l’exploiter ».

Tout est déjà dit !!!!

Car la monnaie n’a de raison d’être que pour l’humain, pas pour les autres animaux ni la nature où donc, nous nous échangeons uniquement le temps de vie dédié à produire des marchandises. Et ce n’est donc jamais à la nature que nous payons quoi que ce soit, mais à l’humain qui s’est approprié les ressources. Donc, qui prélève un impôt privé pour l’accès à la ressource sans avoir, lui même, dédié de son propre temps autre que de se placer en douanier. Comme tous les moyens de productions sont la propriété particulière, l’impôt privé est alors prélevé sur toute la chaine de la production et jusqu’à son destinataire ultime. Créant et entretenant un déséquilibre systémique qui a pour conséquence d’engendrer toutes les crises actuelles.

Je ne fais que rappeler des règles élémentaires, mais que les sophistes capitalistes s’emploient à faire oublier !

La monnaie, ne porte pas sur la valeur des marchandises, mais uniquement sur le temps de vie dédié, nécessaire à leur production.

Ceci étant dit, il est impossible de se passer de la loi du marché pour tout ce qui porte sur les ressources limités, que ce soit des matières premières ou de la matière dites grises. Ceci, indépendamment du système économique en place. La différence, c’est qu’en système capitaliste, la loi du marché répond aux besoins des seuls propriétaires et non de tous les humains composant la société. Faisant ainsi que le temps de vie dédié d’un artiste peut avoir une valeur totalement déconnecté de son utilité réelle.

La loi du marché s’impose par le simple fait, là aussi élémentaire et enfantin, que la volonté générale ne peut en aucun cas réguler le rapport d’échange entre les particuliers, sauf dans une dictature de type monarchique ou soviétique, mais pas dans une démocratie socialiste ou tout autre que capitaliste. Là aussi, c’est pas une théorie, c’est un mécanisme physique. La loi du marché, même si elle a pas à porter sur toute la valeur, vise à connaître et permettre d’équilibrer la demande en fonction de la disponibilité de l’offre. Les écarts que tu souligne, sont la conséquence directe de la propriété économique qui impose que ce soit l’offre qui dicte la demande, mais une fois abolit la propriété, alors, ces écarts n’ont plus lieu d’être et alors, la loi du marché revient à sa véritable fonction de régulateur de l’économie. Ce sont là, toujours des règles élémentaires, que seul le système capitaliste fait oublier, dévier.

Je le redis d’une autre manière, emprunté à la sémantique générale, par définition, la volonté générale ne porte pas sur la volonté particulière, mais uniquement sur le point d’accord de toutes les volontés particulières où aucune volonté particulière ne peut être considéré sans tomber dans la dictature monarchique.

De ce fait, la volonté générale ne peut rencontrer la somme de toutes les volontés particulières, qu’autour de l’établissement des lois de régulation des échanges, autrement dit, du système économique et ce, sur la seule base de la raison pure, car toute autre raison est, là aussi par définition, impure au sens où elle fait entrer l’intérêt particulier au dessus de l’intérêt général. Sachant que l’intérêt général ne peut être en aucun cas la somme des intérêts particuliers, mais uniquement la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale.

Dire que l’intérêt général est la somme des intérêts particuliers, c’est simplement dire qu’il y a pas d’intérêt général, mais uniquement des intérêts particuliers, tantôt convergents, tantôt divergents et plus rarement indifférents.

Donc, la loi du marché vise bel et bien à réguler la valeur travail autour d’une valeur moyenne, définit par les nécessités et contraintes, c’est à dire, le respect du contrat social et le respect des autres formes de vies.

Tout cela peut être résumé de la sorte :

L’intérêt général est la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale, définit par la somme des besoins et aspirations secondaires de chacun, dans la limite du respect des droits/devoirs intergénérationnels et du respect des autres formes de vies.

à plus…

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avril 18, 2017 à 1:09   (Modifier)

Bonjour,

Tu tentes de nous expliquer que…

« Donc, la loi du marché vise bel et bien à réguler la valeur travail autour d’une valeur moyenne, définit par les nécessités et contraintes, c’est à dire, le respect du contrat social et le respect des autres formes de vies. »

Seul petit problème, ce que nous expliquent les économistes classiques, et Marx à la suite, c’est exactement le contraire… (comme je l’ai rappelé dans mes articles en réponse au « Collectif Défense », et dans mon post précédent, également ).

De plus, même intuitivement, dans une économie équilibrée, on comprend bien que les prix se rapprochent de la simple valeur d’échange, et donc de la valeur tout court. Mais bien parce que la loi du marché est contre-balancée par la valeur d’échange, qui s’impose nécessairement, dans ces conditions!

Pour comprendre cela, le « cas d’école » ultra simplifié, mais néanmoins conforme à une réalité encore actuellement possible dans des régions rurales isolée, tel qu’évoqué dans ma première réponse au « collectif », peut suffire…:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/03/30/loi-de-la-valeur-pour-eclaircir-le-debat-du-collectif-defense/

C’est la valeur d’échange, forme phénoménale de la valeur, basée sur la valeur-travail, le temps de travail moyen socialement nécessaire, qui régule le marché, dans le cas de cette économie « équilibrée », ici, parce que simplifiée au maximum.

Et non l’inverse…!

Ce que Marx a démontré comme fonctionnel, dans des économies très complexes, notamment et précisément dans les phases de « sorties de crises »…

Et sinon, quand je lis dans un autre de tes posts, ceci:

« Quand à la concurrence, en système autre que capitaliste, elle porte pas sur les êtres, mais uniquement sur les projets, les êtres étant en coopération pour réaliser les projets retenus. Autrement dit, la concurrence porte sur le meilleur moyen d’atteindre les buts visés par la volonté générale. Faisant que chacun doit chercher son propre intérêt en étant le plus utile à l’accomplissement de la volonté générale. »

Cela sonne bien, à l’oreille, mais si l’on considère que les « êtres », pour pouvoir réaliser les « projets retenus », doivent être néanmoins organisés en entreprises dotées de moyens adaptés aux travaux considérés, on a là tout à fait le schéma actuel des « appels d’offres », avec « cahier des charges », tel qu’il se pratique en système capitaliste, avec toutes les dérives qu’il induit, du fait que, précisément, « chacun doit chercher son propre intérêt »…!!!

Et certains, effectivement, le trouvent…

« Loi du marché », avec toutes ses manipulations habituelles, dumping, dessous de tables, rétro-commissions, etc…

Bonjour le « socialisme »!!

Je ne comprends pas pourquoi tu ne vois pas les possibilités actuelles, avec l’interactivité, de développer une planification démocratique et tout à fait transparente, qui évite précisément ce genre de problèmes, incontournables avec la loi du marché.

Luniterre

Répondre

POST-SCRIPTUM:

A relire le début de ton post, il semble que tu y exprimes une certaine confusion entre trois éléments, si l’on tient compte du raisonnement que tu en fais découler…

Ces trois éléments sont « valeur », « monnaie », et « prix », en fin de compte…

Le fond de ton problème étant probablement la confusion basique habituelle:

« valeur<>prix »

Mais elle repose sur le fait que tu vois la monnaie comme liée à la valeur de façon univoque, et non dialectique.

La monnaie est bien la forme phénoménale la plus courante de la valeur, mais ce n’est précisément qu’une des formes phénoménales de la valeur, et pas la seule ni la plus basique, celle-ci étant la valeur d’échange, qui ne se traduit pas obligatoirement en monnaie.

On ne peut donc pas réduire la valeur à sa forme monétaire, ni la monnaie à la valeur.

Car les prix, eux, étant difficilement formulables, en économie, autrement qu’en monnaie, on en vient donc vite à cette confusion basique:

« valeur<>prix »

Valeur et prix peuvent être identiques, dans certains cas, et tendent à l’être, dans une économie équilibrée, mais il n’en demeurent pas moins deux notions différentes.

A ce sujet, relire Marx…

On ne peut évidemment pas le résumer dans un post…

Quoique l’exemple simplifié évoqué dans ma première réponse au « collectif » donne déjà une modeste idée du problème:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/03/30/loi-de-la-valeur-pour-eclaircir-le-debat-du-collectif-defense/

A rappeler, pour finir, que l’ »équilibre », en régime capitaliste, n’est jamais qu’une notion relative, une phase de transition entre deux crises, rendues inévitables par l’accumulation du capital, basée essentiellement sur la plus-value extorquée aux travailleurs.

Luniterre

Répondre

Luniterre,

Il semble surtout que tu sois incapable d’argumenter. Résultat, tu affirme que je confond valeur, prix et monnaie, mais sans rien démontrer. Tu utilise alors ce qu’on appelle « l’argument d’autorité », mais qui n’a aucune valeur et est le seul résultat de ton incapacité à argumenter.

Autrement dit et je me contrefous de Marx, démontre moi où je confond ces trois notions et alors, j’accorderai de la valeur à ton commentaire, sinon, celui ci est vide.

L’argument comme quoi on peut pas le résumer dans un post ne tient pas, car il s’agit pas de résumer quoi que ce soit, mais d’invalider mon commentaire par une contre argumentation.

Bref, à défaut d’argument, c’est toi qui confond tout et surtout, est incapable d’établir une différence que tu prétend maîtriser.

La relation entre valeur et monnaie se tient par le fait que le principe même de la monnaie, sa fonction, raison d’être, est de mesurer la valeur du temps de vie dédié des êtres. Ton Marx, a commis l’erreur ou plutôt, la faute inacceptable à son niveau, de pas tenir compte de ses propres constats, c’est à dire, le fait que si une marchandise est uniquement constitué du temps de travail nécessaire à sa réalisation, alors, la monnaie ne désigne pas la valeur d’une marchandise, mais uniquement le temps de travail.

Les distinctions de valeur et de prix d’une marchandise, n’ont de sens qu’en économie capitaliste et non en économie socialiste ou tout autre que capitaliste. Rester sur cette distinction est absurde.

Bref, désolé, mais la confusion porte sur le fait que ton Marx et tout ceux qui sont resté collé à sa pensé, est resté avec le mode de pensé du système capitaliste au lien de penser sur la base du système socialiste. Marx à très bien su décortiquer et dénoncer la mécanique du système capitaliste, mais a été incapable d’en sortir.

D’ailleurs, Marx le reconnaîtra lui même !

Allez Luniterre, cesse de penser par Marx, il t’interdit de voir autrement que par le prisme du système capitaliste. Pense donc par toi même.

Alllez Luniterre,

avril 18, 2017 à 5:09   (Modifier)

La démonstration est pourtant évidente, même si elle est résumée…


https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/03/30/loi-de-la-valeur-pour-eclaircir-le-debat-du-collectif-defense/

Je n’ai pas la prétention de réécrire Marx…

J’ai seulement tenté de l’expliquer de manière simplifiée…

Mais peut-être n’as tu pas lu ce premier texte en réponse ?

Concernant la confusion que tu fais, entre valeur et prix, tu sembles donc la revendiquer, en fait, ce que tu avais déjà fait plus haut, du reste:


« Sans prix, il y a pas de loi de la valeur qui tienne, sauf chez les shadoks !!! »

Mais dans ton dernier post, ce n’est plus seulement une confusion, mais bien le constat que tu n’as pas du tout compris les textes de Marx sur le sujet…

Donc, en un sens, cela relativise le fait que tu ne sois pas « d’accord » avec lui, et que tu le rejettes…

Mais ton rejet reste cohérent, dans la mesure des idées que tu exprimes, par elles-mêmes, et qui sont effectivement aux antipodes des siennes, du point de vue de la compréhension de l’économie.

Essayons donc de comprendre encore, outre les antinomies déjà relevées, en quoi ton idée diffère de la sienne:

« Ton Marx, a commis l’erreur ou plutôt, la faute inacceptable à son niveau, de pas tenir compte de ses propres constats, c’est à dire, le fait que si une marchandise est uniquement constitué du temps de travail nécessaire à sa réalisation, alors, la monnaie ne désigne pas la valeur d’une marchandise, mais uniquement le temps de travail.

Les distinctions de valeur et de prix d’une marchandise, n’ont de sens qu’en économie capitaliste et non en économie socialiste ou tout autre que capitaliste. Rester sur cette distinction est absurde. »
_______________

Examinons donc les deux principales propositions exprimées ici…

__1___________

« le fait que si une marchandise est uniquement constitué du temps de travail nécessaire à sa réalisation, alors, la monnaie ne désigne pas la valeur d’une marchandise, mais uniquement le temps de travail. »

______________________________

En fait, Marx part du fait que la notion de valeur est liée à la notion d’échange. La valeur est constituée de la substance du temps de travail moyen socialement nécessaire à la fabrication de la marchandise, mais elle ne prend forme que par l’échange, en devenant valeur d’échange, sa première forme phénoménale, quel que soit le type d’échange.

Et donc, la monnaie exprime la valeur, dans le processus de l’échange, pour la partie correspondant à ce temps de travail, et peut lui être quasiment équivalente si le prix de marché est lui même équivalent à cette valeur, ce qui n’est évidemment pas une règle, et encore moins absolue, vu les fluctuations.

Dans une économie planifiée, valeur et prix peuvent être équivalents, si cette planification est elle-même équilibrée, et donc, si la loi du marché n’intervient plus, ou bien est totalement « neutralisée », par une politique des prix adaptée:

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2016/09/marx-au-banc-dessai-de-lhistoire_vf.pdf


https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017-pour-sortir-de-limpasse-la-revolution-du-retour-au-reel/

**********************

__2___________________

« Les distinctions de valeur et de prix d’une marchandise, n’ont de sens qu’en économie capitaliste et non en économie socialiste ou tout autre que capitaliste. Rester sur cette distinction est absurde. »
________________

Dans sa célèbre « Critique du programme de Gotha », Glose Marginale 1,


https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/03/19/en-2017-etre-marginal-avec-marx-glose-marginale-1-aux-racines-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

Marx explique avec suffisamment de précision en quoi et comment la loi de la valeur se manifeste dans la phase de transition, c’est à dire, dans une économie socialiste.

Dans ce texte, la catégorie « monnaie » est à priori exclue, pourtant…

Mais tant en théorie qu’en pratique, la définition qu’il fait du mode de planification et d’échange, avec ses « bons de travail », est exactement le reflet de de la loi de la valeur, telle que définie à la base du Livre 1 du Capital et telle qu’elle se manifeste dans ce nouveau contexte, encore à venir, à l’époque.

Les « bons de travail » sont potentiellement une forme monétaire exprimant directement la valeur.

Si l’on exprime ces « bons de travail » selon une unité de compte stable et reliée, nécessairement, au temps de travail socialement nécessaire, on peut donc arriver à une équivalence qui n’est pas une confusion approximative, mais bien une réalité concrète, dans ce cas, entre la valeur, le prix, et son expression monétaire.

Mais cela exclut, au départ et à la base, la loi du marché…

Marx n’est donc pas passé à côté du problème, bien au contraire. Il l’a traité en fonction d’une nécessité concrète, la critique du programme social-démocrate allemand.

Le but du débat est de le traiter, aujourd’hui, en fonction des conditions concrètes de notre époque et en tenant compte des leçons de l’histoire, et notamment de l’expérience des pays socialistes au XXème siècle.

Luniterre

Répondre

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  • Hervé Hum

 

avril 18, 2017 à 10:03   (Modifier)

J’avais loupé le commentaire de 1h 09 ! Aussi, je m’excuse d’avoir dis que tu argumentais pas.

Je commencerai donc à répondre à celui-ci avant de répondre à ton dernier commentaire.

Relis bien le développement qui amène à cette conclusion.Dans celui-ici, la loi du marché est vue sous le prisme d’une économie équilibré où comme tu le souligne avec justesse, le prix tend à etre équivalent à la valeur travail. Ceci, parce qu’il n’y a plus de recherche de plus-value via la loi du marché. Différencier prix et valeur travail à pour seul but de permettre d’accroitre la plus-value en fonction de la loi du marché (ce que Marx démontre très bien !), ce qui implique, impose, que la loi du marché domine les relations d’échanges en lieu et place de la valeur travail; Car le but est la plus-value

Ici, c’est toi qui baigne dans la confusion, tout comme Marx et tes économistes « classiques ».

Car, effectivement, la relation s’inverse dès lors où la loi du marché devient dominé par la valeur travail.

dans les économies que tu dis simplifiés, mais qui en fait, sont des économies où la relation sociale domine et conditionne les échanges, la loi du marché avec la recherche de plus-value, ne peut pas dominer la valeur travail, car sinon, c’est tout le tissu social qui s’en trouve affecté.

Ensuite, il faut pas confondre ce qui relève de la complexité de l’organisation économique et ce qui relève du système économique, quand à son mode d’exploitation des ressources. Ainsi, si la complexité exige de faire appel au outils monnaies et bourses de valeurs, ainsi qu’un appareil d’état, son mode de fonctionnement diffère totalement selon que l’économie vise à permettre l’enrichissement de quelques uns au détriment de tous les autres ou bien à permettre l’équilibre, basé sur le mérite de chacun ou encore, de donner à tous strictement la même chose de manière autoritaire.

Pour ta seconde critique sur le fait que la concurrence porte sur les projets et non sur les produits finis, là aussi, tu reste sur la confusion avec le système capitaliste, ce qui t’interdit de voir tout autre système.

Car tu oubli un tout petit détail, en économie socialiste, comme il y a pas de propriété particulière et donc, pas de plus-value à tirer de la propriété, un projet vise pas à faire du profit, mais à satisfaire une somme de besoins ou d’aspirations particulières.

D’ailleurs, ce principe se développe beaucoup grâce à internet, même s’il est biaisé par l’idée de profit. Ce sont ce qu’on appelle les financements participatifs. La loi du marché n’agit pas sur le prix de manière directe, mais uniquement pour savoir s’il faut augmenter les capacités de productions et chercher à accroitre le gain de productivité par l’automatisation pour diminuer le prix.

Ce que tu as du mal à conceptualiser, mal renseigné par Marx et les économistes « classiques », c’est les conséquences de l’absence de plus-value lié à la propriété économique sur les relations entre loi du marché, loi de la valeur et la monnaie.

Une de ses conséquences étant que la concurrence porte plus du tout sur les produits finis, mais sur les projets, cela, en raison que c’est plus du tout l’offre (du capitaliste) qui commande, mais la demande sociale qui commande l’offre… Toujours dans les limites définis par la volonté générale !

Pour finir, je ne suis pas contre la planification démocratique, bien au contraire, je parle uniquement de cela ! Simplement, cette planification ne peut se faire sans l’outil boursier du rapport entre offre et demande qui tient compte de tout le monde et non plus de la minorité possédante. Où , je le répète encore une fois, la loi du marché en système socialiste n’a plus rien à voir avec la loi du marché en système capitaliste, ceci, parce qu’elle ne vise plus à fixer le prix des marchandises pour connaître le seuil maximal de plus-value possible (donc, ce qu’explique Marx), mais vise à adapter la production en fonction des besoins et aspirations particulières. Sans cet outil boursier, on nage à l’aveugle et tantôt on produit trop avec sa conséquence en terme de gaspillage ou tantôt pas assez avec les crises de carences et plus rarement en concordance. Ou alors, d’imposer par la force les produits à consommer !

Répondre

Bonjour,

Je me permets déjà de reprendre tout ce passage:


« Différencier prix et valeur travail à pour seul but de permettre d’accroitre la plus-value en fonction de la loi du marché (ce que Marx démontre très bien !), ce qui implique, impose, que la loi du marché domine les relations d’échanges en lieu et place de la valeur travail; Car le but est la plus-value
Ici, c’est toi qui baigne dans la confusion, tout comme Marx et tes économistes « classiques ».
Car, effectivement, la relation s’inverse dès lors où la loi du marché devient dominé par la valeur travail.
dans les économies que tu dis simplifiés, mais qui en fait, sont des économies où la relation sociale domine et conditionne les échanges, la loi du marché avec la recherche de plus-value, ne peut pas dominer la valeur travail, car sinon, c’est tout le tissu social qui s’en trouve affecté. »

Tu sembles y décrire une sorte de lutte entre les lois, du marché et de la valeur, lutte dans laquelle les acteurs économiques choisiraient leur camp, en fonction de leur intérêt, pour faire arbitrairement dominer l’une sur l’autre…

Or manifestement, en économie capitaliste, il n’y a rien de maitrisé, si non la crise serait déjà résolue…

Le capitaliste tente de jouer sur tel ou tel paramètre, mais cela ne fait, au mieux, que limiter les dégâts, et le plus souvent, retarder, simplement, l’émergence du problème.

C’est là, précisément, la problématique du keynésianisme, qui n’a évidemment jamais rien résolu, sinon pour cultiver temporairement quelques illusions, comme avant-guerre, alors que c’est finalement et précisément la guerre qui a « résolu » le problème, mais à quel prix, en terme d’humanité, et pour si peu de temps, en plus…

En un sens, loi du marché et lois de la valeur sont plutôt deux courants parallèles mais qui s’entrecroisent de manière cyclique dans les tourbillons des crises.

Capitalistes et « responsables économiques » (…du système), ne font que naviguer au jugé là dedans, en tentant de comprendre ce qui se passe et essayant de contenir les flots qu’ils ont eux même alimenté… (Quantitative easing, par exemple…)

Et heureusement que Hamon semble devoir sombrer dans son RU…

En système économique socialiste, ce qui ressort du bilan de l’expérience et d’une relecture attentive de la Glose Marginale 1, c’est qu’il doit être possible d’exercer, par la planification démocratique, un fort contrôle, voire total, à terme, sur la loi de la valeur, et que c’est le moyen efficace de de créer l’équilibre.

Enfin, dans ce passage que j’ai extrait de ton post, il ressort nettement que c’est bien la loi de la valeur qui « doit » ou « devrait » « dominer » celle du marché, et donc bien la « réguler », pour le moins, et en fin de compte, contrairement à ton assertion précédente, qui était, elle, pour le moins surprenante! En fait, plutôt que de parler de « dominer », « réguler » est plus juste, et montre simplement que la loi de la valeur est le facteur le plus fondamental de l’économie, et non celui de l’offre et de la demande, comme le prétendent les néo-classiques, mais qui en reviennent, en pratique, avec leurs « chaines de valeur » !

Le fait que la loi de la valeur soit le facteur fondamental en économie, c’est précisément ce que nous explique Marx, ayant perfectionné au mieux ce qu’était déjà l’économie classique, potentiellement « révolutionnaire » dans ses constats abrupts et réalistes.

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En définissant les besoins,la planification, même démocratique, une fois que les décisions essentielles sont prises, met incontestablement et par définition, un frein à la demande, et même un frein radical dans certains secteurs d’activité, genre industrie lourde, qui ne se prêtent pas facilement à des ajustement en cours de route.

C’est en ce sens que l’on peut dire que la valeur travail domine la loi du marché, en régime socialiste, mais à tel point qu’elle la réduit à néant, et c’est tant mieux…

Néanmoins, il n’est pas douteux qu’il en subsistera longtemps des vestiges, dans les activités artisanales, le petit commerce de proximité, etc…
Bien entendu, tout cela pourra être encadré, pour ne pas, à partir des petits ruisseaux, refaire couler les grandes rivières du business et de la corruption.
Des formes de coopératives peuvent, progressivement, intégrer ces secteurs dans l’économie socialiste, sans conflits majeurs.

Pour le reste, c’est à dire, pour l’essentiel, la « concurrence entre projets », s’il n’y a pas accumulation de capital dans les entreprise, s’apparente plutôt à de l’émulation.

Mais là encore, par la multiplicité éventuelle des projets, faut-il faire attention à ne pas créer des sources de gaspillage, au lieu d’en réduire.

Luniterre

 

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  • Hervé Hum

 

avril 18, 2017 à 10:43   (Modifier)

« En fait, Marx part du fait que la notion de valeur est liée à la notion d’échange. La valeur est constituée de la substance du temps de travail moyen socialement nécessaire à la fabrication de la marchandise, mais elle ne prend forme que par l’échange, en devenant valeur d’échange, sa première forme phénoménale, quel que soit le type d’échange. »

Ici, j’aurai tendance à te renvoyer à ta critique porté contre le collectif. En effet, dédier son temps à la création de marchandises en dehors de son usage personnel, ne peut être qu’en vu de son échange, sinon, c’est absurde.

Non, ton explication ou celle de Marx est bancale. En fait, la valeur d’échange est constitué par la loi du marché, du rapport entre offre et demande. Mais encore et toujours, c’est la présence ou non de la plus-value qui détermine que soit ou non considéré la valeur travail ou la valeur du marché ou prix.

Pour ce qui est de ta seconde partie, je partage ton analyse. Sauf sur le fait que cela exclu la loi du marché. Comme dit plus haut, en tant qu’instrument de mesure, elle reste présente. C’est son utilisation qui change totalement. Comme tu l’écris, elle est « neutralisée » par le fait qu’elle ne consiste plus à permettre de déterminer la marge maximale de plus-value possible, mais uniquement à harmoniser l’offre avec la demande et à réguler la demande en fonction de l’offre disponible lorsqu’il y a lieu.

Répondre

 

 

Une économie socialiste planifiée, et de façon équilibrée, précisément, c’est une économie où les besoin sont définis, et en plus, dans notre monde actuel, dans la limite des ressources, et donc on peut dire que la « demande » est globalement fixe et définie.

Équilibre, cela signifie que l’on a, en face de ces besoins, les forces productives adaptées, avec le potentiel disponible de temps de travail socialement nécessaire à la réalisation du plan. Dans un sens, on peut dire que ces forces productives représentent l’ »offre ».

Où est la loi du marché, la « concurrence », là dedans?

La réalisation concrète d’un tel équilibre global nécessite, à l’évidence, une multitude d’ajustements par modélisation et approches successives dans chaque secteur d’activité, et l’émulation peut y jouer un rôle, couplée, pourquoi pas, à un intéressement raisonnable, mais cela ne fait pas intervenir des mécanisme de marché, et par définition, évidemment pas, des mécanismes d’offre et de demande.In fine, par le dialogue et la démocratie participative, locale et à tous les niveaux, par la concertation, l’ »offre » s’ajustera plus finement à la demande, dans les limites fixées, dans chaque domaine et secteur d’activité, par le plan.

Pas de « concurrence » là dedans ! Et donc, pour l’essentiel, pas de rôle « régulateur » de la loi du marché…

( Sauf, marginalement et encore, sous contrôle, pour les secteurs non entièrement socialisés, et éventuellement, de type coopératifs )

A noter que même une politique coopérative peut être intégrée à la planification, au moins en partie, par certains de ses aspects les plus progressistes.

Luniterre

**********

 

Salut Luniterre

 

Équilibre, cela signifie que l’on a, en face de ces besoins, les forces productives adaptées, avec le potentiel disponible de temps de travail socialement nécessaire à la réalisation du plan. Dans un sens, on peut dire que ces forces productives représentent l’ »offre ».

Où est la loi du marché, la « concurrence », là dedans?

La réponse est (tr(ès mal) écrite dans ton commentaire ! Tu admet qu’il y a bien rapport entre une demande sociale et que celle ci ne peut être comblé que par une offre de travail.

Je te l’ai déjà écrit dans le commentaire précédent, mais tu me vois obligé de te le redire une fois de plus.

La loi du marché est avant toute chose un instrument de mesure permettant de mettre en rapport les besoins et les forces productives d’un instant t pour les satisfaires. Peu importe le système, celui ci ne fait qu’utiliser cet instrument de mesure dans un sens ou dans un autre. Pour le capitaliste, cet instrument de mesure lui sert d’indicateur pour fixer le meilleur prix afin d’en tirer la meilleure marge. Mais pour le socialiste, communiste, le libéral ou même l’anarchiste, c’est juste un indicateur qui permet deux choses à partir de la même indication, connaître la somme des besoins exprimés et de les réguler en fonction de l’état des ressources disponibles et ce, de manière démocratique car cet indicateur est le référentiel économique de tout le monde A PARTIR DUQUEL CHACUN FIXE SES PRIORITES DE CONSOMMATIONS.

Alors, oui, il subsiste bien une concurrence, mais là aussi, l’absence de propriété et donc de propriétaire en change totalement son importance et relation. Le fait qu’elle agit uniquement au niveau des projets et non des produits finis en est un aspect, mais pas le seul. Au niveau du rapport entre l’offre et la demande liés aux ressources limités, la concurrence se fait pas entre les êtres, mais à l’intérieur de chacun qui doit déterminer ses priorités de choix. Etant entendu, que les besoins primaires seront toujours assuré. Hors cette concurrence (intérieur à chacun), on tombe inévitablement dans la dictature.

La différence essentielle entre capitalisme et socialisme ou communisme ou anarchisme, réside que dans le premier cas, seuls les capitalistes, parce que propriétaires de l’économie, voient leur désirs totalement satisfaits et c’est le prolétaire qui agit comme variable d’ajustement. Mais dans une économie socialisé, sans propriétaires, c’est bel et bien tout un chacun qui est à la fois le capitaliste et le prolétaire, car on ne peut pas aller en dessous du travailleur. Il est alors le responsable de sa propre demande et offre, donc, celui qui se fait concurrence à lui même pour déterminer ses propres priorités de choix en fonction de la disponibilité globale. C’est la condition pour pouvoir parler de démocratie et non de dictature, que chacun soit comptable de lui même en relation avec autrui et la situation globale.

Le principe est simple, mais il est vrai que sa mise en oeuvre relativement complexe.

Je répondrai à ton autre commentaire plus tard dans la journée, mais cesse de me jouer le sketch des croissants de Fernand Raynaud, en revenant systématiquement à la loi du marché en système capitaliste et ignorer celle ci en système socialiste.

Si tu préfère changer le terme, propose donc un autre !

 

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avril 19, 2017 à 9:50   (Modifier)

 

Tu me fais donc cette proposition:


« Si tu préfère changer le terme, propose donc un autre ! »

Qui joue sur les termes?

Lorsque je demande, à propos d’une économie socialiste équilibrée:

« Où est la loi du marché, la « concurrence », là dedans? »

Il va de soi, et de façon flagrante, que la réponse est:

« Nulle part !! »

De façon tellement flagrante que c’est pourquoi j’ai omis de la formuler aussi abruptement, préférant l’expliquer encore une fois, avec d’autres termes, empruntés à tes concepts, dans le but d’y trouver éventuellement des éléments communs.

Je ne sais toujours pas s’il y en a vraiment, étant donné que à partir de cette concession langagière tu repars sur des développements extrêmement confus, contradictoires, sinon carrément obscurs et purement métaphysiques!

Tu parles de la « concurrence » comme un phénomène qui serait « intérieur à chacun », du prolétaire qui se ferait « concurrence à lui-même », etc…

Tu nous dis également:

« Le principe est simple, mais il est vrai que sa mise en œuvre relativement complexe. »

Alors que précisément, au delà de quelques formules parfois assez justes mais dont on ne voit pas bien le lien avec la réalité concrète, le « principe » lui-même reste pour le moins obscur, et quant à sa mise en œuvre, on n’en voit effectivement pas les contours précis, sauf par une sorte de prétendue « bourse socialiste », dont on ne voit pas bien à quoi elle ressemble, entre « association de consommateurs », « bourse du travail », « agence pour l’emploi », « bureau d’études », ou d’ »appel d’offres », qui semblent en être les prémisses, si l’on arrive à te suivre, sur ce terrain.

Alors que le principe d’une économie socialiste équilibrée en valeur-travail est très simple, et sa mise en œuvre est aujourd’hui grandement simplifiée par tous les moyens de gestion modernes et de modélisation que la technologie actuelle mets à notre disposition, et qui favorisent grandement la démocratie la plus largement participative.

Lorsque j’ai utilisé le terme « demande » pour caractériser l’ensemble des besoins sociaux recensés et intégrés dans le plan, j’ai simplement cherché un langage commun avec tes approches du problème, mais ce n’est donc, et de façon flagrante, aucunement une concession à une loi du marché, qui doit disparaitre, progressivement mais totalement, in fine, de l’économie socialiste, à mesure qu’elle se développe.

C’était donc une concession formelle contre-productive pour l’avancée du débat, et je préfère, en conséquence, la retirer carrément.

Dans le même esprit, le Plan en cours de réalisation pouvait donc être considéré comme l’ »offre », mais dans la mesure où cela introduit le même genre d’ambiguïté, il vaut mieux bannir cette terminologie.

Dans la mesure où la définition du Plan s’opère de la façon la plus démocratique possible, il n’y a évidemment pas de dictature là dedans, sauf celle, globale, du prolétariat sur les restes des anciennes institutions et pratiques commerciales qui tenteront, inévitablement, de ressurgir.

Si le Plan nécessite, en cours de réalisation, des ajustements, en fonction du bilan de la pratique, il n’y a pas de raison qu’ils ne puissent être effectués tout aussi démocratiquement.

Dans tous ces processus, c’est la conscience politique des prolétaires, la conscience de classe, qui est le moteur de l’histoire.

C’est pourquoi la bourgeoisie,avec tous les médias à sa solde, fait tout ce qu’elle peut pour l’empêcher de renaître, et son pouvoir est immense.

Il peut aussi avoir ses limites, et tomber, si nous avançons dans la clarté!

Luniterre

Répondre

 

 

Désolé, tu reste collé à l’idée qu’il existe seulement une loi du marché qu’en système capitaliste, or, par définition, la loi est ce qui règlement le marché et ce dernier terme désigne pas forcément la concurrence, mais le fait de l’échange. Le marché, désigne l’action d’échanger, peu importe la manière.

Autrement dit, une planification est, par définition, une loi du marché.

Et si tu banni la concurrence de la planification, alors, elle prendra un autre chemin, connu sous le terme de « marché noir ». Parce que les gens chercheront toujours à adapter l’offre à leur propre demande.

Il y a rien de confus dans mon propos, sinon ta lecture biaisé. Tu n’emprunte rien à « mes » concepts, tu rejette tout en bloc et ne produit aucune contre argumentation directe, mais toujours en niant ce que j’écris. En me jouant le sketch des croissants.

Exemple

tu écris Tu parles de la « concurrence » comme un phénomène qui serait « intérieur à chacun », du prolétaire qui se ferait « concurrence à lui-même »,

Ou tu es vraiment idiot ou tu le fais exprès. Car je précise très clairement que la concurrence intérieure, consiste dans les choix par ordre de priorité que chacun doit faire lorsqu’une marchandise est limité dans son accès. Autrement dit, chacun met en concurrence la priorité de ses propres désirs. Lorsqu’une personne doit choisir entre passer plus de temps à produire ou plus de temps à d’autres activités non productives, il met en concurrence la priorité de ses choix.

Et la concurrence entre les projets de créations étant le fait d’une volonté commune. Mais là, tu répond rien, tu fais comme si je n’écrivais rien. Tu affiche ton comportement aveuglé par la passion de la doctrine et non par la raison.

Quant au « principe » fondamental, il est très clair et sans ambiguité, il repose sur la définition de la responsabilité qui est la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Ce qui se traduit par l’équilibre entre l’offre et la demande, consistant à dire que nul ne peut prétendre à plus de droits ou créance, qu’il ne peut en remplir en devoir, ou dette. Interdisant la plus-value et la propriété. Toute politique économique commence par définir la base déontologique, éthique sans laquelle, aucune cohésion, unanimité peut être trouvé. C’est le b a ba de toute organisation sociale. Enfin, et peu importe le système en question, tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit. Dans un système équilibré, chacun doit assumer cet équilibre autant que faire se peut.

Tu écris « dans la mesure où la définition du Plan s’opère de la façon la plus démocratique possible, il n’y a évidemment pas de dictature là dedans, sauf celle, globale, du prolétariat sur les restes des anciennes institutions et pratiques commerciales qui tenteront, inévitablement, de ressurgir. »

Et je te met au défi de me dire comment tu définit ce plan de manière « ‘démocratique », sans l’outil boursier et sans que cela aboutisse à une dictature ?!

j’ai commencé le travail d’élaboration du système et peut poursuivre le développement, mais me suis volontairement arrêté devant l’absence de gens ayant la véritable volonté de s’associer, car je me refuse encore à produire tout le travail seul. Par contre, je parierai que tu es incapable de formuler ton plan autrement que par de voeux pieux.

enfin, sache que dans une économie socialiste ou communiste,le prolétariat n’existe plus, car il existe uniquement dans une économie capitaliste. Et si les anciennes pratiques ressurgissent, c’est que ton système échoue. En fait, ce sera alors l’occasion pour justifier la dictature, que tu appellera « la dictature du prolétariat », mais qui ne sera en fait que celle des nouveaux maîtres du capital.

Tant que demeure le prolétaire et donc le prolétariat, demeure la propriété du capital, le capitaliste et donc, le capitalisme. Le capitalisme ne peut être dépassé que si le prolétariat est lui aussi dépassé et cela ne peut se faire que par la responsabilité économique et sociale, selon la définition qu’en donne la raison ou logique.

rien de confus là dedans, sinon le fait de ton propre conditionnement à voir tout de travers.

Dernier exemple, lorsque je te fais remarquer que l’extrait de texte que tu cite de Marx sur la loi de la valeur, tombe sous ta propre critique (très juste au demeurant) porté contre le collectif, tu utilise la stratégie habituelle du déni, tu fais comme si je n’avais rien écrit, comme cela, tu as pas à répondre, vu que tu peux rien répondre !

Répondre

Continuer à débattre est utile, à condition de ne pas sombrer dans la scolastique purement langagière…

Commençons donc, déjà, par la fin…

La différence entre toi et moi, c’est déjà que j’essaye de mettre en lumière, même si de manière simplifiée, la cohérence de la pensées de Marx, notamment sur la question de la loi de la valeur.

Je fais notamment des efforts pour montrer la cohérence entre la Glose Marginale 1 de la Critique du Programme de Gotha, et la base même de son œuvre, le Chapitre 1 du Livre 1 du Capital.
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2016/09/marx-au-banc-dessai-de-lhistoire_vf.pdf

Pour moi cette cohérence est une évidence, mais il n’en va déjà pas de même pour beaucoup de prétendus « marxistes »…

Apparemment, tu ne te revendiques pas comme marxiste, et en un sens, tu es cohérent sur ce plan, avec ce qui semble être le fond de tes idées, mais qui ne reste clair que pour toi-même, apparemment.

Si tu veux essayer de démontrer une contradiction dans la pensée de Marx, il est fort possible, vu la durée d’élaboration de son œuvre, dans le temps, que l’on en trouve, ce qui serait assez naturel, en somme.

Concernant celle que tu prétends avoir démontré dans un de tes posts, merci d’en faire un résumé séparé, car je ne vois toujours pas où tu aurais abouti dans dans cette direction…

Concernant la notion de dictature du prolétariat, tu joues clairement sur le rapport entre les termes, même si les termes, séparément, sont assez juste. Ici, c’est franchement de la pure scolastique, doublée de pure métaphysique.

En effet, tu sembles parler d’une sorte de tour de magie qui ferait disparaitre les classes sociales et tout leur arrière plan culturel et comportemental du jour au lendemain, au jour J de la Révolution…

Je te renvoie donc, pour ne pas alourdir inutilement le post, à la page Wikipédia sur le sujet:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_du_prol%C3%A9tariat

Même s’il y a quelques nuances sérieuses entre les idées exprimées à la fin sur la Révolution bolchévique et les miennes, qui sont marxistes-léninistes.

Néanmoins, faire une étude critique ML de l’histoire de l’URSS, c’est aussi l’un des thème récurrents et fondamentaux du blog TML.

Le concept de « Capitalisme d’État », notamment, y a déjà fait l’objet de diverses débats, et on n’y reviendra donc pas ici.

Quant au principe de la démocratie prolétarienne, conçue comme interactive et largement participative, je ne vois pas ce qu’il y a à démontrer théoriquement, étant donné l’évidence des moyens de communication, d’échange et de modélisation économique dont nous disposons dans la société actuelle. Le mieux est de la faire avancer dans la pratique, et déjà, dans l’élaboration démocratique d’une alternative socialiste prolétarienne au capitalisme.

Cela suppose la formation d’un courant idéologique, dans le mouvement ouvrier et populaire, qui remette au premier plan la notion de valeur-travail, alors que précisément, tous les idéologues bourgeois et leurs séides petits bourgeois gauchistes s’ingénient à la faire disparaitre!

Comme tu le dis toi-même:
__________________

« Toute politique économique commence par définir la base déontologique, éthique sans laquelle, aucune cohésion, unanimité peut être trouvé. C’est le b a ba de toute organisation sociale. »

_______________________


Ce n’est donc pas gagné, et j’en suis parfaitement conscient.

« Ce n’est pas parce qu’une idée est bonne qu’elle doit nécessairement triompher »… Curieusement, c’est de Fidel Castro, un mec lucide et qui a assumé plusieurs échecs, avant d’aboutir, finalement, à un résultat plus qu’honorable, même si nécessairement limité, sur une ile, à moins de 200 KM (144, pour être précis), de chez l’Oncle Sam, ce grand « démocrate »…

Fidel Castro, remarque bien, c’est encore un de ces dictateurs adulé par son peuple, même après sa mort et on se demande pourquoi… Sauf si on réfléchit un peu, avec une âme de prolétaire, évidemment!

Concernant la définition du marché, je ne vois pas l’intérêt de continuer à jouer sur les mots, et d’autant moins qu’il est même usuel, dans l’étude des courants de pensée politique, de parler de « socialisme de marché », par opposition à une conception du socialisme qui refuse de se soumettre à la loi du marché, dont la mienne…

Je n’invente donc rien à ce sujet, ne faisant qu’en préciser les termes, dans la mesure où la notion de loi du marché telle qu’analysée par Marx est effectivement proche de celle qu’utilisent les capitalistes, et pour cause, puisque pour Marx cette « loi du marché » est l’un des aspects, mais pas le seul, et pas le plus déterminant, de la société capitaliste. Néanmoins elle lui est clairement associée, et vouloir lui substituer le raccourci « échange=marché », genre « Autrement dit, une planification est, par définition, une loi du marché. », etc…, c’est typiquement, jouer sur les mots en dehors de leur contenu concret usuel.

Ceci-dit, la notion de « socialisme de marché », d’un point de vue marxiste, c’est tout simplement une antinomie…

Misère de beaucoup de pseudos « marxistes » contemporains…

Luniterre

 

 

hervé Hum

avril 19, 2017 à 8:40   (Modifier)

Evidemment que je me revendique pas comme marxiste, c’est absurde de se revendiquer de la pensée d’un mort, car le résultat est de s’arrêter à elle et de s’interdire toute évolution et surtout de prendre en compte la réalité présente. Se dire marxiste, s’est faire dans le culte de la personnalité, le dogme de la pensée unique, bref, tout sauf l’idéal socialiste ou communiste, mais rester dans la dictature de la pensée unique.

Je revendique me soumettre à une seule chose, la raison pure et elle seule. C’est elle qui peut me convaincre de mes erreurs et aucun être humain.

Crois moi ou non, rien n’est au dessus de la raison pure et surtout pas l’humain qui prétend la soumettre à sa volonté, rien de plus aberrant.

Tu me trouve confus, d’autres trop difficile à comprendre, mais c’est pas moi qui suis confus ou difficile, c’est la perversité d’un système qui doit sa domination en faisant baigner les esprits dans la confusion et le raisonnement dissonant. J’avais préparé trois articles sur le sujet, dont seul le premier a été publié, pour l’instant, j’ai renoncé à publier les deux autres.

ceci étant dit, sache que tout passe par le langage et que celui ci est le premier et le plus puissant de tous les instruments de manipulations comme de libération. Que c’est par lui que nous communiquons, nous comprenons ou pas. Tu minore son importance, uniquement par ce que je te met dans la difficulté en te montrant que la loi du marché est avant tout un terme générique et non un terme spécifique au système capitaliste. Tu essai donc de nier ta propre confusion là dessus, parce que tu considère que c’est moi ou tout autre que toi même qui fait dans la confusion.

Depuis le début de notre échange, j’ai relevé plusieurs incohérences et limites de la pensée de Marx, mais tu fais comme tu glisse dessus, l’ignore, tu peux faire comme s’il n’en était rien et je ne vais plus me fatiguer à le redire. Il n’y a pire aveugle que celui qui ne veux pas voir. Ton discernement est biaisé par ton culte de la personnalité envers lui.

Toutefois, je vais quand même te rappeler ce que tu écris sur la pensée de Marx et qui tombe sous le coup de ta propre critique sur le collectif.

Tu écris « « En fait, Marx part du fait que la notion de valeur est liée à la notion d’échange. La valeur est constituée de la substance du temps de travail moyen socialement nécessaire à la fabrication de la marchandise, mais elle ne prend forme que par l’échange, en devenant valeur d’échange, sa première forme phénoménale, quel que soit le type d’échange. »

Et je te répond en écrivant

« Ici, j’aurai tendance à te renvoyer à ta critique porté contre le collectif. En effet, dédier son temps à la création de marchandises en dehors de son usage personnel, ne peut être qu’en vu de son échange, sinon, c’est absurde. »

Donc, tu relève très bien l’absurdité chez le collectif, mais passe complètement à coté sur la même absurdité de Marx, parce que c’est Marx ! Ceci, parce que ton discernement est totalement subjugué par Marx.

Où alors, c’est ton résumé qui est faux et donc, tu n’a pas compris la pensée de Marx.

Maintenant, si tu pense que c’est moi qui me trompe, à toi d’en faire la démonstration et non en faisant dans les grandes tirades comme le reste de ton commentaire.

Pour finir et cesser de surcharger mes commentaires, oui, le principe de la responsabilité permet d’abolir d’un coup d’un seul, toutes les classes sociales. Pourquoi cela ?

Parce que toutes les classes sociales, excepté le luumpum prolétariat et lumpum capitalisme, revendiquent agir en êtres responsables, d’autant plus et surtout, parce qu’une personne adulte et émancipé se caractérise par la responsabilité et uniquement par celle ci. Bref, je m’appuie exclusivement sur un fait social déjà acquis.

J’ai écris un article spécifique pour présenter la définition de la responsabilité sur agoravox, c’est d’ailleurs le seul de mes articles dont le nombre de lecture continue de croître, petitement, mais continuellement. C’est article est simpliste, mais je peux guère aller plus loin dans la complexité pour l’instant.

Les outils économiques, et les moyens techniques sont déjà en place pour permettre de passer du système actuel au système socialisé en une seule journée… Je dis bien, une seule journée. Car ce ne sont pas les outils qu’il faut changer, mais leur réglages !

Mais oui, il ne subsiste plus dès lors, ni capitaliste, ni prolétaire, les deux sont liés et l’un ne peut disparaître sans l’autre. Ne subsiste plus que des êtres responsables et adultes, ou irresponsables et donc, mineurs, indépendamment de leur âge, mais de leur conscience.

Bonne nuit…

avril 19, 2017 à 11:05   (Modifier)

De quoi parle-t-on?

Tu prétends donc avoir démonté la théorie marxiste de la valeur en opposition à mon résumé, trop résumé, ici, mais avançons…

************
« En fait, Marx part du fait que la notion de valeur est liée à la notion d’échange. La valeur est constituée de la substance du temps de travail moyen socialement nécessaire à la fabrication de la marchandise, mais elle ne prend forme que par l’échange, en devenant valeur d’échange, sa première forme phénoménale, quel que soit le type d’échange. »

************
en m’y ayant répondu:
************************
« Ici, j’aurai tendance à te renvoyer à ta critique porté contre le collectif. En effet, dédier son temps à la création de marchandises en dehors de son usage personnel, ne peut être qu’en vu de son échange, sinon, c’est absurde. »

********************
Or le propos exact du collectif, cité pour être critiqué dans mon article, le voici:

***************************
« Autrement, il y a production de marchandises d’usage personnel familial ou communautaire, mais pas d’échange. L’échange implique le développement de la production sociale et son évolution industrielle. »

***********************
Il tente de porter sur la notion d’échange, tout en oubliant simplement, ce qui montre bien l’ignorance extrême de ces camarades, que là où il n’y a pas échange, il n’y a pas marchandise, par définition, et c’est pourquoi je leur ai répondu:

*******************
« Alors que par définition basique, la production de marchandise n’est évidemment pas d’usage personnel, ni même intracommunautaire, même s’il y existe une forme primitive de division du travail. »

****************************
Autrement dit, en famille où en communauté fermée, de type familial, et même s’il y a division du travail, on considère qu’il n’y a pas échange, par définition, au sens ou la valeur d’échange n’intervient pas, normalement, dans l’ »échange » interne, qui se produit tout de même, en un sens, mais sans aboutir à une création de marchandise, précisément…

Évidemment tu seras surement tenté de jouer sur les termes, comme d’habitude, mais dans la mesure où il faut une définition, on part de celle ci, hyper-résumée:

Pas d’échange en dehors de la famille ou de la communauté de type familiale = pas de notion de valeur d’échange = pas de création de marchandise!

Autrement, et pour toute autre circonstances de l’échange, on posera:

Échange=Valeur d’échange=Marchandise

Cela part donc de l’échange le plus primitif, genre troc entre tribus, jusqu’à l’économie industrielle moderne.

Et donc, la définition de la loi de la valeur de Marx, même résumée à l’arrache par mes soins, porte sur cette définition de l’échange, également résumée à l’arrache d’après ses écrits, et qui porte sur la notion d’échange, de la préhistoire, quasiment, à nos jours.

Où est la difficulté?

On se demande donc encore ce que tu as bien pu démontrer, sauf à faire un pitoyable jeu de mots avec la boulette de langage déjà monumentale de mes camarades du collectif, tout à fait pitoyables, eux-mêmes, et pratiquement d’un bout à l’autre de leur démarche.

S’il te faut utiliser leur sottises, et je fais ici un gros effort pour rester poli à leur égard, pour t’en sortir dans tes théories, il y a vraiment un problème, ne vois-tu pas?

Et sinon, pour aller plus loin, et pour le cas où tu ne l’aurais pas lu, je te reprécise, une fois de plus, que cette approche, même résumée ainsi, reste cohérente avec celle que Marx développe dans la Glose marginale 1 de la Critique du Programme de Gotha, que l’on peut considérer comme référence basique du fonctionnement de la loi de la valeur dans une économie de transition socialiste.

Comme j’avais déjà évoqué ce fait plusieurs fois, je ne voyais donc pas la nécessité d’y revenir, ce en quoi je me suis trompé sur le fait que tu aurais compris cette question essentielle, quoi que simple, en réalité, et qui échappe encore, il est vrai, à la plupart des pseudos « marxistes » contemporains, dont tu n’est pas, ce qui rend le débat effectivement plus clair, en un sens.

Voilà donc pour ce point, qui semble donc t’avoir interpellé en tant que contradiction, alors que précisément, il n’y en a pas.

Le langage est évidemment une chose essentielle, mais le fait de pouvoir échanger, et surtout sur ce type de question, repose tout de même sur des définitions usuelles, perceptibles par le plus grand nombre, si possible, et sinon, pour des domaines spécialisés, sur les définition données dans les ouvrages de référence sur le sujet considéré, et Marx en fait partie, manifestement, en matière d’économie politique.

Et sinon, encore, à propos de…
« c’est absurde de se revendiquer de la pensée d’un mort, » etc…
Bonjour la « raison pure »…
Es-tu au courant que Galilée, Newton, Darwin, Pasteur, Einstein, et tant d’autres du même calibre sont morts eux aussi, mais que la Terre continue de tourner autour du Soleil, jusqu’à preuve du contraire…
Et que leurs idées restent valables…

Être ML, pour moi, c’est se référer à un ensemble de concepts basiques qui permettent de comprendre le fonctionnement de la société humaine et je n’y suis attaché que dans la mesure où il sont opérationnels sur le terrain de l’analyse. Point barre.

Cela n’interdit pas de s’intéresser à l’histoire humaine des gens qui ont créé ces concepts et de ceux qui les ont porté par la suite.
Il n’y a pas de culte de la personnalité là dedans, seulement un intérêt pour l’histoire, sous tous ses aspects, histoire qui est aussi une leçon de vie, à tous les niveaux, que ce soit celle du peuple ou de ses leaders politiques.

Il y en a qui en ont fait plus que d’autres…

Pour finir, je me permets de te citer dans ce passage remarquable de simplicité:
________________

« Les outils économiques, et les moyens techniques sont déjà en place pour permettre de passer du système actuel au système socialisé en une seule journée… Je dis bien, une seule journée. Car ce ne sont pas les outils qu’il faut changer, mais leur réglages ! »
__________________

Mais comme tu ne veux pas, et/ou, n’arrive pas, à résumer le principe quasi magique de ces « réglages » qu’il suffirait de changer en un jour, on comprend bien que tu veux donc rester cohérent avec ton non-culte de la personnalité, en refusant ainsi de passer à la postérité!

C’est donc à la fois tout à ton honneur et peut-être un très grand dommage pour l’humanité!!

Bon courage à toi, malgré tout, pour résoudre ce dilemme.

Luniterre

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Hervé Hum

avril 21, 2017 à 8:50   (Modifier)

Salut Luniterre

J’invalide pas ton propos, je dis qu’il tombe sous le coup de ta propre critique au collectif. Mais j’aurai dû mettre aussi en lien le propos du collectif pour éviter toute confusion. Donc, c’est ma faute, d’autant que j’avais mal lu ta réponse. Je vais corriger cela de suite

Le propos qui m’a servi de référence est ce passage :

« « Autrement, il y a production de marchandises d’usage personnel familial ou communautaire, mais pas d’échange. L’échange implique le développement de la production sociale et son évolution industrielle. »

Alors que par définition basique, la production de marchandise n’est évidemment pas d’usage personnel, ni même intracommunautaire, même s’il y existe une forme primitive de division du travail. «  »

Tu leur reproche de mal utiliser le terme de « production de marchandise », mais avec moi, tu trouve que je suis trop tatillon.

Mais là n’était pas mon but, c’était de montrer que ton résumé de Marx dit la même chose, sauf que toi, tu va l’invalider en biaisant la lecture. D’un coté, c’est génial et vrai, de l’autre, c’est ridicule et faux, bien que cela veut dire la même chose.

En effet, même si on peut trouver l’expression mauvaise, je suis d’accord avec toi, il n’en reste pas moins vrai qu’ils parlent de la productions de biens nécessaires à la famille et non de production en vue de l’échange avec l’extérieur. Ensuite, la réalité montre que le développement de la production sociale évolue bel et bien vers l’évolution industrielle. Ce dernier mot pouvant contenir l’artisanat, qui relève bien du même principe d’une production mécanisée avec division du travail. Bien sûr, on trouvera des contre exemples, mais les faits sont là, c’est l’industrialisation de l’échange qui domine la société et à détruit les autres structures (je pense notamment à la société amérindienne). Cela dit, ce système est arrivé au bout et appelle à sa propre évolution.

Ensuite, ce qu’il y a d’absurde de revendiquer la pensée d’un mort, c’est de s’ arrêter. On doit s’en inspirer, mais pas la revendiquer Si Galilée était resté à se revendiquer de la pensée de Ptolémée, il aurait combattu l’héliocentrisme en dépit de ses observations et aurait jeté la lunette astronomique. Idem pour Einstein avec Newton. On s’appuie sur la pensée de ceux qui nous ont précédés pour progresser et non pour rester figé dans un passé révolu. Marx a très bien su décortiquer et faire la critique du capitalisme, là dessus, on peut et doit s’appuyer sur son analyse, ce que je fais aussi, mais il a pas su en tirer le système socialiste et communiste dans une économie globalisé. Là, Lénine non plus est resté sur le dogme de la pensée capitaliste et donc, le travail reste à faire. C’est ce que je prétend faire avec le principe de la responsabilité.

C’est parce que ces grands penseurs avaient pour guide la raison pure qui fait la réalité physique, qu’ils ont pu dépasser, faire évoluer la pensée de ceux qui les ont précédés. Sinon, ils seraient resté dans le dogmatisme qui interdit toute pensée contraire au dogme, en dépit de l’évolution de la connaissance de la réalité. Vis à vis de laquelle on tend à s’en approcher, mais qu’on peut pas dépasser. Toute idée humaine est donc une approche de la réalité et peut uniquement arriver à sa connaissance, mais encore une fois, impossible à dépasser.

Je demande donc à mes interlocuteurs d’analyser ce que j’écris sur la base de la logique et non sur la base de leur dogmatisme idéologique qui repose sur la passion et non sur la raison pure. Et là, y a plus personne ! relis tes commentaires et dis moi où tu fais la critique directe de ce que j’écris au sujet du principe de responsabilité ? Comment passer au développement si même le principe est nié en bloc, sans aucun argument que le déni ?

Pourtant, qu’est ce donc qui manque le plus à la société actuelle, sinon la responsabilisation de ses actes ? Dans mes articles, je démontre que le système capitaliste est contraire au principe de responsabilité et est son pire ennemi et donc que le choix réside entre conserver le système actuel, irresponsable par définition ou changer de système pour que l’humain devienne enfin responsable, non pas vis à vis de lui même (c’est là que réside la souveraineté et propriété), mais vis à vis d’autrui, que ce soit des autres générations ou des autres êtres vivants. C’est cela le socialisme, il s’exprime vis à vis d’autrui et non vis à vis de soi même !

Alors, cela amène au dilemme de savoir s’il me faut absolument me faire le porte parole (ce sont pas mes idées, la raison s’appartient à elle même) de ce qui est pas une idéologie, mais une condition d’évolution de la conscience et de permettre une société harmonieuse et juste, car fondé sur le principe de l’équilibre de l’échange. Etc…

Donc, c’est pas au marxiste léniniste que je m’adresse, mais à la personne doué de discernement et de raison en fonction de sa conscience. C’est à dire, dont l’intention est la même que la mienne et où je le répète, c’est la raison seule qui commande et non la passion, c’est à dire, l’égo mal placé. La raison ne fait que donner un cadre, une structure logique, mais n’imposer rien à l’intérieur de cette structure.

Alors, critique la logique du principe de responsabilité qui seul commande et non la personne que je suis, avec tous ses défauts et son propre déni de la réalité !!!

 

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tribunemlreypa

avril 21, 2017 à 10:27   (Modifier)

Je n’ai évidemment absolument rien contre le principe de responsabilité… Bien au contraire… Sans un sens suffisamment développé de responsabilité, individuelle et collective, il n’y a pas de démocratie, directe et participative, qui puisse fonctionner efficacement.

Mais il ne constitue pas, par lui-même, une nouvelle définition économique. Il peut et doit utilement contribuer à la réalisation de nouveaux rapports économiques et sociaux, mais il ne les définis pas concrètement, autrement qu’au plan éthique, ce qui est déjà important.

Tu sembles avoir développé, néanmoins, quelques idées autour du thème pour le moins très ambigu de « bourse », mais on ne voit toujours pas concrètement et simplement à quoi cela peut vraiment ressembler.

Par comparaison, la théorie marxiste de la loi de la valeur semble être d’une simplicité biblique, oserais-je dire!

Ceci-dit, on vient de voir qu’elle échappe à ceux-là même, très rares, qui prétendent s’en réclamer…

Quand elle n’est pas ouvertement « relue », c’est à dire, en fait, pratiquement vidée de son sens basique, par les pseudos théoriciens « marxiens » eux-même, sous la forme de la « wertkritik »!

« Pensée théorique » qui tend à influencer, désormais, la plupart des mouvances gauchistes…

Pour ma part, comme je te l’ai déjà expliqué, je ne la défends pas comme un dogme, mais comme un outil pratique, dans la mesure où il est toujours opérationnel, sinon plus que jamais, même si dissimulé sous le discours néoclassique des « chaines de valeur », dont l’idéologie systémique vise bien, pourtant et de façon à peine voilée, à la rendre opérationnelle au maximum, au sens de la plus-value capitaliste.

Les temps changent, les formes changent, le capitalisme « évolue », mais manifestement, toujours vers la même impasse. Ses principes fondamentaux restent.

Le formalisme des solutions concrètes ébauchées par Marx et Engels correspond aux formes du capitalisme de leur temps, mais les principes fondamentaux sont en correspondance avec les principes fondamentaux du capitalisme, qui eux, n’ont donc pas changé, même si les formes modernisées en sont une expression actuelle.

C’est pourquoi il me parait essentiel de comprendre la correspondance entre la théorie basique de la valeur telle qu’exprimée dans le Capital, et la façon dont les fondamentaux en sont reformulés, et en quelque sorte, pratiquement résumés et condensés, dans la Critique du Programme de Gotha, Glose marginale 1, essentiellement.

Ce n’est pas un travail purement théorique, car il peut aboutir à nous fournir une nouvelle méthode d’analyse, aussi bien de l’histoire économique des pays socialistes au XXème siècle et des leçons que l’on peut en tirer, que de l’évolution du capitalisme mondialisé, de ses « chaines de valeur », et de la crise qu’il engendre, inévitablement.

Ce n’est pas une « relecture », au sens de la « wertkritik », mais au contraire, une lecture simple et directe, sans préjugé idéologique ou dogmatique, et qui permet à la fois un retour aux fondamentaux, et, tout simplement, derrière l’écran du spectacle, un retour au réel, assez paradoxalement, tel que le voyait aussi Guy Debord:

****************
« ♦ 49 ♦ Le spectacle est l’autre face de l’argent : l’équivalent général abstrait de toutes les marchandises. Mais si l’argent a dominé la société en tant que représentation de l’équivalence centrale, c’est-à-dire du caractère échangeable des biens multiples dont l’usage restait incomparable, le spectacle est son complément moderne développé où la totalité du monde marchand apparaît en bloc, comme une équivalence générale à ce que l’ensemble de la société peut être et faire. Le spectacle est l’argent que l’on regarde seulement, car en lui déjà c’est la totalité de l’usage qui s’est échangée contre la totalité de la représentation abstraite. Le spectacle n’est pas seulement le serviteur du pseudo-usage, il est déjà en lui-même le pseudo-usage de la vie. »

******************

Cité en exergue de:
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017-pour-sortir-de-limpasse-la-revolution-du-retour-au-reel/

Guy Debord, autre penseur mort, mais toujours vivant, quelque part…!

Luniterre

 

  tribunemlreypa

 

avril 21, 2017 à 10:54   (Modifier)

POST-SCRIPTUM:

Le problème que tu évoques, au début de ton post, sur le passage de l’échange à la production marchande et à la production socialisée, est abordé, en réponse aux propos pour le moins approximatifs du collectif, dans les deux derniers mails que je leur ai envoyé:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/04/06/loi-de-la-valeur-debat-du-collectif-defense-un-nouvel-eclaircissement-sur-le-premier-volet/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/04/07/loi-de-la-valeur-debat-du-collectif-defense-un-nouvel-eclaircissement-sur-le-2eme-volet/

Peut-être ne les as-tu pas lu?

Ce sont ceux, surtout le deuxième, qui ont déclenché leur réaction aussi puérile et absurde que véhémente.

Preuve de leur ignorance réelle ou de leur mauvaise foi, absolue, le cas échéant, vu le contenu de leurs textes, on ne sait trop !

Et pourtant, ce sont de supposés « marxistes-léninistes » !!

Malheureusement, je constate que la plupart des autres sont à l’avenant, voire pires encore.

Malgré sa crise, la bourgeoisie n’est donc pas trop dérangée dans ses manœuvres, guerrières et autres…

Luniterre

Répondre

 

 

hervé Hum

avril 22, 2017 à 8:21   (Modifier)

Bonjour Luniterre

Le mieux aurait été que tu lise tous mes articles publiés sur agoravox et traitant l’économie sous le prisme de la responsabilité. Je vais pas les recopier ici.

Ceci dit, l’économie vise à définir la loi du marché, qui elle même s’appuie sur l’éthique de l’équilibre de l’échange entre les acteurs de l’économie que sont les êtres humains, tous les êtres humains.

Pour le système capitaliste, Marx démontre parfaitement et sur lequel le corps de ton article s’appuie, que le but est de dégager une plus-value pour capitaliser le temps de vie ou sur travail des travailleurs. Pour ce faire, le moyen est la propriété. celle ci commence d’ailleurs avec la souveraineté, forme première de la propriété, mais qui existe uniquement pour permettre la plus-value.

Maintenant, et c’est là où tu arrive pas à saisir toute l’importance de la responsabilité, parce que Marx ne te l’enseigne pas, c’est que dès lors où on supprime la plus-value, alors, on supprime la propriété, mais, il est impossible de supprimer la propriété sans lui trouver un substitut au moins égal en valeur, or, seule la responsabilité lui est très supérieure.

Ton problème, mais qui est celui de la majorité des humains, c’est que tu reste collé avec l’idée que la responsabilité est une valeur morale aux contours flous et changeants. Qu’elle porte sur la culpabilité, le devoir, mais pas sur le droit. La responsabilité en philosophie et système économique capitaliste, existe pas, c’est un leurre. Parce que le système capitaliste repose sur le principe de l’irresponsabilité,

Je l’ai démontré dans un article spécifique qui peut se résumer ainsi. Lorsque le devoir (ici, la noblesse) domine le droit (c’est le roi qui fait la loi) il n’a pas obligation à respecter le droit (étant celui qui fait respecter la loi, il ne se met pas en prison lui même et peut modifier la loi selon son seul usage, intérêt).
Lorsque le droit (ici, le bourgeois) domine le devoir (la police et l’armée), il n’implique pas un devoir correspondant (parce qu’il a acquis le pouvoir de légiférer en dominant la police et l’armée).

Le fait qu’il y a inversion du déséquilibre, ne change pas le déséquilibre et surtout, c’est toujours le prolétaire qui est la victime commune/ Mais le prolétaire peut évidemment pas se libérer en perpétuant le déséquilibre, parce qu’il y a personne en dessous de lui. Il peut donc pas faire appel ni à la souveraineté, ni à la propriété, mettre le droit au dessus du devoir ou l’inverse. Il peut uniquement mettre droit et devoir en relation d’équilibre structurel.

C’est le principe de la responsabilité, définit comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui, qui exprime une valeur d’échange stricte, rigoureuse et sans ambiguité possible. Elle entraîne plusieurs conséquences majeures et qui redéfinit complètement les rapports et relations d’échanges.

La responsabilité ainsi définit, est limitative selon ce qu’une personne peut faire par elle même et non illimité comme avec la propriété. Elle fixe le principe d’équilibre de l’échange avec interdiction de la plus-value, là où la propriété impose le principe du déséquilibre pour permettre la plus-value.
Elle abolit la propriété, mais en garantissant à chacun le droit de la propriété d’usage, sous conditions du devoir de bon entretien et d’usage (même si ce devoir est pas obligatoire sous une condition particulière).

comprend bien que tu convaincra personne d’abandonner l’idée de la propriété, si tu leur garantit pas qu’il conserveront l’usage et la souveraineté de leur espace intime, propre, qu’est leur demeure. La responsabilité la garantie totalement. Et de leur montrer qu’ils gagneront encore plus de liberté et de possibilité de choix de vies, de paix, de sécurité, de respect des cultures, etc…. La responsabilité permet tout cela, donc, de résoudre toutes les crises actuelles en très peu de temps.

Enfin, la responsabilité, fait appel et justifie totalement le salariat, or, si on excepte les retraités et les incapables, le fonctionnement de l’économie est assuré par les salariés et par eux seuls. Enfin, le principe de la responsabilité ne supprimer pas le principe fondamental du mérite personnel, bien au contraire, mais en fixe les limites et les règles avec une formulation très simple qui est que nul ne peut prétendre à plus de droits ou créance qu’il accomplit de devoirs ou remplit de dettes et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droit. Respecte totalement les règles comptables !

Quand à la bourse, tu continu à faire dans le déni, celui de nier que la société est constitués d’individus, dont les besoins se manifestent pas de la même manières en terme de consommation et dont les aspirations sont encore plus différentes. Et sans une bourse, il est impossible de connaitre l’état de la demande de chacun pour connaître les moyens à mettre en oeuvres pour la satisfaire. Sauf en imposant la dictature qui consiste à faire des choix arbitraires de production et d’en imposer la consommation et la répartition. je t’ai demandé de me dire comment tu résous ce problème et j’attends toujours. Sans doute es tu toujours en train d’essayer de résoudre cette quadrature du cercle !!!

Si pour toi la pensée de Marx est pas un dogme comme tu le prétend, alors, prouve le en faisant la critique de ce que j’écris et non en rejetant tout d’un revers de main, qui ne trompe que toi même.

 

 

tribunemlreypa

 

avril 22, 2017 à 9:31   (Modifier)

Bonjour,

Je pense que nous avons fait le tour des questions qui nous rapprochent ou nous séparent.

Nous en sommes au point de répéter l’un et l’autre les mêmes arguments sous des formes différentes à chaque post, et cela peut durer infiniment, sans doute, mais ne changera pas ni ton approche ni la mienne, manifestement.
Le mieux est donc de faire positivement le point de ce qui diffère entre nous avant de clore le sujet.

Concernant tes articles anciens, je les ai lus, à l’époque de nos premiers échanges, mais les zones d’obscurité sont aussi celle qui ressortent du présent débat, qui a au moins eu le mérite d’avancer sur la distinction entre loi de la valeur et loi du marché, même si, précisément, cela reste le point de désaccord majeur entre nous.

Concernant ton dernier post, je suis entièrement en accord avec, sauf sur le point de la « bourse socialiste », dont on ne voit toujours pas les contours précis, mais qu’importe, en fin de compte, car pour ce qui me concerne le différent fondamental entre nos démarche me parait donc être, sur l’ensemble du débat, la question de la relation entre loi du marché et loi de la valeur.
Comme je les considère, avec Marx, comme distinctes l’une de l’autre, je le suis sur le fait que l’action et l’effet de la loi du marché disparaitra, à terme, et le plus rapidement possible, tant qu’à faire, avec le socialisme.

Tu sembles y voir une impossibilité pour la démocratie de s’exprimer et de fonctionner, alors que c’est précisément là où elle peut le plus facilement se développer, avec toute les formes d’interactivité actuelles, qui fonctionnent déjà sous le capitalisme moderne, mais prendront tout leur sens réel avec le socialisme.
Comment peux-tu ne pas le voir?
En plus, c’est évidemment un domaine où le principe de responsabilité, qui t’es si cher, trouvera vraiment sa pleine fonction, entre autres.

Sur les formes nouvelles que cela peut prendre, il n’y a précisément rien à imposer, car elles se trouveront d’abord dans la lutte contre le système, et deviendront, de fait et de droit, avec le socialisme, les nouvelles formes de l’expression démocratique et du pouvoir prolétarien et populaire.
C’est de plus, une leçon basique de l’histoire, que les « systèmes » concoctés entre quelques adeptes d’une secte « révolutionnaire » n’ont jamais concerné qu’eux-même, au final, même si certains ont constitué des expériences utiles et intéressantes.
(Familistère Godin, par exemple.)

Il n’y aucun « système », aussi bien pensé soit-il, qui constitue la moindre garantie, par lui-même, contre la dictature.

Ce n’est que par la conscience politique de ceux qui s’y investissent qu’une forme ou l’autre peut constituer une démocratie fonctionnelle.

Son impact et sa résonance la plus large dépendent donc de l’influence des idées et même des idéologies, qui mobilisent concrètement le plus grand nombre.

La question de responsabilité, que tu cernes si bien, y joue évidemment un rôle essentiel.

Mais tout cela fait aussi partie des leçons basiques de l’histoire, et l’histoire, aujourd’hui et demain, reste à écrire, dans la vie, et pas seulement sur l’écran d’un blog!

Luniterre

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