Valeur-travail, quelques éléments du débat sur Agoravox

par tribunemlreypa

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Suite à la republication

sur AgoraVox de l’article:

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septembre-vlr.

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Quelques éléments du débat:

 

taktak 21 septembre 17:01

@Luniterre.

Ce que j’ai compris de votre article : votre groupuscule n’est pas d’accord avec un groupuscule avec qui il a pourtant fusionné il y a quelques mois. Pourquoi avoir fusionné alors ? par opportunisme ? on ne sait point. Et vos propositions ? il n’y en a pas.
Pour vous le dire franchement, à vous lire, j’ai plus l’impression d’une querelle sectaire que d’une proposition communiste et d’action pour les luttes. Dont vous semblez d’ailleurs cruellement absent puisque personne ne connait ni le groupuscule que vous vilipendez, ni votre chapelle.
Et si vous vous proclamez comme l’avant garde communiste, c’est évident que les communistes sont mal barrés car personne n’a envie de vous suivre sur ce genre de terrain et de gueguerre

Quant à votre leçon très idéaliste sur le « chauvinisme » je me permet d’observer que :

1°) L’Union Européenne c’est la dictature du Capital. Cela tous les communistes d’europe le disent. D’ailleurs la totalité des PC d’Europe appelle à sortir de l’UE – y compris le PC de GB – à l’exception du PCF sur lequel vous semblez vous aligner, dont la direction n’est plus qu’un pseudo pode du PS
2°) vous expliquerez aux privatises de GDF ou France Telecom, au libéralisés d’EDF et de la SNCF, au délocalisés de Florange ou d’Alstom, aux « détachés » sur les routes, dans le BTP ou l’agriculture que l’UE on s’en fout ! Comme si le dumping social et la guerre permanente aux salaires n’était pas le résultat direct de l’euro et de l’UE.
Comme si la Loi Travail n’était pas la traduction au mot à mot des ordres de la Commission Européenne. comme l’ANI ou le CICE d’ailleurs… Cela
les travailleurs l’ont bien compris eux qui sont très majoritairement pour la sortie de l’euro et de l’UE. Comme l’a démontré le vote BREXIT en GB qui est un vote de classe quoi que vouliez en penser. Et visiblement, dans la lutte des classes, vous vous choisissez objectivement et factuellement le camps de l’oligarchie capitaliste, en refusant de vous attaquer à l’UE. Pour que l’exploitation capitaliste se renforce ainsi toujours plus !
3°) vous parlez à raison des luttes. Ce qui fait défaut ce n’est pas les luttes et la combativité, c’est la convergence des luttes. Et justement le mot d’ordre de sortie de l’UE par la porte de gauche, est capable de fédérer toute les luttes. Et de rassembler la classe des travailleurs. Et d’ouvrir une vraie perspective politique capable de fédérer les travailleurs de notre pays, solidairement avec tous ceux d’Europe, pour s’attaquer à la dictature du Capital.
Bref c’est bien un mot d’ordre révolutionnaire.
Si je reprend l’exemple d’Alstom, sans sortie de l’UE, pas de nationalisation possible, pas de politique industrielle permettant de faire travailler ensemble le service public du Rail (SNCF) et les usines produisant en France. Rester dans l’UE comme vous le proposer c’est au contraire se condamner au dumping social le plus violent ou au chômage. Ca c’est la réalité factuelle.


Luniterre 21 septembre 17:46

@taktak

Bonjour,

Vous avez décidément beaucoup de mal à comprendre les choses les plus simples !
Si vous aviez lu attentivement, il y a cette note (* https://frontdeslaics.wordpress.com/2016/07/11/un-parti-revolutionnaire-en-septembre/ )
qui renvoie a un article pus ancien, et republié également sur TML et Solydairinfo…
Il est facile de comprendre que nous n’avons évidemment jamais adhéré à l’un ou l’autre groupuscule, URCF ou PRC, précisément parce qu’il font la promotion du même social-chauvinisme que vous défendez ci-dessus, en y mettant des formes apparemment plus « de gauche » que celles du PRCF, mais qui ne changent rien, quant au fond.
Le but du débat est aussi de mieux éclairer les militants qui se font leurrer par ces fausses « lumières rouges ». Pour votre cas, cela semble évidemment sans espoir, comme pour la plupart des adeptes du PRCF et des gens qu’ils influencent encore…
(Quoi qu’ils fassent un peu plus d’agitation médiatique, ils ne sont pas plus nombreux, tous rassemblés, que le total URCF + PRC :

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/05/31/30-mai-un-nouveau-tremblement-de-terre-a-paris/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/06/16/un-constat-lucide-sur-lechec-du-30-mai-a-paris/
 )

Luniterre

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Luniterre 22 septembre 09:12

@taktak

Autres précisions utiles, au point où vous en êtes…

Où avez vous vu que nous préconisons de « rester dans l’UE »… ?

Sortir du capitalisme implique évidemment la sortie de ses institutions administratives, UE, OTAN. C’est ce qui est dit dans l’article, tout simplement…

Mais si vous preniez la peine d’y réfléchir un instant, vous comprendriez que ces institutions sont de simples instruments administratifs du capital, mais qu’il n’en sont pas la source, qui, elle, réside dans l’exploitation du travail… par le capital !

Aussi quand vos « maîtres à penser » du social-chauvinisme en font des cibles privilégiées de la révolte des travailleurs, ils la détournent clairement de la lutte des classes.

 En ce sens, ils participent objectivement à la répression des luttes, en gaspillant l’énergie de militants sincères mais abusés par leur discours démagogiques, fondés sur un double langage, qui se donne une apparence « révolutionnaire » de circonstance.

Luniterre


Jao Aliber 21 septembre 23:40

Les communistes disent qu’ils luttent pour les travailleurs et cela fait plus de deux siècles que les travailleurs les fuient .Ils ne comprennent pas que les travailleurs salariés sont incapables de vouloir le communisme.

Seule la classe des sans travail, classe débarrassée de force du salariat, de la dépendance au système capitaliste est historiquement révolutionnaire.Or cette classe n’est pas mûre actuellement, elle ne forme pas la majorité de la population, toute révolution communiste est impossible pour le moment mais inévitable .

Toute cette histoire de révolution est dû à l’erreur de Marx qui croyait qu’il suffit que les contradictions entre les forces productives et les rapports de production naissent pour que la révolution communiste puisse être possible.

Cela est insuffisant, il faut que ces contradictions soient dominantes.C’est pour cela qu’il s’est trompé de classe révolutionnaire.En plus, à l’époque, le développement du capitalisme ne permettait pas de faire la différence entre classe salariée et classe chômeuse.

Mais aujourd’hui, les chômeurs prennent conscience d’eux-mêmes comme classe sociale : ils possèdent leurs propres syndicats autonomes.Ils ont fait leur première démonstration de force à l’hiver 1997-1998.Et là ils ne représentent que max 18 %(catégorie A, B, C) de la population active en plus d’être instable(tantôt chômeurs, tantôt salariés) malgré tout ceci ils ont pris conscience d’eux-mêmes collectivement et en opposition avec toutes les autres classes.

 Le salariat se contracte chaque jour déclassant les salariés pour venir grossir le rang des sans travail jusqu’à ce que ceux-ci deviennent majoritaires et c’est en ce moment que la révolution devient possible et nécessaire.


Luniterre 22 septembre 06:03

@Jao Aliber

Votre approche, qui semble au moins en partie inspirée par les thèses de la wertkritik, aboutit à opposer chômeurs et salariés…
C’est en ce sens que la wertkritik, au delà se son apparence « ultra-gauche », reste l’alliée du système, sinon une de ses émanations directes.
C’est peut-être là l’« erreur » relative de Marx, quoi qu’il ait aussi abordé ce problème : la force de la bourgeoisie réside dans sa capacité manipulatoire sur le plan culturel et idéologique.
Aujourd’hui, néanmoins, se manifeste une sorte de résistance spontanée, à travers ce qu’elle nomme « complosphère », « théories du complot », etc…
Si elle cherche à réduire ce phénomène, c’est qu’elle y voit bien un danger potentiel.
Sinon, concrètement, l’histoire nous enseigne que les situations révolutionnaires sont le fait de conditions de crise extrême, qui forcent la prise de conscience.

Jusqu’à un certain point, le fait qu’une culture ouvrière soit restée enracinée, en France, c’est en quelque sorte un peu l’« exception culturelle »…
Elle s’est manifestée à plusieurs reprises dans notre histoire, 1936, 47, 68, pour les plus flagrantes…
La lutte anti-loi El Khomri est en quelque sorte une résurgence à la fois inattendue et inaboutie…

Le rôle manipulatoire de la « gauche » bureaucratique et groupusculaire est essentiel pour le service répressif de la bourgeoisie.
Car précisément,il n’apparait pas comme « répressif », se payant même de prétendre « lutter contre », tout en servant d’étouffoir à toute initiative militante prolétarienne.
C’est ce que nous venons de vivre, ces derniers mois, et cela n’est pas fini…

Évidemment, un approfondissement de la crise vers plus de précarité, sinon plus de chômage, peut malgré tout amener un réveil de la conscience de classe, via, précisément, l’unité travailleurs-chômeurs…

Comme c’est cette situation de précarité chronique que tend à instituer la loi El Khomri, il est de première nécessité de continuer la lutte sur l’objectif de son abrogation, et de
porter la contestation sur le principe même de la valeur-travail, contre lequel la bourgeoisie est désormais relativement démunie.

En effet, partager le travail, le circonscrire à la satisfaction des besoins essentiels, c’est une alternative de survie pour l’humanité…

(autre « erreur », relative, de Marx >>> mais voir « Marx écolo », qui est aussi un aspect de son œuvre, même si historiquement secondaire :

http://www.contretemps.eu/bonnes-feuilles-de-marx-ecologiste-de-john-bellamy-foster/
 )

La survie sociale de la civilisation humaine,via le partage mondial du travail utile, nécessaire et suffisant, devient l’antithèse du « productivisme » élitiste et mortifère de la société de consommation.
Quand cette prise de conscience deviendra dominante dans la « complosphère », un pas en avant important aura été fait…

Luniterre

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Un autre échange, sur LGS:

22/09/2016 à 11:28 par placide

Dans le genre donneur de leçon et diviseur de la gauche, je trouve cet article pas mal. D’autant qu’il n’apporte aucune proposition concrète.

Je me permet d’observer deux choses :
– la quasi totalité des partis communistes d’Europe ( à l’exception notable du PCF il est vrai alligné sur le PS et subventionné par la commission européenne via le PGE) sont désormais pour la sortie de l’UE de l’euro et de l’OTAN : PCP, PCE,PCPE, KKE, DKP etc… L’initiative Communiste des partis communistes et ouvrier (dont font parti le PRCF et l’URCF pour la France) rassemble plus de 40 partis communiste européen sur une base internationaliste pour la sortie de l’UE. l’accusation de chauvinisme est ridicule.
– les travailleurs qui eux jugent sur la base des actes et des faits ce qu’est l’Union Européenne ont bien compris combien l’UE et l’Euro sont des armes d’exploitation massive construites par et pour les travailleurs. Et ils se prononcent eux massivement pour la sortie de l’UE et de l’Euro. D’ailleurs, la Loi Travail est le enième résultat des ordres données par la Commission Européenne. Le combat contre l’UE ne s’oppose pas aux luttes sociales. Au contraire, il le renforce.

Il est toujours facile dans les mots et les discours de se proclamer plus rouge que rouge, plus internationaliste qu’internationaliste et de tirer au canon sur les militants qui agissent concrétement. Et ainsi de ne rien faire.

La machine à perdre et à diviser au sein de la gauche et des communistes tourne décidemment à plein régime.

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Luniterre  (Réponse proposée, non publiée actuellement, 22/09/2016 à 20h 30 )

Le prétendu « combat contre l’UE » détourne, en France, une partie de la classe ouvrière qui est déjà influencée par la démagogie populiste du FN et des « souverainiste ». Une véritable gauche militante devrait avoir mieux à proposer que de faire souffler le vent dans les voiles de ces partis, même par la prétendue « porte de gauche »…

Proposition simple: concentrer à nouveau le combat directement contre la classe capitaliste française, en vue de construire une alternative socialiste prolétarienne qui ne dépende pas d’abord d’une série de « sorties » dont le Brexit vient de nous montrer le genre d’impasse nationaliste réactionnaire où elle mène.

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Une alternative socialiste prolétarienne implique la sortie des institutions capitalistes comme conséquence. La démarche sociale-chauvine inverse les priorités. Difficile à comprendre?

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Ces institutions, UE, OTAN et autres sont bien des instruments du système, mais elles n’en sont n la cause, ni la base. Elles relayent simplement les désirs du patronat, qu’il soit français ou autre.

L’UE est un cartel de nations impérialistes qui ont des intérêts contradictoires mais parviennent à s’entendre pour collaborer sur certains points.

Le capital est, lui, généré par l’exploitation des travailleurs dans chacune de ces nations, par la bourgeoisie qui la contrôle, et accessoirement, utilise l’institution UE pour ce faire.

Le rôle des communistes est de contribuer à organiser la lutte contre les capitalistes, et les capitalistes français, en l’occurrence, et qu’ils soient à Bruxelles, à Paris, ou à Londres, cela ne fait pas de différence, comme le prouve le fameux Brexit…

Cette institution UE est bien au service des capitalistes, mais par elle-même, elle ne génère pas réellement de capital. Ce n’est ni un état, ni une entreprise.

Le mieux serait de relire vos classiques de base, camarades.

Croire que la « loi travail » est une invention de l’UE qui l’imposerait aux « gentils » patrons français, il faut vraiment être très naïf ou de très mauvaise foi pour avancer un truc pareil…

Plus un mensonge est gros, et plus il a de chances d’être cru, disait Goebbels.

Apparemment il fait encore école chez les « penseurs » du social-chauvinisme. Consternant…

Que les partis de tous les pays se prononcent contre ces institutions est une chose bien logique et naturelle. Cela n’implique pas qu’ils fixent leurs ordres de priorité à l’identique de nos officines françaises…

De plus, être communiste c’est aussi être capable de penser et d’analyser par soi-même et pas simplement de faire « comme les autres »…

Il ne s’agit pas ici de prétendre « donner des leçons », mais simplement de chercher à analyser ce qui est arrivé au mouvement ouvrier et d’en tirer le bilan de l’expérience historique.

C’est aussi l’un des buts d’un blog comme Tribune Marxiste-Léniniste:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/09/18/marx-au-banc-dessai-de-lhistoire-en-pdf-les-3-articles-au-sujet-de-leconomie-politique-du-socialisme/

https://tribunemlreypa.wordpress.com/chine-capitalisme-ou-socialisme-_________-aux-racines-du-maoisme-___/

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2016/09/marx-au-banc-dessai-de-lhistoire_vf.pdf

Luniterre

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NDLR: ce post a été publié depuis, et à la suite,une réponse très polémique, et notre nouvelle réponse est en attente. Voici le tout:

23/09/2016 à 11:43 par babelouest

Apparemment, Luniterre (comme le nom l’indique) est mondialiste (comme les marxistes-léninistes à tendance trotskiste habituels), alors qu’on ne pourra résoudre nos problèmes que pays par pays, en bloquant le capital mondial. Bizarre comme certains n’ont toujours rien compris à ce qui paraît évident. Attendre qu’un mouvement ouvrier devienne mondial, c’est s’assurer que dans trois cents ans les choses auront seulement empiré. Le Brexit, dans la mesure où il se fera, ne sera qu’une minuscule avancée, mais une avancée tout de même.

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Difficile d’être davantage de mauvaise foi, alors qu’il suffit de cliquer sur un lien du site TML

Voici, en copié-collé, le topo de présentation le plus court :

TRIBUNE MARXISTE-LÉNINISTE

Pour une paix durable, pour le droit des nations à disposer d’elles-mêmes, pour le socialisme.

 https://tribunemlreypa.wordpress.com/

Le processus « moderne » de mondialisation de l’économie, générateur de la crise chronique, a sérieusement commencé avec l’intégration de la Chine au marché mondial, au cours des années 70, suite aux entrevues Mao-Kissinger.

Au tournant des années 70, l’impérialisme US était en recul, à la fois sur le plan militaire et financier, face aux luttes des peuples, notamment dans le sud-est asiatique.

La réintégration de la Chine dans le processus impérialiste a permis aux USA de retourner le rapport de force en leur faveur, à nouveau, et d’abattre l’URSS en une quinzaine d’années.

Cela n’a pas arrêté le cycle des crises économiques et financières, évidemment, mais cela a permis à l’impérialisme US de reprendre sa domination acquise au lendemain de la seconde guerre mondiale, et de l’étendre encore, en continuant d’écraser toute velléité d’indépendance économique et sociale des nations et des peuples, par l’interventionnisme militaire, la corruption financière et la manipulation politique.

C’est ce processus que Lénine a parfaitement analysé, en 1916, dans son magistral ouvrage :

L’IMPERIALISME, STADE SUPREME DU CAPITALISME

C’était évidemment, en 1916, peu avant la naissance de l’URSS et le surgissement ultérieur des USA comme impérialisme dominant.

Ces nouveaux fondamentaux de l’évolution du monde ont connus leur apogée à l’issue de la seconde guerre mondiale. Cette situation a été parfaitement analysée par Andreï Jdanov à l’occasion de la naissance du Kominform, dans son Rapport sur la situation internationale,

https://tribunemlreypa.wordpress.com/andrei-jdanov-1947-rapport-sur-la-situation-internationale_/

dernière tentative de reformer un front uni anti-impérialiste sur la base du marxisme-léninisme, et donc fondamentalement inspiré par les ouvrages de Lénine :

L’IMPERIALISME, STADE SUPREME DU CAPITALISME,

http://www.marx.be/fr/content/limp%C3%A9rialisme-stade-supr%C3%AAme-du-capitalisme-i-l%C3%A9nine

(E-édition gratuite de l’INEM, la meilleure, à ce jour)

et, DU DROIT DES NATIONS A DISPOSER D’ELLES-MÊMES.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6566x

(À la BNF, 1 exemplaire numérisé en accès gratuit)

Aujourd’hui, l’Union Soviétique a disparue, remplacée par une Russie « émergente », c’est à dire réduite à l’état d’un pays semi-colonisé du tiers-monde et luttant pour regagner son indépendance.

La Chine, après être devenue l’« usine du monde », processus que Lénine avait déjà parfaitement anticipé dans son ouvrage de 1916, cherche à transformer son développement économique en puissance financière et impérialiste, à son tour, en tentant de se libérer de la tutelle US dont elle s’est rendue à nouveau dépendante au cours de ce processus.

L’Europe, complètement dominée par les USA sur le plan militaire et financier, l’est aussi complètement, sur le plan économique, par la Chine.

C’est l’ensemble de ces processus que nous cherchons à mieux décrypter, sur Tribune Marxiste-Léniniste, dans l’idée de reformer un front uni anti-impérialiste tel que l’avait projeté Andreï Jdanov, avant sa mort prématurée, mais, évidemment, adapté à l’évolution du monde actuel.

CELA ME SEMBLE SUFFISAMMENT CLAIR…

Luniterre

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Le lien vers LGS:

http://www.legrandsoir.info/revolutionnaires-en-septembre-sociaux-chauvins-en-octobre.html

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NOTE: cet échange est l’occasion de préciser l’adresse web actuelle du document sur le livre de John Bellamy Foster :

http://www.contretemps.eu/bonnes-feuilles-de-marx-ecologiste-de-john-bellamy-foster/

au lieu de celle qui était correcte lors de la rédaction de:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/08/24/contre-la-schizophrenie-neo-gauchiste-de-la-wertkritik-deuxieme-partie/

mais ne fonctionne donc plus, renvoyant simplement sur le site général.

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Le lien vers la publication sur AgoraVox:

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/revolutionnaires-en-septembre-184822

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