A propos du capitalisme chinois, un échange avec le camarade Viriato

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Suite à la publication de:

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A propos

d’un nouveau « fleuron »

du social-impérialisme chinois…

 

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https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/07/24/a-propos-dun-nouveau-fleuron-du-social-imperialisme-chinois/

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Un échange avec le camarade Viriato

 

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(__1_le camarade Viriato donne son avis sur l’article)

Daccord, mais la différence de poids qui existe entre l’impérialisme US et le régime chinois mérite analyse.
La bourgeoisie réactionnaire chinoise VOUDRAIT devenir impérialiste (au même niveau et plus que les US) mais le peut-elle sans «  l’accord  » des US?

Tant le poids économique, financier comme militaire de la Chine est bien inférieur à celui des US (et cela se compte par dizaine car tant l’industrie «  chinoise  » comme «  sa  » finance appartiennent en large mesure à des trust impérialistes occidentaux (voir «  Marx à Pékin  » par exemple).

Le risque de faire de la Chine un «  social-impérialisme  » peut résulter que lors d’une agression impérialiste US contre la Chine (et tout se prépare dans ce sens) des personnes puissent conclure qu’on se trouve devant une confrontation inter-impérialiste et non devant une agression comme celles que l’impérialisme US pratique depuis des décennies.

La tactique du prolétariat mondiale change alors du tout au tout. Devant une confrontation inter-impérialiste le prolétariat ne peut que souhaiter la défaite des deux camps; devant une agression impérialiste nous sommes obligés de soutenir (critiquent dans le cas des gouvernements bourgeois) le pays agressé.
Donc une telle conclusion erronée (la confusion apportée par une définition hâtive d’un «  social-impérialisme  » chinois) ne peut que mener à la même politique opportuniste et/ou social-impérialiste pratiquée par un nombre incalculable des partis de gauche lors des agressions impérialistes en Libye, en Syrie et ailleurs.

Il est indispensable de faire ressortir la «  nuance  » qui signifie la différence de développement (et de puissance) des divers régime (l’un complètement développé et l’autre qui souhaite le devenir et qui fait tout pour) et de la nature agressive de l’un, les US et de la nature d’accumulation de forces de l’autre, la Chine.

Sans cela, on fait le jeu de limpérialisme US et de ses provocations journalières en Mer de Chine et qui visent à provoquer une guerre préventive contre la Chine et accessoirement contre la Russie.

Tant la Russie (cela est clair) comme la Chine ne sont pas encore des puissances impérialistes dans tout le sens du terme. Elles veulent y arriver et font ce qu’elles peuvent pour cela, mais sans le feu vert (qui n’a pas l’air de vouloir le donner) des US, cela va être très compliqué.

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Notre 1ère réponse

Bonjour, camarade

As tu remarqué les stats de capitalisation boursière dans l’article:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/07/18/terrorisme-qui-veut-la-guerre-qui-veut-la-paix/

Le rapport de proportion dit clairement que la Chine est le plus important pôle d’accumulation du capital financier, après les USA, mais très loin devant l’Europe, qui, en outre, est fortement phagocytée, aussi bien à Londres que pour l’Euronext, par la finance US.

Précisément, l’un des paradoxes de l’économie chinoise, souligné dans mes précédents articles, c’est que le capital étranger investi en Chine, et qui contrôle encore pour l’essentiel le commerce extérieur de la Chine,(d’où l’effet moteur de sa récession dans la crise…), n’accède pas, par contre, à la capitalisation boursière en Chine, entièrement contrôlée par la bureaucratie du PCC, via le système de «  passerelles  », et/ou d’  »écluses  », étudié notamment dans

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

De sorte que, contrairement à ce qui se passe en Europe avec l’emprise US sur le capital financier, l’accumulation du capital financier en Chine reste sous le contrôle de la bureaucratie du PCC, ce qui lui donne une force désormais décuplée, notamment pour l’exportation de capitaux, ce que cet article malheureusement anonyme de VLR illustre parfaitement.

Il faudrait y ajouter de nombreux autre investissements chinois qui ny sont pas mentionnés à PSA-Peugeot-Citroen et dans les aéroports, par exemple, et il aurait aussi fallu rappeler les investissement chinois en Afrique et en Amérique Latine, concernant les ressources minières.

De sorte que si lon refait sérieusement le point sur l’évolution du capitalisme chinois, on doit considérer qu’un cap a bien été franchi où le capitalisme monopoliste d’état a pris largement le dessus sur le «  nouveau  » capitalisme comprador qui avait permis le «  décollage  » économique de la Chine.

Il semble clair quil a entrepris son développement en impérialisme concurrent de l’impérialisme US, y compris en terme d’expansionnisme territorial, même si c’est à l’échelle modeste mais stratégique des «  Spratleys  »…
Si tu étudie l’histoire régionale des «  prétentions  » des uns et des autres, il est clair que celles des chinois sont parmi les plus abusives, quoi qu’anciennes, remontant à l’ère Mao des premières, mais très violentes, escarmouches sino-vietnamiennes.

Cest pourquoi la caractérisation social-impérialiste me parait devoir s’imposer, désormais, notamment pour clarifier la situation des ML par rapport aux sociaux-chauvin qui veulent l’appui des chinois pour faire avancer leurs factions contre les autres cliques petites bourgeoises.

Et aussi par rapport au KPRF, qui se fait le parti Kollabo de cet impérialisme, y compris pour tenter d’y inféoder encore davantage les restes du capitalisme monopoliste d’état russe, désormais un mort-né!

Luniterre

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Une réponse du camarade Viriato

Cher camarade,


Il est évident que la direction chinoise cherche à faire devenir son capitalisme en impérialisme. non seulement elle le «  cherche  » mais cela devient une obligation.
Le développement de la Chine dépends encore du commerce international et des sources de matières premières. Pour le moment, la plupart des contrats passés avec les pays qui leur en vendent, sont de contrats normaux.
Elle cherche à devenir impérialiste (sur la question des poids des Bourses respectives, il faudra savoir quelle est la part réel du capital chinois, d’Etat et des particuliers, car une bonne partie de cette capitalisation peut venir de l’étranger. Il ne faut pas oublier que 60% des exportations chinoises en une bonne partie des entreprises chinoises appartiennent au capital étranger) je l’ai déjà dit, comme j’ai dit qu’elle le deviendra si elle arrive à se défaire de l’opposition active de l’impérialisme US.
Ces deux questions sont tellement liées qu’elles peuvent donner lieu à une guerre sino-américaine.
La question des îles Spratley, qui dure depuis des siècles et qui a été montée en épingle par les US, n’est qu’un prétexte pour leur permette ou de courber la tête du dragon chinois ou de leur faire carrément la guerre pour finir avec leur puissance montante.
voilà le sens de la «  permission  » des US, voilà ce qui est le passage obligé des chinois s’ils veulent vraiment devenir impérialistes à temps complet.
Les US ont organisé tous les pays qui entourent la Chine, sauf le Pakistan (mais qui ne se melera pas d’un conflit) pour encercler et provoquer la Chine.
Il y a ici une politique d’agression ouverte, comme avant en Libye et en Syrie et qui peut conduire aux même effets.
C’est cela la question la plus importante de la politique internationale, une question qui peut déclencher une guerre atomique, ce qui met en danger toute l’humanité. Ce n’est pas une mince affaire et les travailleurs du monde entier en sont concernés.
C’est évident que les chinois cherchent à gagner du temps, se renforcer pour se défendre, passer entre les gouttes de pluie.
Leurs investissements cherchent aussi, comme deuxième option si on peut dire, à assure la paix et/ou à gagner du temps car je pense que tout le monde voit arriver la guerre dans quelques années.
Ce sont les US les agresseurs et cela est manifeste.
Voilà les faits et sur ces faits il faut bâtir une orientation (ne parlons pas de bâtir une politique, les forces n’y sont pas).Bien que seul une intervention de la classe ouvrière internationale, tout peut arriver, peut liquider les plans impérialistes.
S’il y a une agression US contre la Chine, le contraire n’est pas envisageable, on sera obligés de soutenir le peuple chinois (et critiquent son gouvernement de défense national car la guerre va se passer en Chine ou pas loin, sur la Mer de Chine en dispute)
Je n’arrive pas à tirer une autre conclusion.

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Notre 2ème réponse:

Cher camarade, Re Bonjour!

Concernant les Spratleys, ce sont bien les chinois qui tentent de s’en emparer définitivement en les occupant militairement, au dépend des autres puissances régionales qui ont légitimement des droits dessus…

De plus, même si ces ilots sont en « Mer de Chine », leur simple situation sur la carte, incluse dans l’article,

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/07/18/terrorisme-qui-veut-la-guerre-qui-veut-la-paix/

indique déjà suffisamment ce fait, et le droit international l’a déjà confirmé, et encore très récemment, si tu lis les articles en lien.

Le fait que les USA répondent par la provocation à cette occupation, mais sans « aller trop loin », traduit simplement la réalité du nouveau rapport de force, où ils hésitent fortement, là comme ailleurs, à s’engager directement.

Manque de pot pour eux, sur les ilots, il n’y a pas de « rebelles » à manipuler, pas le moindre « intégriste » islamiste, non plus!

Pour le reste, il semble également que tu n’as pas lu les articles en lien, et notamment:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

où il y a même un schéma de la répartition des classes d’actions chinoises.

La catégorie A, à elle toute seule, représente déjà 55% de la capitalisation et n’est accessible qu’aux investisseurs chinois, sauf pour les QFII, non indiqués dessus, mais sensiblement équivalents aux Action B, soit 0,5%, classes réellement accessibles aux investisseurs étrangers !

Outre ces actions A, Il y a d’autres catégories, spécifiques Hong Kong, notamment, évidemment, les H, d’où leur nom… Soit 22% du total, détenues d’abord par les financiers locaux de Hong Kong, mais accessibles, désormais, aux chinois « continentaux » via « Shanghai-Hong Kong Stock Connect », une de ces « écluses à quota », destinée à conserver, précisément, le contrôle des flux, en faveur du « continent »!

A Hong Kong, il y a aussi les « Red chips », la première classe d’actions chinoises vendues sur ce marché dès 1972, suite à la rencontre Mao-Nixon!

Elles ne représentent plus, désormais qu’un petit 12%!

Les P sont les sociétés chinoises basées à l’extérieur, hors continent et hors Hong Kong, mais accessibles au trading depuis Hong Kong.

En dehors des B, qui sont elles même accessibles aux chinois, mais peu prisées, pour les raisons expliquées dans l’article, et des QFII, majoritairement réservées aux étrangers « institutionnels », mais qui représentent donc un total dérisoire en %, il est difficile de déterminer la part de capitalisation réellement détenue par les étrangers.

La part des actions directement traitées sur les marchés US ne représente que 3,2%.

On doit logiquement supposer que les américains détiennent encore une majorité des « Red chips », pratiquement inconnues en Europe…

D’après cette étude, je m’avancerais donc pour une estimation autour de 20%, pour le total des actions chinoises détenues par les étrangers…

Basée sur le total des « Red chips » + B + QFII, (dont il ne faut pas oublier que les chinois en détiennent aussi même si minoritaires en proportion), + US listed + 1 minorité des H…

Le fait que la capitalisation soit dispersée dans l’épargne populaire des classes moyennes en Chine, en réalité, cela joue aussi en faveur du contrôle par la bureaucratie du PCC, car les particuliers, précisément, ne détiennent que des parts infiniment minoritaires, et donc incapables d’influer sur les grandes décisions.

Mais tout cela, qui me parait répondre à tes questions, était déjà dans l’étude mentionnée en lien:

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

Pour ce qui est de la « volonté » de la bourgeoisie chinoise de devenir expansionniste, elle n’est que le résultat de l’accumulation du capital et de sa nécessité de « valorisation », phénomènes intrinsèquement et dialectiquement liés, biens connus depuis Karl Marx, mais que d’aucuns, comme Robert Bibeau et consorts « néo-marxistes » s’ingénient à embrouiller pour faire tenir debout les petites boutiques débitant leurs pensées atrophiées…

Luniterre

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Un petit complément, en guise de conclusion:

Pour ma part, je ne vois donc pas pourquoi il faudrait soutenir l’impérialisme chinois contre l’impérialisme US, même si les USA s’avèrent être les « agresseurs », pour simplement reconquérir des parts de marché au détriment des capitalistes chinois!

Luniterre

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Commentaire annexe  :

Pour ceux qui ont du mal à comprendre….

(Il faut dire, honnêtement, que c’est effectivement assez «  chinois  »…)

Le chiffre de 60% du commerce extérieur contrôlé par des capitaux étranger, chiffre fort justement avancé par le camarade Viriato, correspond à l’économie «  comprador  » de la Chine, telle qu’elle s’est développé massivement ces dernière décennies, mais cela n’enlève rien au fait que l’accès de ces capitaux au marchés financiers chinois soit limité par les conditions décrites dans l’étude

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

Ce sont ces conditions spécifique qui ont permis l’accumulation du capital financier sur les places boursières chinoise, où la part des capitaux étrangers ne représente qu’environ 20%.

C’est pourquoi on peut parler d’un système hybride entre capitalisme «  comprador  » et capitalisme monopoliste d’état, qui, lui, se transforme inévitablement en impérialisme.

Et non, évidemment, d’un hypothétique hybride entre capitalisme et socialisme, baptisé «  socialisme de marché  », selon le PCC et ses adeptes en France…  !

Luniterre

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Par e-mail, le camarade Viriato nous envoie la suite de ses réflexions et recherches:

En mai 2015 j’avais écrit ceci, citant un économiste américain

« La Chine est un autre candidat pour certains, de l’étiquette «impérialiste». Sa base industrielle est beaucoup plus répandue que la Russie. Mais, comme la Russie, le rôle du capital financier dans le sens de l’économie n’est pas comparable à celle des pays impérialistes. L’Etat joue le rôle de premier plan, en particulier avec une participation majoritaire dans de nombreuses entreprises. Le déséquilibre entre les investissements nationaux et étrangers est plus élevé en Chine qu’en Russie – 1,2 milliard $ (intérieur) et 532 G $ (à l’étranger). Pas de banques chinoises mondiales, même s’il y a de plus en plus dans le pays.

La fabrication chinoise dépend des injections de capitaux des États-Unis et d’autres capitaux et de la technologie impérialiste. Ils sont très dépendants de l’accès aux marchés des pays impérialistes pour vendre les produits qu’elle fabrique. Et que fait la Chine avec les excédents commerciaux à l’exception de acheter des bons du Trésor américain? Le résultat net est que la Chine doit payer un tribut annuel aux pays capitalistes impérialistes. Ce n’est pas là une caractéristique d’une puissance impérialiste, même avec une armée avec des armes nucléaires. Il est plutôt un signe de dépendance. »mais butte contre l’obstacle US.

Cherchant un peu (je vais continuer) j’ai trouvé ceci qui montre la tendance, mais qui montre aussi l’importance très relative en 2015 des IDE chinois (d’ailleurs la question de la structure monopoliste du capital chinois doit être investiguée):

« Les investissements directs à l’étranger des firmes chinoises ont plus que doublé l’an dernier pour s’établir à 12,3 milliards de dollars, a indiqué le ministère chinois du Commerce. Sur ce total, un peu plus de 30% ont servi à racheter des entreprises à l’étranger. Le stock des investissements chinois à l’étranger s’élevait ainsi à 57,2 milliards de dollars à la fin 2005, soit 0,6% seulement du total mondial. Les investisseurs chinois maîtrisent parfaitement les règles de la mondialisation: les quatre cinquièmes de leurs capitaux ont pris la route des Paradis fiscaux. »

0,6% du total mondial fait un « impérialisme » tout riquiqui…mais, je t’accorde (et je m’accorde) la volonté est bien là dedans.

Mais c’est évident que la situation change très rapidement et qu’il est nécessaire de la suivre très attentivement.

Tout de même, j’ai trouvé ceci aussi

https://www.tresor.economie.gouv.fr/File/420433

« 1. Les Etats Unis demeurent le premier émetteur d’IDE mais perdent leur position de principale destination des IDE au monde1

1.1 L’Union Européenne conserve une relation privilégiée avec les Etats-Unis, malgré une légère baisse des flux d’investissements américains vers l’UE

En progression continue sur la dernière décennie, le stock d’IDE américain dans le monde a atteint plus de 4,9 Mds USD fin 2014, un montant près de deux fois supérieur à celui de fin 2006. Le stock d’IDE américain est en hausse de 4,8% par rapport à fin 2013, tandis que la moyenne de croissance annuelle entre 2004 et 2013 s’élevait à 9%. Les entreprises américaines détiennent un peu plus de 24% du stock mondial d’IDE, ne progressant donc pas depuis 2013. Toutefois, elles possèdent à l’étranger plus de capital que les entreprises britanniques, allemandes et françaises réunies, pourtant respectivement 2ème, 3ème et 4ème investisseuses mondiales. Cinq pays (les Pays-Bas ; le Royaume-Uni, le Luxembourg, le Canada et l’Irlande) détiennent plus de la moitié de du stock d’IDE américain en 20142.

A l’origine de près de 25% des flux d’IDE mondiaux enregistrés en 2014 (340,6 Mds USD soit une hausse de 4,8% de la position en investissement des Etats-Unis par rapport à 2013, et de 3,5% des flux)3, les Etats-Unis maintiennent leur rang de premier investisseur au monde, loin devant la Chine (8,6% des flux mondiaux). Cette croissance reste très mesurée par rapport aux années précédentes (6,4% en 2013 et une moyenne annuelle de 9% entre 2004 et 2013) et peut être attribuée presque intégralement à la hausse des réinvestissements des bénéfices (9,4%). A l’inverse, la réduction des investissements en capital social (fusions-acquisitions, créations de nouvelles filiales à l’étranger ou extension de filiales existantes) a limité la croissance de la position américaine en 2014, ces derniers passant à 8 Mds USD de flux en 2014, contre 17,2 USD Mds en 2013 et 29 Mds USD en 2012. »

Donc les US représentent 24% des IDE mondiaux et plus de 1000 milliards contre 57 milliards dont les 4/5 se trouvent dans des paradis fiscaux!

Il n’y a pas donc photo sur la question.

V.

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De notre part, ne précision au sujet des IDE:

Le gros problème de ces statistiques sur les IDE, camarade, c’est qu’elles ne concernent précisément que les IDE…!

Or les IDE sont par définition des investissements essentiellement « productifs », c’est à dire visant à développer une activité économique, une industrie particulière, en contrôlant au moins 10% du capital de sociétés concernées. A l’égard du pays « récepteur », c’est un investissement durable, ce qui est évidemment relativement positif, jusqu’ un certain point, vu le taux de plus-value retiré et les conditions d’exploitation…

Néanmoins, ces IDE sont précisément à distinguer de l’investissement financier au sens strict du terme, intervenant directement sur les marchés financiers…

Les 60% d’investissements étrangers, même US, intervenant dans les entreprises tournées vers le commerce extérieur en Chine, rentrent effectivement dans cette catégorie, les IDE en Chine, du fait de leur affectation « sur le terrain », alors même qu’ils peuvent être émis, au départ, par des consortiums d’intérêts financiers US…

C’est un exemple qui illustre parfaitement l’articulation de la dialectique entre capital « financier » et « productif », telle que décrite par Lénine, et qui fonde le phénomène impérialiste.

En effet, en Chine, comme on l’a vu, le système « passerelles/écluses » empêche ces capitaux d’accéder aux marchés financiers.

Je te mets donc en garde contre ce piège, dans lequel est tombé le camarade Vincent Gouysse, qui a passé pratiquement 10 ans de sa vie à écrire sur le sujet des IDE, sans jamais étudier les marchés financiers, ni écrire, quasiment, une seule ligne dessus!!

Bon courage pour tes recherches,

Luniterre

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Une autre précision, qui resitue les chiffres cités par le camarade

dans le contexte de leur évolution:

De plus, camarade, tu cites un chiffre qui a déjà plus de 10 ans…

«  »Les investissements directs à l’étranger des firmes chinoises ont plus que doublé l’an dernier pour s’établir à 12,3 milliards de dollars, a indiqué le ministère chinois du Commerce.(*) Sur ce total, un peu plus de 30% ont servi à racheter des entreprises à l’étranger. Le stock des investissements chinois à l’étranger s’élevait ainsi à 57,2 milliards de dollars à la fin 2005, soit 0,6% seulement du total mondial. »

(source? *Mofcom en 2006, probable… )

Pour fixer des ordres de grandeur,il faut avoir des chiffres qui se tiennent dans une fourchette de temps
raisonnable, et reposant sur des données en stock total, ce qui est difficile à trouver…

Par exemple, en voici un pour 2010:

http://www.ambafrance-cn.org/Nouvel-article,15535

« La Chine est depuis longtemps un pays d’accueil de l’investissement international, mais le mouvement inverse est beaucoup plus récent. Les flux d’IDE chinois n’ont enregistré une hausse significative qu’à compter de 2003, passant de 2,8 mds USD cette année-là à 59 mds en 2010, selon les données du Ministère chinois du commerce (Mofcom) . Le stock d’IDE sortant de Chine a atteint 258,8 mds USD fin 2010, soit une augmentation d’un facteur 10 en l’espace de dix ans. »

Déjà fort différent du tien, à quelques années d’écart…

Et deux ans plus tard:

http://french.peopledaily.com.cn/Economie/8405054.html

« Les chiffres officiels chinois montrent que les investissements directs chinois à l’étranger ont atteint un niveau record de 87,8 milliards de dollars en 2012, ce qui fait de la Chine le numéro trois mondial en matière de flux sortants d’IDE derrière les Etats -Unis et le Japon.
Cependant, en termes de stocks,
le volume cumulé des investissements chinois à l’étranger a atteint 531,94 milliards de dollars, soit environ un dixième de celui des États-Unis, un tiers de celui de l’Allemagne, et la moitié de celui du Japon. »

Ce livre doc

Perspectives économiques de l’OCDE, Volume 2015, Numéro 1

https://books.google.fr/books?id=V__FCQAAQBAJ&hl=fr&source=gbs_navlinks_s

indique, page 229, un chiffre de 7% des flux sortants dans le monde, sur 2015, semble-t-il…

Concernant le total US, en voici un de 2013:

http://www.tresor.economie.gouv.fr/File/408391

« les Etats-Unis  conservent  en  2013  leur  position  de  leader
En  progression  continue  sur  la dernière décennie, le stock d’IDE américain dans le monde a atteint près de
4 700 Mds USD fin 2013, un montant plus de deux fois supérieur à  celui  de fin  2005.  Détentrices  de  24%  du stock  mondial  d’IDE,  les  entreprises américaines possèdent à l’étranger plus  de  capital  que  les  entreprises  britanniques, allemandes   et  françaises  réunies,   pourtant   respectivement   2ème,   3ème   et  4ème investisseuses mondiales. »

Même si le rapport de proportion reste effectivement cohérent avec ton propos, il est néanmoins remarquable que sur de courtes périodes le taux de progression chinois est x10, l’US est x2…

Il serait donc intéressant d’affiner ces chiffres avec plus de données, ce qui n’est pas facile, comme tu peux le constater…

Mais la tendance est là aussi, dans les IDE, à un décollage chinois de l’export de capitaux…

En ce qui concerne les chiffres de base que j’ai utilisés concernant la capitalisation boursière, ils sont sur une fourchette de 3 ans, entre 2013 et 2016.

Le plus « ancien », celui de la Russie, qui indique déjà un « plongeon », ne tient pourtant pas compte des effets des « sanctions » occidentales, surtout effectives après 2014.

Le plus récent, celui de Londres, date néanmoins d’avant le Brexit, et serait donc à revoir également à la baisse.

Note que ces deux baisses certaines vont de toutes façons dans le sens développé par l’article…

Enfin il est clair que si l’investissement chinois en UE, par exemple, est encore relativement limité par rapport à l’investissement US, il y fait néanmoins des percées remarquables dans des secteurs clefs de l’industrie européenne, déjà très affaiblie… par la concurrence chinoise!

En fin de compte, c’est le rapport entre l’économique, le productif, et la masse des capitaux financiers en circulation, qui détermine les facteurs de la crise, et c’est pourquoi il ne faut pas se focaliser uniquement sur les IDE…

Les deux mastodontes, tant sur le plan économique que financier, sont bel et bien les USA et la Chine, et l’un monte en puissance  une allure bien supérieure à l’autre, même s’il reste encore dans un rapport de force qui semble défavorable…

Entre ces deux mastodontes, les peuples et le prolétariat n’ont pas à choisir par lequel ils veulent être exploités, mais à les combattre également, selon les rapports de forces locaux. En France, nous avons déjà notre « vieil » impérialisme, qui fait encore beaucoup trop de dégâts, avec l’appui et au besoin, l’aide de l’US, mais le chinois s’y est mis sérieusement aussi, et je ne vois pas de cadeau à lui faire…

Luniterrre

PS:

ce doc, avec des données sur 2012, indique la poursuite de cette évolution:

http://confucius.neoma-bs.fr/wp-content/uploads/2015/02/22012015-Haiyan-Zhang.pdf

 

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Une réponse du camarade:

C’est vrai que mes chiffres sur les IDE chinois datent mais t’as publié les bonnes chiffres (que je n’avais pas trouvé encore, nul que je suis en Internet).
Cela montre bien ce que je te disais: c’est à dire que le poids de la Chine est 10 fois inférieur à celui des US et moindre même que celui du Japon ou de l’Allemagne et de beaucoup.
Sur les questions militaires, le rapport doit être encore plus grand en leur défaveur.
Autrement, la « croissance » chinoise, de fait autour de 3%, et les crises financières  non seulement ont réduit les possibilités d’exportation de capitaux chinois mais provoquée une saignée importante des avoirs chinois. Il y a une tendance à abandonner l’usine à main d’oeuvre bon marché chinoise pour d’autres pays et même les capitaux privés de grandes oligarques et capitalistes chinois s’expatrient vers…des paradis fiscaux.
Les IDE chinois sont pour la plupart du capital parasite.
Une autre question est la nature même, la structure du capitalisme chinois partagé entre la mainmise de la bureaucratie « communiste » chinoise allié à quelques capitalistes locaux (ceci sans pouvoir réel sur l’économie comme c’est le cas dans les pays occidentaux) et d’une manière très importante par le capital monopoliste étranger(que lui a un poids d’importance car  sans lui l’économie chinoise s’effondre).
Selon des études il n’y a pas d’entreprise chinoise d’importance où les capitaux étranger ne soient pas présents et de manière très importante. Le capitalisme « chinois » est, comme partout c’est vrai, très international mais surtout dominé économiquement (technologie, capitaux, méthodes) par les monopoles impérialistes occidentaux.
La tendance à devenir impérialiste existe, comme la logique même du capitalisme l’impose, mais affirmer péremptoirement que la Chine est déjà arrivé à cet stade, et pire, qu’elle s’approche ou pour le plus téméraires, dépasse le capitalisme monopoliste impérialiste occidental est una absurdité.
Le passage d’un grand pays du tiers-mode à la situation d’une puissance impérialiste (surtout une qui se trouverait en directe concurrence avec l’impérialisme le plus puissant encore de la planète, n’est pas une mince affaire. Et si c’est très difficile de déclarer un chauve en fonction de la plus ou moins grande chute de ses cheveux, de même, le passage du capitalisme de tiers-monde au stade de puissance impérialiste, est difficile à mesurer.
En tout cas, les US feront tout leur possible, et cela peut conduire à une terrible guerre, pour les en empêcher.
C’est cela la question principale et c’est cette question qui determine l’orientation politique pour les travailleurs du monde, peut inclins à vivre à nouveau une guerre mondiale.
V.

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Et la notre:

« le poids de la Chine est 10 fois inférieur à celui des US et moindre même que celui du Japon ou de l’Allemagne et de beaucoup. »

Ce n’est précisément pas ce que disent les chiffres, en termes de capitaux financiers… Le problème est qu’on en revient aux chiffres de départ, que tu sembles avoir du mal à admettre:

« Et s’il est clair que les USA restent largement devant, avec 25 935 Milliards de Dollars (NYSE + Nasdaq, Nov 2015), c’est désormais la Chine qui arrive nettement en second, avec 11 050 MD, ( Shanghai + Shenzhen + Hong Kong, Nov 2015 ), loin devant la première place européenne, Londres, qui, peu avant le « Brexit » et la dévaluation de fait de la Livre, pesait encore 6187 MD, incluant Milan, rachetée en 2007. (A noter que le rachat prévu de Francfort ( 1738 MD en Nov 2015) se trouve désormais remis en cause.).

Derrière, Tokyo, avec 4910 MD (Nov 2015), devance encore Euronext (Paris + Amsterdam + Bruxelles + Lisbonne, 3379 MD, Nov 2015) »

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/07/18/terrorisme-qui-veut-la-guerre-qui-veut-la-paix/

Soit 25 935 : 11050 =  2,347 et non 10 , sur USA/ Chine !!

Et (3379 + 1738) : 11050 =   0,463 >>> Avantage Chine/Europe (continentale) !!!

Et 4910 :  11050 =  0,444  >>> Avantage Chine/Japon !!!

Et 6187 : 11050 = 0,560 >>> Avantage Chine/GB (même avant Brexit…) !!!

Et ( 6187 + 1738 + 3379 )  : 11050 = 1,022 >>> quasi égalité Chine-Europe (Certaine après Brexit… !!!)

De plus, la différence essentielle est que la Chine est unie, alors que l’Europe est totalement divisée…

Il y a donc bien deux « poids lourds » qui dominent le monde, USA et Chine…

 

Même si les USA dominent encore, la Chine avance, inexorablement, l’Europe recule, et très vite…

Le risque de guerre vient de ce que les USA veulent faire barrage à la Chine, mais je ne vois aucune raison de prendre sa défense comme « nation opprimée »… Ce qu’elle n’est pas, manifestement… Au contraire, nettement en route pour être calife à la place du calife US, processus déjà bien engagé dans certaines régions du monde et autres BRICS , etc…

Luniterre

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hydre-bicephale-vf

 

 

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Un commentaire

  1. Bonsoir

    Je viens de lire tout le débat, il est d’un très bon niveau de réflexion et la documentation est sérieuse, la Chine a une faible productivité comme d’ ailleurs toute la zone asiatique. Seulement la chine ne compte plus sur sa manœuvre bon marché pour l’industrie manufacturière. Elle cherche maintenant à élevé ses taux de productivité en robotisant son système productif. Ce faisant le travail mort va entrainer logiquement une poussée du chômage, mais il faut savoir que la robotisation chinoise est aussi une des conséquences de l’ enfant unique, le Papy boum chinois, la chine à un problème de recrutement. Cependant si son taux de productivité vient au niveau de l’occident l’ UE sera durement impacté sur ses emplois haute technologie et les surnuméraires vont devenir important.

    Gérard Bad

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